Tópico: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas

[Fernando Silva]

Cara, não dá pra ler tudo, tô com preguiça. Minha mulher tá reclamando que eu não estou dando atenção à minha filha. Só li os primeiros parágrafos. O cara tá falando de seleção natural em um curto espaço de tempo. Pois é, isso eu acredito, mas ela não pode ser extrapolada para milhões de anos e seres simplórios se tornarem sofisticados, tal como invertebrados em vertebrados. Isso não tem prova e não pode ser observado (até porque supostamente levou bilhões de anos).

à noite eu volto.

Uma coisa que não pode ser observada, já que aconteceu há milhões ou bilhões de anos, mas que deixou evidências de que ocorreu e é racionalmente possível, é menos provável que uma coisa que só existe na mitologia de uma tribo primitiva? E que tem que ser aceita pela fé?

[JJ]

Em termos de religião, nada pode ser questionado porque é uma questão de fé, mas em termos de ciência, qualquer postulado que se faça carece de provas. É isso.

Em termos de religião absolutamente tudo pode ser questionado, justamente porque é baseada em uma coisa que não tem absolutamente nenhum valor como critério para estabelecer  a verdade ou falsidade de algum fenômeno, que é a fé, a qual não passa de uma forte crença em algo sem evidências  !      


Ou você não questiona a veracidade da transubstanciação na eucaristia ?  Ou a veracidade da ascensão de Maria ? Ou a veracidade da capacidade intercessora de Maria ?  Ou a veracidade da capacidade intercessora dos Santos da Igreja Católica ?  Ou a veracidade da eficácia da oração para os mortos ?


Crentes batistas questionam a veracidade de tudo isso !  Não acreditam em nada disso, independentemente de que haja  católicos fervendo de tanta  Fé    nesses fenômenos.


E você ainda vem dizer que a fé não pode ser questionada ?    

[Dr. Manhattan]

(Tentando manter o foco na TE - o famado é um só, pessoal).

Deixa eu ver se entendi: você aceita que a evolucao aconteca atualmente, mas nao aceita que a evolucao de estruturas macroscópicas aconteca
em uma escala de tempo maior? Isso nao faz sentido. E existem evidências sim. Aliás, existem atualmente animais vivos que estao na fronteira entre
os vertebrados e os invertebrados. Deixe eu te apresentar o amphioxus:


fonte: http://www.ucmp.berkeley.edu/chordata/cephalo.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Lancelet

Note que no texto que citei acima (realmente muito longo) a autora mostrava o exemplo de um lagarto que evoluiu uma válvula cecal(trad.?),
que é característica de herbívoros. Porque seria impensável que um cordato primitivo como nosso amigo aí de cima nao desse origem a um
animal com esqueleto?*


*O fato de ele nao ter desenvolvido nao é um problema para a teoria. Lembre-se que a Evolucao nao tem uma direcao. Essa espécie simplesmente
nao sofreu uma pressao seletiva para isso.

[Hold the Door]

Eu quis apenas mostrar a filosofia da coisa.

A única coisa que você mostrou foi um espantalho sem sentido e sem relação nenhuma com a evolução e com a termodinâmica.

Não estava falando de evolução. Porque está é uma conjectura falsa porque faltam transicionais (eu aprendi com o Helder que não é elo).

Não, não é.

Primeiro que você fala como se não houvesse amplo registro de transicionais que confirmam a TE. Só porque você não os conhece, ou se recusa a conhecê-los, não quer dizer que não existam.

E depois, você insiste nisso como se eu já não tivesse explicado que algumas lacunas no registro fóssil não são lacunas na teoria e não são evidências contra ela, assim como ausência de alguns elementos químicos não eram evidências contra a tabela periódica. Além do que, as provas da evolução não se baseiam unicamente nos fósseis, mas incluem outros ramos da ciência, como a genética e a bioquímica que confirmam amplamente a TE.

Repetindo, os fósseis só se tornariam uma evidência contra a TE se tivessem características que contradissessem suas previsões e implicações. Nunca foi encontrado um único fóssil e nem existe qualquer espécie animal atual que possua tais características.

[Gilghamesh]

Famado, o que você acha de provar um pouco dessa coisa estranha e exótica chamada de Honestidade Intelectual?

Vamos lá. O motivo pelo qual você questiona a Teoria da Evolucao, uma teoria que você assumidamente mal conhece, nao é por uma suposta ausência de corroboracao (existem toneladas de evidências a favor da teoria), nem por ela ser implausível (acabei de mostrar a você que o mecanismo de selecao natural é bastante plausível).

O famado deixou bem, claro, lá na página 5, porque não aceita a TE:

Terceiro, eu fiquei calado porque não falo o dialeto de evolução e não dá para debater, mas se ela supõe que não houve um criador, sou contra e sempre serei, pois tenho experiências pessoais que me são suficientes para entender que houve um criador.

Por mais evidências que se lhe apresentem, ele continuará negando, vai negar até morrer, pois se aceitar as evidências, o castelo de cartas da doutrininha dele, desaba, sem mais nem menos.

Ao debatermos com o famado, somos nós que estamos jogando pérolas aos porcos...
.

[Dr. Manhattan]

Bem, talvez no final das contas, neste debate só nos resta responder: E pur si muove!

[Hold the Door]

(Tentando manter o foco na TE - o famado é um só, pessoal).

Deixa eu ver se entendi: você aceita que a evolucao aconteca atualmente, mas nao aceita que a evolucao de estruturas macroscópicas aconteca
em uma escala de tempo maior? Isso nao faz sentido. E existem evidências sim. Aliás, existem atualmente animais vivos que estao na fronteira entre
os vertebrados e os invertebrados. Deixe eu te apresentar o amphioxus:

Ainda lembrando que o anfioxo, assim como todos os animais do filo dos cordados (o que inclui os vertebrados) possuem características em comum, como presença de notocorda, fendas branquiais na laringe e tubo nervoso dorsal, em pelo menos uma fase da sua vida.

No anfioxo essas características permanecem, em outros animais do mesmo filo algumas desaparecem, como é o caso da notocorda, que é substituída pela coluna vertebral nos vertebrados. Mas todos possuem em algum ponto da sua vida essas características, o que é evidência de uma ancestralidade comum.

Se não houvesse ancestralidade comum, não haveria razão para esse compartilhamento de estruturas.

[Hold the Door]

Agora eu gostaria que o famado respondesse exatamente qual a idéia dele para o surgimento da diversidade biológica.

Porque ele deixou claro que não acredita na evolução. Mas aceita que espécies surgem e se extingüem.

Então eu pergunto, como surgem as espécies? Do nada?

Porque se você acredita que as espécies simplesmente surgem sem nenhuma explicação, apenas por vontade divina, então você é sim um criacionista, ao contrário do que alega.

[JJ]

O famado deixou bem, claro, lá na página 5, porque não aceita a TE:

Terceiro, eu fiquei calado porque não falo o dialeto de evolução e não dá para debater, mas se ela supõe que não houve um criador, sou contra e sempre serei, pois tenho experiências pessoais que me são suficientes para entender que houve um criador.

Por mais evidências que se lhe apresentem, ele continuará negando, vai negar até morrer, pois se aceitar as evidências, o castelo de cartas da doutrininha dele, desaba, sem mais nem menos.

Ao debatermos com o famado, somos nós que estamos jogando pérolas aos porcos...

Interessante o comentário do Agnóstico e essa citação do famado, me lembrou uma resposta do Marcus Valério a qual cito abaixo:

Tudo bem, Marcus Valerio?

Embora eu seja evangélico, confesso que acredito na teoria da evolução, (aliás sei bastante do assunto no que diz respeito a Pré-história) inclusive o pastor da minha igreja acredita nela, pois como diz no Salmo 33;9, "Ele disse: Haja! E tudo SE fez".
Bom, mas vamos ao que interessa. Eu descobri há pouco tempo esse site, e por isso ainda não li todos os textos (mas gostei dos que já li, parabéns!) , e não sei se em algum texto você tratou da falsa tese dos dinossauros terem sido extintos no dilúvio, que aliás, com meus conhecimentos (tanto bíblicos como científicos) estou lutando para combater. E por isso vim lhe pedir algums toques para que eu consiga fazer com que finalmente essa mentira criacionista caia por terra. Será que poderia me ajudar?


Olá Rodrigo, é um prazer recebê-lo neste site.

Tenho especial consideração pelas pessoas que sabem vivenciar sua religiosidade de forma sensata, sem confundir o sentimento essencial da espiritualidade com a mentalidade geral da época em que a religião surgiu.

O progresso do conhecimento humano inevitavelmente irá conflitar com interpretações religiosas que eram naturais dado o contexto de baixo conhecimento anterior, mas isso só contribui para aperfeiçoar ainda mais a interpretação. E como as fontes da religiosidade nunca estarão fechadas ou acabadas, decorre que interpretações mais sofisticadas só tendem a levar a religiosidade a um nível mais elevado.

Se quiser combater o Criacionismo tenho que, no entanto, lhe dar más notícias. A boa notícia você já sabe, que é possível conciliar sem problema fé e razão por meio de uma teologia lúcida. Voltando às más notícias, a principal é que derrotar o criacionismo não é, nunca foi, e creio que nunca será, uma questão de mera superioridade racional nas questões aplicadas à ciência.

 Não será com evidências, conhecimento teórico e com o método científico preciso que o criacionismo será derrotado, por ele é, por si só, justamente uma fuga de tudo isso. Não creio que eu já tenha dito isso por aqui, mas é uma decorrência inevitável de meu pensamento: O Criacionismo não pode ser vencido pela Ciência, ele só pode ser vencido pela Filosofia, por meio da Teologia.

A melhor articulação intelectual baseada na melhor compreensão teórica sustentada pelas mais fortes e coerentes evidências, é completamente incapaz de derrotar a investida criacionista, caso contrário, isso já teria acontecido há muito tempo. Isso só é possível quando essas informações forem usadas a favor de uma nova, e mais lúcida, interpretação teológica. (A única alternativa, a meu ver, seria a extinção da religiosidade, o que por tabela extinguiria o Criacionismo. Mas isso não só é inviável como indesejável, levando em conta o desenvolvimento atual da humanidade.)

Assim, creio que além de dominar bem os conceitos evolutivos básicos, é preciso o aparato filosófico básico. Isto é, os recursos fundamentais de argumentação, e de fundamentação do significado da ciência e sua relação com outras áreas do conhecimento e o mundo. E além disso, é preciso conhecimento teológico, sem o qual é impossível dialogar com os criacionistas, e sequer entender qual sua posição.

O primeiro e mais evidente passo é a superação da intepretação literal da Gênese, para o qual recomendo o texto Um Desrespeito à Gênese, onde mostro que a leitura literal, que é o fundamento do Criacionismo, é pura e simplesmente suicida!

Em seguida, é preciso mostrar que a investinda criacionista contra a ciência é nociva não apenas para a ciência, e a educação básica de qualidade, mas é nociva sobretudo para a religião, que passa a depender da idéia perigosissíma, é também suicida, de que a religiosidade também depende de suporte em evidências materiais, que evidentemente podem ser no mínimo traiçoeiras.

Creio que o melhor candidato a enfrentar o criacionismo não é o cientista, mas sim o filósofo dedicado a esse debate, que reúne elementos de ciência, filosofia e teologia. Na realidade, o adversário ideal do criacionismo seria o Teólogo, que dominasse os conteíudos filosóficos e científicos relevantes.

Caso contrário, a abordagem unicamente cientificista só conseguirá fazer com que o criacionismo recue e depois avance novamente com outra roupagem, como Criacionismo "Científico" ou Design Inteligente.
No mais, pode contar com meu auxílio no que for preciso. E obrigado pela mensagem

Site:     http://www.evo.bio.br/VISITAS12.HTML

[Fernando Silva]

Terceiro, eu fiquei calado porque não falo o dialeto de evolução e não dá para debater, mas se ela supõe que não houve um criador, sou contra e sempre serei, pois tenho experiências pessoais que me são suficientes para entender que houve um criador.

O que lhe impede de acreditar em um criador que jogou uma semente e ficou observando seu crescimento sem interferir? Que gerou o Big Bang e deixou a coisa correr?

Por que tem que ser o criador tal como está no Gênesis?
Que, neste caso, você interpreta literalmente?

[Fernando Silva]

Se quiser combater o Criacionismo tenho que, no entanto, lhe dar más notícias. A boa notícia você já sabe, que é possível conciliar sem problema fé e razão por meio de uma teologia lúcida. Voltando às más notícias, a principal é que derrotar o criacionismo não é, nunca foi, e creio que nunca será, uma questão de mera superioridade racional nas questões aplicadas à ciência.

 Não será com evidências, conhecimento teórico e com o método científico preciso que o criacionismo será derrotado, por ele é, por si só, justamente uma fuga de tudo isso. Não creio que eu já tenha dito isso por aqui, mas é uma decorrência inevitável de meu pensamento: O Criacionismo não pode ser vencido pela Ciência, ele só pode ser vencido pela Filosofia, por meio da Teologia.

http://rock.geosociety.org/docs/criticalissues/ev_shermer.htm

A second caveat: skeptics often find themselves in debates, some formal, mostly informal, so we would be wise to heed the words of Stephen Jay Gould, who has confronted the creationists on many an occasion (taken from a 1985 lecture at CALTECH):

    Debate is an artform. It is about the winning of arguments. It is not about the discovery of truth. There are certain rules and procedures to debate that really have nothing to do with establishing fact — which they are very good at. Some of those rules are: never say anything positive about your own position because it can be attacked, but chip away at what appear to be the weaknesses in your opponent's position. They are good at that. I don't think I could beat the creationists at debate. I can tie them. But in courtrooms they are terrible, because in courtrooms you cannot give speeches. In a courtrooms you have to answer direct questions about the positive status of your belief. We destroyed them in Arkansas. On the second day of the two week trial we had our victory party!

[Bolsonaro neles]

Uma coisa que não pode ser observada, já que aconteceu há milhões ou bilhões de anos, mas que deixou evidências de que ocorreu e é racionalmente possível, é menos provável que uma coisa que só existe na mitologia de uma tribo primitiva? E que tem que ser aceita pela fé?

Mas a religião não se ocupa de provar nada, a ciência sim. O ônus da prova é da ciência. Portanto um postulado deve apresentar provas cabais e as "provas da TE" são sofríveis.

[Bolsonaro neles]

Em termos de religião absolutamente tudo pode ser questionado, justamente porque é baseada em uma coisa que não tem absolutamente nenhum valor como critério para estabelecer  a verdade ou falsidade de algum fenômeno, que é a fé, a qual não passa de uma forte crença em algo sem evidências  !      


Ou você não questiona a veracidade da transubstanciação na eucaristia ?  Ou a veracidade da ascensão de Maria ? Ou a veracidade da capacidade intercessora de Maria ?  Ou a veracidade da capacidade intercessora dos Santos da Igreja Católica ?  Ou a veracidade da eficácia da oração para os mortos ?


Crentes batistas questionam a veracidade de tudo isso !  Não acreditam em nada disso, independentemente de que haja  católicos fervendo de tanta  Fé    nesses fenômenos.


E você ainda vem dizer que a fé não pode ser questionada ?    

Eu me expressei mal. Leia meu post acima.

[Bolsonaro neles]

(Tentando manter o foco na TE - o famado é um só, pessoal).

Deixa eu ver se entendi: você aceita que a evolucao aconteca atualmente, mas nao aceita que a evolucao de estruturas macroscópicas aconteca
em uma escala de tempo maior? Isso nao faz sentido. E existem evidências sim. Aliás, existem atualmente animais vivos que estao na fronteira entre
os vertebrados e os invertebrados. Deixe eu te apresentar o amphioxus...

Cara, é óbvio que há animal de tudo que é jeito. O ornitorrinco tem bico. Ele seria alguma coisa entre uma lontra e um pato? Fala sério, isso não prova nada. Quero ver os transicionais ponto a ponto, onde estão os milhares de fósseis? Achar um montão de um tipo e mais um montão de outro e dizer que um deu no outro, sem mostrar os elos é uma afirmação sem prova.

[Bolsonaro neles]

Ao debatermos com o famado, somos nós que estamos jogando pérolas aos porcos...
.

Aprendeu comigo hein meu camarada!

[Bolsonaro neles]

Agora eu gostaria que o famado respondesse exatamente qual a idéia dele para o surgimento da diversidade biológica.

Porque ele deixou claro que não acredita na evolução. Mas aceita que espécies surgem e se extingüem.

Então eu pergunto, como surgem as espécies? Do nada?

Porque se você acredita que as espécies simplesmente surgem sem nenhuma explicação, apenas por vontade divina, então você é sim um criacionista, ao contrário do que alega.

Muito boas colocações. Eu acredito que Deus criou sim. Para isso não preciso de prova porque é uma questão de fé. Mas não sou um criacionista como estes que vcs falam. Os criacionistas pretendem dar explicações científicas a coisas que, se aconteceram literalmente, foram milagre. Cara, vc querer dar explicação científica pro dilúvio é o ó do borogodó. Tá querendo pagar mico.

Volto a dizer, como crente que sou, acredito que Deus criou os animais, mas eles têm suas idiossincrasias. A evolução em um curto espaço de tempo, como o artigo do Dr. Manhatan mostra, é claro que é possível. O que não parece possível é a evolução ao longo de bilhões de anos, onde um ser unicelular originou todas os seres vivos. Sem condições! É demais isso daí.

Com relação à extinção, não há como negar, tem um monte de espécies em extinção hoje, passarinhos, felinos, cães selvagens, etc. Novas espécies tb podem surgir. O gato pelo curto brasileiro surgiu sem a intervenção humana, por exemplo.

[Bolsonaro neles]

O que lhe impede de acreditar em um criador que jogou uma semente e ficou observando seu crescimento sem interferir? Que gerou o Big Bang e deixou a coisa correr?

Por que tem que ser o criador tal como está no Gênesis?
Que, neste caso, você interpreta literalmente?

Esse texto aí do Marcos Valério é interessante. Gostei quando ele falou do literalismo. Se vc ler o meu primeiro post neste tópico verá que eu falei justamente isso. Inclusive vivo brigando com vc porque vc é um literalista (aliás, a maioria aqui, quando se trata de interpretar a bíblia).

Agora, na TE e no big bang não há lugar para Deus. o inicio da TE se fundamenta na abiogênese e o big bang impede que haja um momento antes dele, que viabilizasse um ato de criação. São duas teorias  essencialmente  ateístas. Não creio que sejam verdadeiras, mas, antes disso, mesmo que eu não fosse um crente, a TE tem problemas com os transicionais.

[Fernando Silva]

O que não parece possível é a evolução ao longo de bilhões de anos, onde um ser unicelular originou todas os seres vivos. Sem condições! É demais isso daí.

Isto não é um argumento, é apenas um achismo.

[Fernando Silva]

Agora, na TE e no big bang não há lugar para Deus. o inicio da TE se fundamenta na abiogênese e o big bang impede que haja um momento antes dele, que viabilizasse um ato de criação. São duas teorias  essencialmente  ateístas. Não creio que sejam verdadeiras, mas, antes disso, mesmo que eu não fosse um crente, a TE tem problemas com os transicionais.

Há lugar para Deus, sim, o que não há é evidência de que haja um deus.
Por outro lado, se houvesse uma prova incontestável de que o universo existe por si próprio, você continuaria insistindo num criador apenas por uma questão de fé?

[Bolsonaro neles]

Agora, na TE e no big bang não há lugar para Deus. o inicio da TE se fundamenta na abiogênese e o big bang impede que haja um momento antes dele, que viabilizasse um ato de criação. São duas teorias  essencialmente  ateístas. Não creio que sejam verdadeiras, mas, antes disso, mesmo que eu não fosse um crente, a TE tem problemas com os transicionais.

Há lugar para Deus, sim, o que não há é evidência de que haja um deus.
Por outro lado, se houvesse uma prova incontestável de que o universo existe por si próprio, você continuaria insistindo num criador apenas por uma questão de fé?

Não é verdade. Jogo minha fé no lixo se aparecer "uma prova incontestável de que o universo existe por si próprio".
E tem mais, revisarei todos os meus conceitos se aparecerem provas cabais contrariando qualquer coisa que eu creia como sendo verdade incontestável.

Camarada, eu acreditava que haveria um anti-cristo, uma besta com número 666, o arrebatamento da igreja e em mais um monte de coisa que é tida como pilar na fé evangélica. Mudei radicalmente quando conheci um camarada que me ensinou a comparar a bíblia com a história. Pude ver que nós crentes somos muitas vezes uns bobos, crendo em sandices que não acontecerão. Mas quanto aos fundamentos da minha fé, ainda não vi nada que pudesse refutar. Se encontrar, mudarei de opinião.

[Bolsonaro neles]

O que não parece possível é a evolução ao longo de bilhões de anos, onde um ser unicelular originou todas os seres vivos. Sem condições! É demais isso daí.

Isto não é um argumento, é apenas um achismo.

Tem razão. É um achismo baseado no fato de que não há evidências aceitáveis, não há como observar, não há, não há, não há.

[Dr. Manhattan]

Tem razão. É um achismo baseado no fato de que não há evidências aceitáveis, não há como observar, não há, não há, não há.

Famado, essa sua afirmacao acima também é um achismo, visto que você mesmo admitiu que nao conhece a TE. E você está
comprovadamente errado. Os fatos o contradizem. Sua atitude equivale aa de uma crianca que coloca as maos nos ouvidos e
diz: "Lá lá lá, nem te escuto!"
 

[Fernando Silva]

Mas quanto aos fundamentos da minha fé, ainda não vi nada que pudesse refutar. Se encontrar, mudarei de opinião.

Nem refutar nem provar. É apenas a sua decisão de ter fé.
Os fiéis de qualquer outra religião poderiam dizer o mesmo.
Nem você nem eles nos convenceriam.

Por que a decisão de acreditar sem provas numa religião entre milhares tem mais valor que uma teoria científica baseada em evidências?

[JJ]

Muito boas colocações. Eu acredito que Deus criou sim. Para isso não preciso de prova porque é uma questão de fé.

Dizer que é uma questão apenas de forte crença, fé,   implica que não tem valor de verdade.  E sendo assim não vejo utilidade neste tipo de afirmação.

Mas não sou um criacionista como estes que vcs falam. Os criacionistas pretendem dar explicações científicas a coisas que, se aconteceram literalmente, foram milagre.

Não !  Os criacionistas não pretendem dar explicações científicas a coisas como a origem dos seres vivos ou a origem do Universo . Qualquer criacionista é exatamente  uma pessoa que acredita que os seres vivos (e o Universo) vieram existir por um ato milagroso  de Deus  e não através da  transformação de uma espécie anterior até se chegar a um ancestral universal de todos os seres vivos.

[Fernando Silva]

Muito boas colocações. Eu acredito que Deus criou sim. Para isso não preciso de prova porque é uma questão de fé.

Dizer que é uma questão apenas de forte crença, fé,   implica que não tem valor de verdade.  E sendo assim não vejo utilidade neste tipo de afirmação.

Nem razão para ele vir debater conosco se ele só pode proclamar sua fé, mais nada.

Mas não sou um criacionista como estes que vcs falam. Os criacionistas pretendem dar explicações científicas a coisas que, se aconteceram literalmente, foram milagre.

Não !  Os criacionistas não pretendem dar explicações científicas a coisas como a origem dos seres vivos ou a origem do Universo . Qualquer criacionista é exatamente  uma pessoa que acredita que os seres vivos (e o Universo) vieram existir por um ato milagroso  de Deus  e não através da  transformação de uma espécie anterior até se chegar a um ancestral universal de todos os seres vivos.