Tópico: "Deus Existe" não é tese a ser refutada! É delírio.

[Lordakner]

O mesmo poderia se dizer dos seguidores de Hitler, cuja liderança não era primariamente baseada em religião.

Mas que tinha influencia religiosa...quem duvida????

Eu não:

Religion in Nazi Germany
"Leaving the question of the Christian opposition to Communism aside: Clearly, Nazism, with Hitler's plans for a magnificent new capital at Berlin (Welthauptstadt Germania), can be described as attempting to build a version of the New Jerusalem.[2] Furthermore, the cult around Hitler as the Führer, the "huge congregations, banners, sacred flames, processions, a style of popular and radical preachings, prayers-and-responses, memorials and funeral marches" can easily be considered as the "essential props for the cult of race and nation, the mission of Aryan Germany and victory over her enemies."

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Nazi_Germany

[JUS EST ARS]

Note-se que isso colocado acima de forma alguma é religião, eis que é o culto à autoridade de Hitler e não a deuses.

Na sua escrita, Hitler anunciou sua aversão contra aquilo que ele via como os dois males gémeos do mundo: Comunismo e Judaísmo, e declarou que o seu objectivo era erradicar ambos da face da terra. Ele anunciou que a Alemanha necessitava de obter novo terreno que chamou de "Lebensraum" (espaço vital) que iria nutrir apropriadamente o "destino histórico" do povo Alemão; este objectivo explica porque Hitler invadiu a Europa, a Leste e a Oeste, antes de lançar o ataque contra a Rússia.

Hitler apresentou-se em Mein Kampf como o "Übermensch", ou "Super-homem", de que falava Friedrich Nietzsche nos seus escritos, especialmente no seu livro, 'Assim falou Zaratustra'.

Uma vez que Hitler culpava o presente governo parlamentar por muitos dos males pelos quais ele se encolerizava, ele anunciou que iria destruir completamente esse tipo de governo. É em Mein Kampf que se pode descobrir a verdadeira natureza do caracter de Hitler. Ele divide os humanos com base em atributos físicos e psicológicos. Hitler defende que os arianos estavam no topo da hierarquia, e confere o fundo da pirâmide aos judeus, polacos, russos, checos e ciganos, pois esses povos beneficiam pela aprendizagem com os superiores arianos. Hitler também afirma que os judeus estão a conspirar para evitar que a raça ariana se imponha ao Mundo como é seu direito, ao diluir a sua pureza racial e cultural e ao convencer os Arianos a acreditar na igualdade em vez da superioridade e inferioridade. Ele descreve a luta pela dominação do mundo como uma batalha racial, cultural e política em curso entre arianos e judeus. A suposta luta pela dominação mundial entre estas duas etnias foi aceita pela população quando Hitler chegou ao poder.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Hitler


Se vamos estender o conceito religião ao culto à admiração de uma pessoa, então os seguidores de Lula, Che Guevara etc., são todos religiosos.

É caso de seguimento de uma ideologia, e não de uma religião.

[Lordakner]

O mesmo poderia se dizer dos seguidores de Hitler, cuja liderança não era primariamente baseada em religião.

Mas que tinha influencia religiosa...quem duvida????

Eu não, não mesmo!

[Luis Dantas]

Note-se que isso colocado acima de forma alguma é religião, eis que é o culto à autoridade de Hitler e não a deuses.

Aí eu já não concordo.  Religião não tem muito a ver com culto a deuses necessariamente.

[Luis Dantas]

Mas com que base vocês decidiram que a religião "importa mais" do que os fatores políticos e econômicos?

Os fatos mostram exatamente o contrário.

EU não disse que importa mais!
Quais fatos? Quer fazer uma análise histórica?
Poderemos ficar eternamente citando causas da violencia ( Religiosas e não religiosas ).
Por mim, tudo bem. Manterá imaculada a minha tese!

Abraços!

Você posta publicamente, eu tenho pleno direito de opinar a respeito.  Ou não?

[JUS EST ARS]

Dantas,

Não sou versado na área, mas não conheço nenhuma religião que não cultue deuses. Agradeceria se você desse um exemplo.

E você acha que os seguidores de Hitler, da forma como colocado no texto, podem ser considerados religiosos?

[Luis Dantas]

Não sou versado na área, mas não conheço nenhuma religião que não cultue deuses. Agradeceria se você desse um exemplo.

E você acha que os seguidores de Hitler, da forma como colocado no texto, podem ser considerados religiosos?

O Confucionismo é o exemplo mais claro, mas apenas porque a definição de "deus" é tão vaga.

Na minha opinião são até raras as religiões que cultuam deuses - as abraâmicas, a maior parte das formas do Hinduísmo e, dependendo do critério pessoal, o paganismo.

Fora isso temos religiões animistas, que não são essencialmente muito diferentes do culto à personalidade.  E o Xinto, o Budismo, o Taoísmo, que a grosso modo não tem muito a dizer sobre divindades, nem contra, nem a favor.

Quanto ao regime nazista, ele tem motivação política e econômica clara, mas assumiu FORMAS pseudo-religiosas claras, principalmente no discurso do "destino da raça ariana" de Hitler e no interesse por ocultismo dele e de alguns outros altos oficiais nazistas.

Eu não chamaria isso de religião, pelo mesmo motivo que não chamo a Thelema e o Espiritismo de religião: porque são caricaturas que deturpam os meios da religião para fins abjetos.  Mas pelo critério que Lordakner usa, são "mais religião" do que o Cristianismo e o Islã.

[Lordakner]

Você posta publicamente, eu tenho pleno direito de opinar a respeito.  Ou não?

Total direito.
E voce não parece notar que eu aprecio debater com voce!

Abraços

[JUS EST ARS]

Dantas,

Não sabia disso, mas parece que há uma distância entre se seguir uma ideologia política e uma religião.

1. O que separa essas religiões dos seguidores de Lula, Che Guevara etc.?

2. Os seguidores de Hitler são religiosos, nos termos do texto?

3. Pode-se dizer que o Nazismo é uma religião?

[Tupac]

Hitler usou a religião como forma de fazer o povo ficar a favor dele, além de outras "ferramentas".
É inegavel que se tentou usar a influencia religiosa a seu favor.

Assim como Bush, e etc... Alguem nega isso????

Em que parte alguem disse que nazismo é religião???
Ou que os petistas e "lulistas" são religiosos por serem petistas e "lulistas"???

Vocês estão deturpando o real argumento...

[Lordakner]

Hitler usou a religião como forma de fazer o povo ficar a favor dele, além de outras "ferramentas".
É inegavel que se tentou usar a influencia religiosa a seu favor.

Assim como Bush, e etc... Alguem nega isso????

Em que parte alguem disse que nazismo é religião???
Ou que os petistas e "lulistas" são religiosos por serem petistas e "lulistas"???

Vocês estão deturpando o real argumento...

Mesmo porque TODO soldado alemão usava um cinto com esta fivela:



"Gott Mitt Uns" = Deus está conosco!

Abraços!

[Luis Dantas]

Todo brasileiro usa moeda corrente que louva a Deus.  A não ser que você tenha evidência de que os soldados faziam suas próprias fivelas e tinham escolha, essas fivelas falam sobre a inclinação dos líderes militares nazistas, não sobre os soldados em si.

[Tupac]

E a maioria dos brasileiros não é Javeniana???
Usar tal coisa na moeda não é uma forma de influencia???
Ou na fivela???
A religião não esta sendo usada nesse caso???
Não é um modo de dar confiança, um sentimento "de que isso é o certo"???

[Luis Dantas]

Não sabia disso, mas parece que há uma distância entre se seguir uma ideologia política e uma religião.

Há sim.  Mas o regime nazista realmente apresenta evidências de ter pelo menos testado a fronteira entre as duas coisas, mais até do que muitos outros regimes políticos que tentaram se apresentar como a "vontade atuante de Deus".

Muito da discussão, como deve estar claro, depende do que se entenda por religião e por ideologia.  A política brasileira não é das piores em separar as duas coisas, mas também não é das melhores.

Hitler apresentava sinais claros de delírio megalomaníaco.  Não muito diferente do que Inri Cristo por exemplo mostra ter.  Veja por exemplo o êxtase que ele frequentemente mostrava ao discursar.  E não esqueça que foi a Alemanha Nazista que pela primeira vez em muito tempo que usou com largo êxito pretextos bíblicos para justificar a desumanização do povo judaico.  Já Rudolf Hess era um baixo ocultista, algo não muito diferente de um Thelemita, com todos os vícios de caráter que esse caminho traz.

O contexto em si também ajudou.  A Alemanha do período entre-guerras era um terreno fértil para delírios grandiosos messiânicos.  Era uma nação humilhada, destroçada e sem esperança, sedenta por alguma coisa que pelo menos parecesse com perspectivas de reerguimento econômico e moral.

Vejam também:

http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_aspects_of_Nazism
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Nazi_Germany
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_occultism

1. O que separa essas religiões dos seguidores de Lula, Che Guevara etc.?

Há momentos de delírio megalomaníaco em muitos outros demagogos e caudilhos, é bem verdade.  Mas poucas vezes se viu esses momentos durarem tanto e se apresentarem tão consistentemente quanto no regime de Hitler.

2. Os seguidores de Hitler são religiosos, nos termos do texto?

No meu entender são sim.  Se bem que eu não gosto de chamar de "religiosos" esses fracos de caráter.  Religião não é algo que leva automaticamente à corrupção moral; ela por vezes FUNCIONA

3. Pode-se dizer que o Nazismo é uma religião?

Não É uma religião, mas uma larga parte da sua sustentação é um culto pseudo-religioso.  De certa forma, ele é uma variação das "religiões de resultados" que também atendem ao mesmo tipo de necessidade das massas.

[JUS EST ARS]

Valeu Dantas .

Acho inclusive que os seguidores de Hitler e ele próprio ficaram tão fascinados com a idéia que se propuseram a fazer na Alemanha, e com a dimensão que o movimento tomou, que passaram a crer estar diante de algo mágico.

Daí levar-se a coisa para o lado do ocultismo foi um pulo.

Não sei, mas essa definição que Nazismo não é religião, mas os seguidores de Hitler são religiosos me parece conflitante.

Diria mais que Nazismo foi uma ideologia política com viés ocultista.

Concordo numa perspectiva com você, mas não acho que se não houvesse ou ocultismo no Nazismo o holocausto não teria acontecido. Gostaria de saber sua opinião nesse ponto.

[Luis Dantas]

Se por Holocausto você se refere ao genocídio do povo judaico pelo regime nazista (e esse é o sentido usual da palavra), então discordo respeitosamente: o Holocausto dificilmente poderia ter acontecido sem algum tipo de sustentação mística inferior.

Por que digo isso?  Porque o Holocausto se baseava na desumanização do povo judaico, que permitia a pessoas que de resto eram decentes participar daquele espetáculo vergonhoso.  As massas alemãs começaram a acreditar sinceramente que judeus eram menos que humanos verdadeiros e portanto não havia motivo moral para não se aproveitar deles como se fossem animais de abate.

É um caso clássico de querer sinceramente acreditar que a verdade contradiz os fatos observáveis.  Tradicionalmente isso é feito por meio do misticismo corrompido.  Não necessariamente em religiões organizadas, mas praticamente sempre pelo misticismo.

Uma comparação interessante é a que pode ser feita com conflitos de base étnica como o genocídio que ocorreu em Ruanda.  Lá também há sinais claros de desumanização do "grupo rival", mas as diferenças me parecem igualmente significativas.

[Luis Dantas]

E a maioria dos brasileiros não é Javeniana???

Supostamente sim.  Mas não entendi o que você sugere com essa pergunta.  Não é que as minorias devem se submeter à crença da maioria... ou é?

Usar tal coisa na moeda não é uma forma de influencia???

A rigor sim.  Mas é uma influência tão pequena que acho esse fato mais preocupante enquanto sintoma de uma falta de maturidade do suposto laicismo brasileiro do que como fato em si.

Ou na fivela???
A religião não esta sendo usada nesse caso???
Não é um modo de dar confiança, um sentimento "de que isso é o certo"???

Uma das finalidades básicas da religião é trazer conforto, sim.  Ou, vendo de outra forma, religião é o nome que se dá às práticas cuja finalidade básica é trazer conforto.  Meu ponto é que "evitar religião" é um tanto ilusório.  Não foi a presença da religião que causou a influência: foi a necessidade de influenciar e de ser influeciado que causou os aspectos religiosos do nazismo - e nesse ponto ele não é diferente de muitos outros movimentos religiosos e parareligiosos.

[JUS EST ARS]

Hitler apresentou-se em Mein Kampf como o "Übermensch", ou "Super-homem", de que falava Friedrich Nietzsche nos seus escritos, especialmente no seu livro, 'Assim falou Zaratustra'.

[...]

É em Mein Kampf que se pode descobrir a verdadeira natureza do caracter de Hitler. Ele divide os humanos com base em atributos físicos e psicológicos. Hitler defende que os arianos estavam no topo da hierarquia, e confere o fundo da pirâmide aos judeus, polacos, russos, checos e ciganos, pois esses povos beneficiam pela aprendizagem com os superiores arianos. Hitler também afirma que os judeus estão a conspirar para evitar que a raça ariana se imponha ao Mundo como é seu direito, ao diluir a sua pureza racial e cultural e ao convencer os Arianos a acreditar na igualdade em vez da superioridade e inferioridade. Ele descreve a luta pela dominação do mundo como uma batalha racial, cultural e política em curso entre arianos e judeus. A suposta luta pela dominação mundial entre estas duas etnias foi aceita pela população quando Hitler chegou ao poder.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Hitler


Logo se vê que Hitler se auto atribuiu, e os alemães compraram a imagem dele como um cara especial.

Eles até reconheciam os judeus como humanos, mas chupins da superioridade ariana.

Teve o ocultismo lá (Thule), que funcionava como lavagem cerebral e consolidação mística das idéias que o Nazismo propagava.

É, não sei, creio que o Nazismo era a ideologia política, a Thule funcionava como carga mística, que tornava os seguidores de Hitler cegos e obstinados.

Talvez sem Thule os efeitos teriam sido menores mesmo.

[Luis Dantas]

Uma visão alternativa (que por acaso é a minha) é a de que o regime nazista foi possível por uma falta de religiosidade sadia na Alemanha em particular e na Europa como um todo.  Afinal de contas, toda a Segunda Guerra Mundial é fruto de uma cultura que achava normal, válida e necessária a guerra de conquista e de definição de fronteiras.

Bem ou mal, hoje em dia essa visão é considerada basicamente imoral.  Em boa parte por causa da amarga lição da Segunda Guerra, com certeza.  Mas em parte também porque essa lição foi assimilada de uma forma pelo menos parcialmente construtiva pela população como um todo, inclusive no meio religioso.

Critica-se muito a suposta colaboração de católicos e outros grupos religiosos com o regime nazista.  Não digo que não caiba essa crítica, mas toda a evidência que encontro indica que o mundo como um todo subestimou a gravidade da situação da época.  As Igrejas, aparentemente, NÃO foram mais omissas ou mais cúmplices do que as massas em geral.

Se deveriam ter sido mais esclarecidas é outra história.  Em tese, deveriam sim.  Mas Igrejas são formadas por pessoas, e pessoas são acomodadas e interesseiras.

[Fenrir]

<off-topic>
Viu o Hotel Ruanda, Luiz?
Para quem nao viu, é um ótimo filme.

Eu fiquei impressionado pelo fato dos Ruandenses terem feito a coisa toda baseados numa classificacao artificial e imposta pelos belgas!

Aquele filme sugere que por tras da "ajuda" de muitas nacoes por ai afora existem interesses bem distintos que defender ideais de liberdade e outras coisas louvaveis.

Na Ruanda nao havia nada para cobicar, nenhum petroleo, nenhum outro recurso valioso, nenhuma posicao estrategica e estavam implorando pela
ajuda de fora, que teimava em não vir...

Ali não tinha 38 não - era tudo na base do facão e do porrete... pobre Africa.

A questão da demonização do adversário é claramente mostrada na propaganda que o lider de uma das facções fazia através do rádio.
</off-topic>

[Luis Dantas]

É, não sei, creio que o Nazismo era a ideologia política, a Thule funcionava como carga mística, que tornava os seguidores de Hitler cegos e obstinados.

Talvez sem Thule os efeitos teriam sido menores mesmo.

Será que isso não é confundir o efeito com a causa?  Bobagens místicas sempre há, e o Thule dificilmente era o único disponível na época.

Penso eu que o Thule foi apenas um canal conveniente para uma necessidade de acreditar; assim como alguns se voltam para São Expedito ou Ganesha, Rudolph Hess se voltou para Thule.  Um caso clássico do que os cristãos chamam de "bezerro de ouro": uma nova crença que traz mais esperanças de que o mundo venha a ser mais agradável.

O que REALMENTE poderia ter evitado a desgraça que foi o Nazismo, na minha opinião, teria sido um pensamento social internacional que socorresse a economia e o orgulho alemães antes que as coisas degenerassem tanto.  O problema é que em larga parte foi apenas depois e devido à situação vivida na Segunda Guerra Mundial que a mentalidade das massas passou a ter algum grau de consciência social além das fronteiras nacionais.  Antes, a mentalidade de "isso é problema daqueles estrangeiros", ingênua como é, era ainda mais difundida e inquestionada do que é hoje.

[Luis Dantas]

<off-topic>
Viu o Hotel Ruanda, Luiz?
Para quem nao viu, é um ótimo filme.

Vi sim, e recomendo.  É uma excelente amostra do que realmente são o Desespero e a Esperança.  Uma lembrança de que heroísmo é algo que se aceita cultivar em si mesmo porque a alternativa é a indignidade, não algo que se encontra por sorte.

Eu fiquei impressionado pelo fato dos Ruandenses terem feito a coisa toda baseados numa classificação artificial e imposta pelos belgas!

Supostamente havia alguma base étnica também.  Mas isso, é claro, é apenas um detalhe que não muda muito as responsabilidades de quem quer que seja.

Aquele filme sugere que por tras da "ajuda" de muitas nacoes por ai afora existem interesses bem distintos que defender ideais de liberdade e outras coisas louvaveis.

É mesmo?  Para mim passou praticamente a impressão oposta: a de que os indivíduos não se importam suficientemente com o bem-estar maior, e por isso as nações que eles formam são igualmente míopes e omissas.

Na Ruanda nao havia nada para cobicar, nenhum petroleo, nenhum outro recurso valioso, nenhuma posicao estrategica e estavam implorando pela ajuda de fora, que teimava em não vir...

O que sempre será secundário diante da realidade de dois grupos étnicos que simplesmente queriam continuar se exterminando a golpes de facão.  Interesse externo algum pode criar isso sozinho, muito menos resolver isso.

Ali não tinha 38 não - era tudo na base do facão e do porrete... pobre Africa.

A questão da demonização do adversário é claramente mostrada na propaganda que o lider de uma das facções fazia através do rádio.
</off-topic>

Não eram só os líderes, pelo que me lembro.  Cidadãos comuns, basicamente pessoas boas, facilmente caíam no discurso de que "fulano não é gente, é barata/rato/etc".

E infelizmente nisso não são muito diferentes de povo algum.  É MUITO fácil cair nesse tipo de auto-ilusão.

[Tupac]

Supostamente sim.  Mas não entendi o que você sugere com essa pergunta.  Não é que as minorias devem se submeter à crença da maioria... ou é?

Não, nada a ver com isso...
O que eu quis dizer é que isso é uma forma de influencia religiosa, e por Javé ser o principal aqui, e nosso estado não ser lá tão laico, isso se refletir nas mensagens das moedas.

[Fabi]

Logo se vê que Hitler se auto atribuiu, e os alemães compraram a imagem dele como um cara especial.

Eles até reconheciam os judeus como humanos, mas chupins da superioridade ariana.

Teve o ocultismo lá (Thule), que funcionava como lavagem cerebral e consolidação mística das idéias que o Nazismo propagava.

É, não sei, creio que o Nazismo era a ideologia política, a Thule funcionava como carga mística, que tornava os seguidores de Hitler cegos e obstinados.

Talvez sem Thule os efeitos teriam sido menores mesmo.

Deus é um ídolo...Jesus é um ídolo...e Hitler é um ídolo... só que de religiões diferentes...

[Guardião]

é verdade, concordo com voce :ok?