Tópico: Desafio aos espiritas.

[Luis Dantas]

Lordakner, você realmente acha que sabe melhor da minha crença e dos ensinamentos que recebi do que eu?

Sinceramente, é muita pretensão.

Por algum motivo o Luis prefere não citar nenhuma fonte que embase a assertiva que há diferença signifiicativa entre a questão da "Reencarnação" no Espiritismo e "Renascimento" no Budismo.

Você não se deu ao trabalho de ler a página até hoje?!?

E vem com essa cara lavada dizer que não há fontes nela?

Por que perco meu tempo?

[Luis Dantas]

O DALAI LAMA diz que sim...
Voces dizem que não...
Parecem que vão ter de ensinar a "missa ao Papa"!
 

O Dalai Lama não fala português, e não se dá conta do quanto é mal traduzido... além do que, o que te faz pensar que eu tenho de concordar com ele?

[Lordakner]

Lordakner, você realmente acha que sabe melhor da minha crença e dos ensinamentos que recebi do que eu?

Sinceramente, é muita pretensão.

Por algum motivo o Luis prefere não citar nenhuma fonte que embase a assertiva que há diferença signifiicativa entre a questão da "Reencarnação" no Espiritismo e "Renascimento" no Budismo.

Você não se deu ao trabalho de ler a página até hoje?!?

E vem com essa cara lavada dizer que não há fontes nela?

Por que perco meu tempo?

De acordo com o Budismo, existem três fatores necessários para o renascimento de um ser humano, isto é, para a formação do embrião no útero da mãe. São eles : o óvulo feminino, o esperma masculino e a energia cármica, kamma-vega, a qual, nos Suttas (sutras, discursos do Buddha) é chamada metaforicamente de ?gandhabba?, isto é, o ?fantasma?. Esta energia cármica é liberada por um indivíduo moribundo no momento da morte.
http://www.dantas.com/budismo/reencarnacao.htm

Li até aqui, até na parte de  "energia cármica liberada por indivíduos moribundos".
Mais foi impossível!

Uma musica pra acalmar:


Disparada
Geraldo Vandré

Composição: Geraldo Vandré e Theo de Barros

...
Mas o mundo foi rodando
Nas patas do meu cavalo
E nos sonhos
Que fui sonhando
As visões se clareando
As visões se clareando
Até que um dia acordei...

Então não pude seguir
Valente lugar tenente
De dono de gado e gente
Porque gado a gente marca
Tange, ferra, engorda e mata
Mas com gente é diferente...

Se você não concordar
Não posso me desculpar
Não canto prá enganar
Vou pegar minha viola


Vou deixar você de lado


Vou cantar noutro lugar
...

[Luis Dantas]

Deixe ver se entendi: você admite que não se deu ao trabalho de ler o texto até o final, se gaba disso e ainda tem o desplante de fazer molecagem me perguntando sobre as fontes que eu supostamente não teria informado embora estejam no final do texto?

Cara, tu é MUITO babaca.

[Lordakner]

Deixe ver se entendi: você admite que não se deu ao trabalho de ler o texto até o final, se gaba disso e ainda tem o desplante de fazer molecagem me perguntando sobre as fontes que eu supostamente não teria informado embora estejam no final do texto?

Cara, tu é MUITO babaca.

Se você não concordar
Não posso me desculpar
Não canto prá enganar
Vou pegar minha viola


Vou deixar você de lado


Vou cantar noutro lugar

[Hold the Door]

Lordakner continua sem entender...
O DALAI LAMA diz que sim...

Já que você continua sem entender, vou explicar:

http://www.tibet-tour.com/tibet/reincarnation.html

The reincarnation system for the Living Buddhas is the main point distinguishing tibetan Buddhism from other forms of Buddhism.

The reincarnation system for the Dalai Lama was introduced in the 16th century.

A visão do budismo tibetano, o lamaísmo, é única e completamente diferente de todas as outras formas de budismo. Aliás, eu diria que em certos aspectos guarda muito mais semelhança com o catolicismo medieval do que com o próprio budismo.

Se você se der ao trabalho de ler o texto vai ver que, além de só existir no budismo tibetano, a introdução do sistema de reencarnação de lamas foi uma jogada política para manter o poder de determinadas facções dentro do Tibet e só foi introduzido no século XVI d.C, enquanto o budismo originou-se no século V a.C.

Voces dizem que não...
Parecem que vão ter de ensinar a "missa ao Papa"!
 

Abraços

Você ainda não respondeu minha pergunta:

Se para o budismo não existe um espírito para reencarnar, como pode haver reencarnação?

Ainda acha que reencarnação do espiritismo e renascimento do budismo são a mesma coisa?

[Luis Dantas]

Angelo, sinceramente, não vale a pena falar a sério com quem tem uma atitude DESSE nível.

Ele quer posar de moleque imaturo, e eu acho que o mais construtivo é aceitar que é o que ele quer ser mesmo.

[Guardião]

Cara, tu é MUITO babaca.

calma luis, vamos apelar não amigo... sei que tambem pego no seu pé as vezes porem não quero ver nem voce nem o lorde tomando cartão, eu gosto muito de voces pra ver voces sendo expulso do forum...

[Lordakner]

Lordakner continua sem entender...
O DALAI LAMA diz que sim...

Já que você continua sem entender, vou explicar:

http://www.tibet-tour.com/tibet/reincarnation.html

The reincarnation system for the Living Buddhas is the main point distinguishing tibetan Buddhism from other forms of Buddhism.

The reincarnation system for the Dalai Lama was introduced in the 16th century.

A visão do budismo tibetano, o lamaísmo, é única e completamente diferente de todas as outras formas de budismo. Aliás, eu diria que em certos aspectos guarda muito mais semelhança com o catolicismo medieval do que com o próprio budismo.

Se você se der ao trabalho de ler o texto vai ver que, além de só existir no budismo tibetano, a introdução do sistema de reencarnação de lamas foi uma jogada política para manter o poder de determinadas facções dentro do Tibet e só foi introduzido no século XVI d.C, enquanto o budismo originou-se no século V a.C.

Voces dizem que não...
Parecem que vão ter de ensinar a "missa ao Papa"!
 

Abraços

Você ainda não respondeu minha pergunta:

(1) Se para o budismo não existe um espírito para reencarnar, como pode haver reencarnação?

(2)Ainda acha que reencarnação do espiritismo e renascimento do budismo são a mesma coisa?

R: 1 - Se nem os Budistas, com mais de 2.000 anos debatendo chegaram a um acordo sobre isso...
R: 2- SIM! Delírios sem evidências!

Agora vamos esperar os animos serenarem e depois continuamos...

[Luis Dantas]

Cara, tu é MUITO babaca.

calma luis, vamos apelar não amigo... sei que tambem pego no seu pé as vezes porem não quero ver nem voce nem o lorde tomando cartão, eu gosto muito de voces pra ver voces sendo expulso do forum...

Não estou apelando, estou diagnosticando.

[Luis Dantas]

R: 1 - Se nem os Budistas, com mais de 2.000 anos debatendo chegaram a um acordo sobre isso...

... talvez seja porque eles tem idéias próprias, ou mesmo porque não tem essa idéia como dogma.  Ou, quem sabe, sequer dão importância a ela?

R: 2- SIM! Delírios sem evidências!

Agora vamos esperar os animos serenarem e depois continuamos...

Não há o que continuar.  Você quer fazer papel de bobo, faça por sua conta.  Não vejo motivo para te oferecer uma consideração que você faz questão de deixar claro que não merece.

[Lordakner]

R: 1 - Se nem os Budistas, com mais de 2.000 anos debatendo chegaram a um acordo sobre isso...

... talvez seja porque eles tem idéias próprias, ou mesmo porque não tem essa idéia como dogma.  Ou, quem sabe, sequer dão importância a ela?

R: 2- SIM! Delírios sem evidências!

Agora vamos esperar os animos serenarem e depois continuamos...

Não há o que continuar.  Você quer fazer papel de bobo, faça por sua conta.  Não vejo motivo para te oferecer uma consideração que você faz questão de deixar claro que não merece.

Se você não concordar
Não posso me desculpar
Não canto prá enganar
Vou pegar minha viola


Vou deixar você de lado 

Vou cantar noutro lugar

[Lordakner]

Boa Noite  a todos!

[Tupac]

Deixe ver se entendi: você admite que não se deu ao trabalho de ler o texto até o final, se gaba disso e ainda tem o desplante de fazer molecagem me perguntando sobre as fontes que eu supostamente não teria informado embora estejam no final do texto?

Cara, tu é MUITO babaca.

Manera aí Dantas... Devemos tratar os semelhantes do modo como gostariamos de ser tratados.

==============================================
Dantas, sinto muito, mas isso aqui:
http://www.dantas.com/budismo/renascimento.htm
É bullshit groselhada, e das bem ruinzinhas...

Neste ensaio não irei argumentar em favor da validade científica do renascimento.

Nem conseguiria...

Ao invés, desejo mostrar que a idéia do renascimento faz sentido.

Claro que faz. Assim como as 72 virgens...


Sério... Você deveria reproduzir esse texto na integra aqui no forum...

[Luis Dantas]

Manera aí Dantas... Devemos tratar os semelhantes do modo como gostariamos de ser tratados.

É o que estou fazendo.  Se eu fosse babaca ao nível do Lordakner ia querer que alguém me dissesse na cara antes que queimasse mais ainda meu filme, pode ter certeza.

==============================================
Dantas, sinto muito, mas isso aqui:

Sério... Você deveria reproduzir esse texto na integra aqui no forum...

Isso não tem muito a ver, Tupac.  Só porque eu reproduzi o texto não quer dizer que concordo integralmente com ele.  Além do que, proselitismo vai contra as regras do fórum.

E de qualquer forma, isso não tem nada a ver com as molecagens do Lordakner.  Civilidade é bom e eu gosto.  Se ele não a oferece, não deve esperar que eu o proteja das consequências.

[Guardião]

esta bom luis... vamos mudar de assunto, voce disse la atraz que aquele tipo de budismo que minha colega faz não é verdadeiro, gostaria de saber por que?

[Tupac]

Eu gostaria de saber de você, com o que você concorda e com o que não concorda no texto???

Me fala aí, como é a sua religião.

[Moro]

Lidos em conjunto, o ensinamento duplo sobre o renascimento e kamma mostram que um princípio de equilíbrio moral é obtido entre as nossas ações e a qualidade de vida percebida, de tal modo que ações boas sob o ponto de vista moral produzem bons resultados; más ações, maus resultados.

E é óbvio que esse equilíbrio moral não pode ser encontrado dentro dos limites de uma única vida. Podemos observar, e muitas vezes com amargura, que pessoas inescrupulosas sob o ponto de vista moral podem desfrutar de felicidade, admiração e sucesso, enquanto que pessoas que vivem uma vida com a mais elevada integridade são prostradas pela dor e miséria. Para que o princípio de equilíbrio moral funcione, é necessário algum tipo de sobrevivência além da vida presente, pois o kamma só pode produzir a devida retribuição se o nosso fluxo de consciência individual não terminar com a morte. Duas formas diferentes de sobrevivência são possíveis: por um lado, uma vida eterna após a morte no paraíso ou no inferno, por outro lado, uma seqüência de renascimentos. Dessas alternativas, a hipótese de renascimento parece ser muito mais compatível com a justiça moral do que a vida eterna após a morte; pois qualquer ação benéfica finita, ao que parece, terá no final das contas que esgotar a sua força, e nenhuma má ação finita, não importa quão maléfica seja, deverá garantir a maldição eterna.

Pode ser que essa insistência em algum tipo de equidade moral seja uma ilusão, uma demanda irreal que sobrepomos a um universo frio e indiferente às nossas esperanças. Não há uma forma lógica de provar a validade do renascimento e kamma

O naturalista pode simplesmente ter razão ao argumentar que a existência pessoal chega ao fim com a morte, e com esta, todas as possibilidades de justiça moral. No entanto, eu acredito que essa tese contradiz uma das nossas mais profundas intuições morais, a noção de que algum tipo de justiça irá por fim prevalecer. Para mostrar que é assim, vamos considerar dois casos extremos de ações conclusivas sob o ponto de vista ético. Como caso extremo de ação imoral, tomemos Hitler, que foi diretamente responsável pela morte desumana de talvez dezenas de milhões de pessoas. Como caso extremo de uma ação moral, consideremos um homem que sacrifica a própria vida para salvar as vidas de desconhecidos. Agora, se não existe sobrevida após a morte, ambos os homens irão colher o mesmo destino último. Antes de morrer, Hitler talvez tenha experimentado algumas dores de desespero, e o herói altruísta desfrute de alguns segundos sabendo que está realizando um ato nobre. E, além disso - nada, exceto na memória dos outros. Ambos são obliterados, reduzidos a um amontoado sem vida de carne e ossos.

Agora, o naturalista pode estar correto em chegar a essa conclusão e em afirmar que aqueles que acreditam em sobrevivência e retribuição estão apenas projetando os seus próprios anseios sobre o mundo. Mas eu penso que algo dentro de nós resiste a despachar ambos Hitler e o nosso herói compassivo ao mesmo destino. O motivo para resistirmos é porque temos um profundo senso intuitivo de que um princípio de justiça moral existe em funcionamento no mundo, regulando o curso dos eventos de tal modo que as nossas boas e más ações repercutam sobre nós mesmos para produzir o fruto apropriado. Onde o naturalista argumenta que essa intuição representa nada mais que a projeção das nossas idéias sobre o mundo, eu sustento que, o próprio fato de que podemos conceber uma demanda por justiça moral, tem um significado que é mais do que apenas psicológico. Ainda que de forma vaga, a nossa noção subjetiva de justiça moral reflete uma realidade objetiva, um princípio de equilíbrio moral que não é uma mera projeção mas que é parte integrante do fundamento da realidade

Aqui está a razão de tudo.  A tentativa de encontrar uma lógica para o sofrimento e consequentemente uma ordem/lei supra-humana regendo nossa vida.
Notem que o argumento utilizado para corroborar o renascimento é de cunho moral, não de cunho lógico.

É uma proposta religiosa, como alias não foi negado pelos budistas aqui.
E não possui lógica nem evidência, como qualquer outra proposta religiosa.

Uma diferença entre o espiritismo é o tom da proposta, não o conteúdo propriamente.
A palavras "Eu penso..." , "pode ser que o naturalista tenha razão..." deixa mais claro o posicionamento de uma hipotese e diferencia do "Eu vi" ou "Eu recebi..." dos espiritas.

Essa diferença é importante, dá mais espaço as crentes pensarem em outras hipóteses. Mas certamente não há fato nem evidências.

[Luis Dantas]

Guardião, eu não tenho certeza de qual seja exatamente a religião da sua amiga.  Mas se é reencarnacionista, como já foi dito, não tem como ser conciliada com várias das premissas do Budismo - especificamente, a impermanência (reencarnação é a suposta permanência de um morto para outro corpo), o não-eu (não há uma "essência pessoal" que possa reencarnar) e a originação interdependente (muito, talvez quase tudo que uma pessoa é tem origem nas circunstâncias que ela vive e vivencia e que influencia por seu próprio turno.  A idéia de reencarnação alega que uma suposta vida passada, em outra época e outras circunstâncias, definiria quem essa pessoa "realmente é").

Estou surpreso por haver quem diga crer em reencarnação e se diga budista?  Não, não realmente.  Há muitos que o fazem.  Em alguns casos são esoteristas que insistem em se dizer seguidores de tantas crenças distintas quanto puderem, com graus variados de honestidade e desinformação.  Em outros, são religiões como a Soka Gakkai (que suspeito ser a da sua amiga) que simplesmente tem uma doutrina distinta da budista, mesmo que historicamente tenham tido origem em alguma linha do Budismo.  A Soka Gakkai, especificamente, tem por hábito se apresentar como sendo "O Verdadeiro Budismo", embora não tenha realmente muito com que defender essa alegação.

[Luis Dantas]

Eu gostaria de saber de você, com o que você concorda e com o que não concorda no texto???

Para ser franco, eu nunca entendi muito bem esse texto.  Boa parte do motivo por que o tenho é para estudá-lo quando bater inspiração.  Mas já percebi que a minha leitura do Budismo está mais para Stephen Batchelor do que para Bhikkhu Bodhi (que aliás foi um forte crítico do livro de Batchelor).

Ainda assim, eu tenho boas referências sobre Bhikkhu Bodhi e tenho vontade de entender a perspectiva dele melhor.  Provavelmente vou considerá-la um tanto crédula, mas isso não torna o exercício inútil.

Me fala aí, como é a sua religião.

Ateísta, agnóstica (de fato, considero a eventual existência de Deus irrelevante, e uma das questões mais supervalorizadas que conheço), humanista (na minha opinião a religião é uma criação exclusivamente humana e atende exclusivamente a necessidades dos seres sentientes), concreta (não se pode separar a religião dos atos cotidianos sem esvaziá-la). 

Valoriza o ensinamento transmitido diretamente de pessoa a pessoa e não dá muita bola para escrituras de qualquer tipo (textos são textos e nunca terão como fazer sombra a uma pessoa agindo com intenção e discernimento bem cuidados).  De fato, eu considero que um bom religioso tem como obrigação corrigir e completar as limitações de suas próprias doutrinas e principalmente de suas escrituras.

Entende que não temos livre-arbítrio (conceito que considero completamente artificial e contraditório), mas temos responsabilidades nascidas diretamente de nossa capacidade de discernimento e de ação (seja ela qual for).

Acredita em kamma (ação) e em renascimento, mas não no sentido de que "voltamos", nem propriamente de que "o que fazemos volta a nós".   No meu entender não existem realmente pessoas tão bem caracterizadas e estáveis a ponto de sequer serem realmente as mesmas entre o nascimento e a morte, que dirá "entre uma vida e outra".  Nós não reencarnamos, mas nós herdamos as consequências dos nossos próprios atos e escolhas, bem como as de muitas outras pessoas.  Da mesma forma, nós deixamos nosso próprio legado e não temos muita condição de escolher quem ou como será influenciado por ele.  Por isso, porque tudo é tão interligado, nossa única verdadeira obrigação religiosa é evitar ser tolos se pudermos.

[Leafar]

Valoriza o ensinamento transmitido diretamente de pessoa a pessoa e não dá muita bola para escrituras de qualquer tipo (textos são textos e nunca terão como fazer sombra a uma pessoa agindo com intenção e discernimento bem cuidados).  De fato, eu considero que um bom religioso tem como obrigação corrigir e completar as limitações de suas próprias doutrinas e principalmente de suas escrituras.

Em outras palavras, Budismo à moda da casa!    Ficou claro para mim agora porque é que ninguém se entende sobre o que é ou não Busdismo. 

Entende que não temos livre-arbítrio (conceito que considero completamente artificial e contraditório), mas temos responsabilidades nascidas diretamente de nossa capacidade de discernimento e de ação (seja ela qual for).

Fez algum sentido para alguém isso? Não temos livre-arbítrio, mas responsabilidade... Como pode-se ter responsabilidade sem livre-arbítrio?

[Luis Dantas]

Valoriza o ensinamento transmitido diretamente de pessoa a pessoa e não dá muita bola para escrituras de qualquer tipo (textos são textos e nunca terão como fazer sombra a uma pessoa agindo com intenção e discernimento bem cuidados).  De fato, eu considero que um bom religioso tem como obrigação corrigir e completar as limitações de suas próprias doutrinas e principalmente de suas escrituras.

Em outras palavras, Budismo à moda da casa!    Ficou claro para mim agora porque é que ninguém se entende sobre o que é ou não Busdismo. 

Se você reparar bem, essa é uma vantagem.  Fundamentalismo e repetição cega só servem para enfraquecer as religiões, torná-las exercícios vazios de faz-de-conta.

Fez algum sentido para alguém isso? Não temos livre-arbítrio, mas responsabilidade... Como pode-se ter responsabilidade sem livre-arbítrio?

Na medida em que temos escolhas, somos responsáveis por elas.  Mas essas escolhas nunca são realmente livres, nem precisam ser.

[Hold the Door]

Angelo, sinceramente, não vale a pena falar a sério com quem tem uma atitude DESSE nível.

Ele quer posar de moleque imaturo, e eu acho que o mais construtivo é aceitar que é o que ele quer ser mesmo.

Concordo. Ficou muito claro para mim e para quem ler o tópico que o lordakner não está interessado em discutir com argumentos, está interessado apenas em posar de engraçadinho e ateu revoltadinho. No seu comportamento ele não difere em nada dos religiosos fundamentalistas que critica.

I rest my case...

[Fenrir]

Este topico acabou virando uma discussao a respeito do budismo e das diferencas entre renascimento/reencarnacao nas oticas budista e espirita.

Nao e melhor dividir nao??

[Lordakner]

Angelo, sinceramente, não vale a pena falar a sério com quem tem uma atitude DESSE nível.

Ele quer posar de moleque imaturo, e eu acho que o mais construtivo é aceitar que é o que ele quer ser mesmo.

Concordo. Ficou muito claro para mim e para quem ler o tópico que o lordakner não está interessado em discutir com argumentos, está interessado apenas em posar de engraçadinho e ateu revoltadinho. No seu comportamento ele não difere em nada dos religiosos fundamentalistas que critica.
I rest my case...

A argumentação de voces não implica em entendimento, implica em aceitação de uma explicação.
Terão de argumentar melhor do que isto:


Para diferenciar reencarnação e renascimento voce cita um texto que diz que a reencarnação distingue  a forma de Budismo Tibetano das "outras formas de Budismo"

"The reincarnation system for the Living Buddhas is the main point distinguishing tibetan Buddhism from other forms of Buddhism."

"The reincarnation system for the Dalai Lama was introduced in the 16th century."

a Reencarnação do Dalai Lama foi introduzida no séc.16?
Isso exclui que o conceito de reencarnação sempre esteve presente no Budismo?

E para finalizar:

De acordo com o Budismo, existem três fatores necessários para o renascimento de um ser humano, isto é, para a formação do embrião no útero da mãe. São eles : o óvulo feminino, o esperma masculino e a energia cármica, kamma-vega, a qual, nos Suttas (sutras, discursos do Buddha) é chamada metaforicamente de ?gandhabba?, isto é, o ?fantasma?. Esta energia cármica é liberada por um indivíduo moribundo no momento da morte.
http://www.dantas.com/budismo/reencarnacao.htm

Energia cármica?
Liberada por indivíduo moribundo no momento da morte?
Acham que alguém em sã consciência considera "isto" argumento?

Se quiserem continuar o debate, OK.
Mas abandonem o tom professoral e principalmente evitem termos como:
moleque imaturo,engraçadinho e ateu revoltadinho,
,MUITO babaca.etc.
Voces não estão falando com a empregada doméstica de suas casas aqui!

à disposição.


Ps: Concordo com Fenrir de abrir um tópico separado
Estaremos lá, eu, o Dalai Lama e O professor !