Autor Tópico: Desafio aos espiritas.  (Lida 87095 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #425 Online: 19 de Outubro de 2008, 13:37:22 »
Em qual critério você se baseia para dizer que não é lógico?
Porque o que caracteriza a alma, que vamos chamar de humana, é a sua capacidade pensar, de sentir e de aprender. Não existem duas formas de se fazer isso. O Teorema de Pitágoras vai ser sempre entendido da mesma forma por qualquer um que o analise, ou descubra, não importando o mundo em que vivem, a raça a que pertençam, ou a forma que revistam. Qualquer outro ser também não usaria a Lógica diferentemente de nós; e qualquer outro ser também não teria menos ou mais meios ou capacidades para amar, odiar, cobiçar, envaidecer-se, apaixonar-se, etc...

É a racionalidade, a individualidade e a consciência de si mesmo que nivela todas as almas e faz com tenham a mesma natureza.

Um abraço.

Você está confundindo coerência interna com lógica.  E também esquece que as doutrinas tem que se ajustar aos fatos, não vice-versa.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #426 Online: 19 de Outubro de 2008, 14:10:38 »
Em qual critério você se baseia para dizer que não é lógico?
Porque o que caracteriza a alma, que vamos chamar de humana, é a sua capacidade pensar, de sentir e de aprender. Não existem duas formas de se fazer isso. O Teorema de Pitágoras vai ser sempre entendido da mesma forma por qualquer um que o analise, ou descubra, não importando o mundo em que vivem, a raça a que pertençam, ou a forma que revistam. Qualquer outro ser também não usaria a Lógica diferentemente de nós; e qualquer outro ser também não teria menos ou mais meios ou capacidades para amar, odiar, cobiçar, envaidecer-se, apaixonar-se, etc...

É a racionalidade, a individualidade e a consciência de si mesmo que nivela todas as almas e faz com tenham a mesma natureza.

Um abraço.

Você está confundindo coerência interna com lógica.  E também esquece que as doutrinas tem que se ajustar aos fatos, não vice-versa.

Exato. A coerência interna sem lógica permite apenas viajar na maionese.

Citar
O Teorema de Pitágoras vai ser sempre entendido da mesma forma por qualquer um que o analise, ou descubra, não importando o mundo em que vivem, a raça a que pertençam, ou a forma que revistam.

Essa afirmação é falsa e o exemplo é infeliz porque estabelece uma generalização não fundamentada. O Teorema de Pitágoras só é válido na geometria euclidiana. Na geometria de Lobachewsky, por exemplo, ele não faz sentido, pois a soma dos ângulos internos de um triângulo pode ser maior que 180º (como no caso de triângulos em superfícies esféricas - ex. meridianos perpendiculares ao equador que se unem nos polos).
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Offline Leafar

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #427 Online: 19 de Outubro de 2008, 15:50:13 »
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O Teorema de Pitágoras vai ser sempre entendido da mesma forma por qualquer um que o analise, ou descubra, não importando o mundo em que vivem, a raça a que pertençam, ou a forma que revistam.

Essa afirmação é falsa e o exemplo é infeliz porque estabelece uma generalização não fundamentada. O Teorema de Pitágoras só é válido na geometria euclidiana. Na geometria de Lobachewsky, por exemplo, ele não faz sentido, pois a soma dos ângulos internos de um triângulo pode ser maior que 180º (como no caso de triângulos em superfícies esféricas - ex. meridianos perpendiculares ao equador que se unem nos polos).
Putz... já vi que não entendeu nada... Por isso é que, como eu já disse, eu posso me dar ao luxo de jogar somente na defensiva.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #428 Online: 19 de Outubro de 2008, 16:05:28 »
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O Teorema de Pitágoras vai ser sempre entendido da mesma forma por qualquer um que o analise, ou descubra, não importando o mundo em que vivem, a raça a que pertençam, ou a forma que revistam.

Essa afirmação é falsa e o exemplo é infeliz porque estabelece uma generalização não fundamentada. O Teorema de Pitágoras só é válido na geometria euclidiana. Na geometria de Lobachewsky, por exemplo, ele não faz sentido, pois a soma dos ângulos internos de um triângulo pode ser maior que 180º (como no caso de triângulos em superfícies esféricas - ex. meridianos perpendiculares ao equador que se unem nos polos).
Putz... já vi que não entendeu nada... Por isso é que, como eu já disse, eu posso me dar ao luxo de jogar somente na defensiva.

Putz...já ví que não entendeu nada...e ainda pensa que joga alguma coisa.
Leafar, aprovoveita o domingo e vê se descança um pouco. Na boa...
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Offline Moro

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #429 Online: 19 de Outubro de 2008, 17:28:28 »
Sabe que é o quinto espírita que converso que fala sobre o teorema de pitágoras e eu respondo sempre sobre a geometria euclidiana e o cara sempre diz que eu não entendi nada?

Bom, voltando

Leafar, vamos dizer que existe a doutrina espírita, que fundamenta uma prática espírita e que é corroborada por uma fenomenologia.
Então, a doutrina pode ou não ser lógica, a prática pode ou não ser conveniente e os fenômenos podem ou não ser reais.

Vamos primeiro aos fenômenos.
Quase todas as religiões têm seus fenômenos. A católica tem as aparições, os evangélicos têm as curas milagrosas, na frente de centenas de pessoas, e os espíritas têm as materializações e encorporamentos.

Perguntas:
- Qual a evidência que você apresenta para dizer que um fenômeno espírita seja qualitativamente superior a um dessas outras religiões?
- Esses fenômenos não poderiam ser visualizados pela ciência?
- Os fenômenos são explicados pela doutrina. Se os fenômenos não forem reais, o que aconteceria com a doutrina?
- Os fenômenos são apenas anedóticos?


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Offline Leafar

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #430 Online: 19 de Outubro de 2008, 20:11:36 »
Sabe que é o quinto espírita que converso que fala sobre o teorema de pitágoras e eu respondo sempre sobre a geometria euclidiana e o cara sempre diz que eu não entendi nada?
Eu digo que o entendimento do Teorema de Pitágoras é o mesmo para qualquer ser racional nos casos onde ele se aplica, oras!!! Agora vem querer me refutar dizendo que nem todos os triângulos têm lados retos, etc... só para tentar mostrar que nem todas as criaturas podem ter o mesmo entendimento racional? Comparando alhos com bugalhos? Tão querendo me gozar? Se Pitágoras não se aplica, nem por isso todas as outras criaturas racionais deixarão de perceber isso e partir para a outra resolução... Só dei um exemplo simples. O que importa é que o entendimento é ou pode ser nivelado por todos aqueles que pensam.

Leafar, vamos dizer que existe a doutrina espírita, que fundamenta uma prática espírita e que é corroborada por uma fenomenologia.
Então, a doutrina pode ou não ser lógica, a prática pode ou não ser conveniente e os fenômenos podem ou não ser reais.
Perfeito! Estamos avançando. O fato de os fenômenos poderem não ser reais, não tira a logicidade da doutrina. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. A doutrina pode ser lógica e os fenômenos falsos; ou os fenômenos verdadeiros, mas a lógica imperfeita. A doutrina assume certas premissas, que são as listadas na Introdução de O Livro dos Espíritos, item VI, e desenvolve a sua lógica a partir delas, considerando que elas sejam verdadeiras. Continuo abaixo...

Vamos primeiro aos fenômenos.
Quase todas as religiões têm seus fenômenos. A católica tem as aparições, os evangélicos têm as curas milagrosas, na frente de centenas de pessoas, e os espíritas têm as materializações e encorporamentos.

Perguntas:
- Qual a evidência que você apresenta para dizer que um fenômeno espírita seja qualitativamente superior a um dessas outras religiões?
Não são. São os mesmos fenômenos. O processo de uma aparição para um católico não é diferente de uma aparição para um espírita, uma cura num templo evangélico não é de natureza diferente das curas que eventualmente ocorrem em ambientes espíritas, e as materialização e incorporações que ocorreriam em ambientes espíritas não são de gêneros diferentes das que ocorreriam na Umbanda, por exemplo. Como fenômeno puro e simples, é tudo igual. O Espiritismo apenas oferece uma explicação diferente dessas outras correntes religiosas; uma explicação mais lógica, na minha opinião; e também sugere um modo próprio de se relacionar com essa fenomenologia, que também na maioria dos casos é diferente das outras correntes religiosas.

Então, até mesmo um fenômeno relatado num meio não espírita, serve para nós como uma possível evidenciação de um fenômeno de origem espiritual, não importando a explicação que esse meio não espírita dê para o fenômeno. Por exemplo, os Evangélicos dizem que é tudo obra de Satanás, demônios, anjos ou do próprio Espírito Santo. Nós dizemos que são simplesmente espíritos mais ou menos evoluídos.

- Esses fenômenos não poderiam ser visualizados pela ciência?
Sim, se ela tiver paciência para observar e se os espíritos quiserem se manifestar para ela... Os espíritos não são animais irracionais que repetem um fenômeno aleatoriamente e ininteligentemente e, portanto, não se pode garantir que os espíritos desejarão se manifestar em condições controladas para determinadas pessoas. Eles se manifestaram para Crookes. Outros que tentam as mesmas condições, não se pode garantir que consigam. Isso é uma caracterísitca intrínseca à fenomenologia e, quem quer que a queira investigar, deve levar isso em consideração. Mas o que se ouve é: "não querem se manifestar para mim na hora que eu quero, então não existem...". Boa Sorte então e sejam felizes!!! Já foi mais do que explicado que os espíritos não estão nem aí se pessoas de má vontade crêem, ou querem crer neles ou não.

Mas não precisa mais fenomenologia para provar a existência espiritual. Precisaria sim, mais fenomenologia para desenvolver melhor as relações com eles. A análise fria dos relatos já existentes é mais do que suficiente para produzir convicção. É como eu já disse; as provas já existem no nível filosófico, embora ainda não existam no nível científico. Bem, eu digo que não existem no nível científico porque ainda não analisei os trabalhos de cientistas como o Ian stevenson e outros. Mas é possível que nessa análise eu encontrasse as provas científicas que satisfizessem a ciência. Como ainda não fiz isso, prefiro ser mais cauteloso e não dizer ainda que as provas científicas já existiriam. Mas as provas no nível filosófico também são suficientes (para mim pelo menos).

Mas outros espíritas, como o Vitor Moura, por exemplo, apesar de eu ter várias discordâncias com ele, parecem estar bem convictos que tais provas científicas já existem.

- Os fenômenos são explicados pela doutrina. Se os fenômenos não forem reais, o que aconteceria com a doutrina?
Ficaria inviabilizada como possibilidade de verdade, apesar de toda a lógica que ela possui. Qualquer princípio daqueles listados na introdução, item VI de O Livro dos Espíritos que fosse derrubado, inviabilizaria a doutrina como possibilidade de verdade. Isso é bastante óbvio de se enxergar. Seria a mesma coisa que a Igreja sem o Inferno Eterno: refutada pela base.

- Os fenômenos são apenas anedóticos?
Que sentido tem essa pergunta? Muitos são anedóticos, com certeza. Mas todos, eu tenho convicção que não.

Um abraço.
« Última modificação: 19 de Outubro de 2008, 20:14:02 por Leafar »
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Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #431 Online: 19 de Outubro de 2008, 20:39:40 »
Lá vem você de novo querendo enfeitar o pavão, só que desta vez não vou permitir que você saia pela tangente.

Citação de: Leafar
Eu digo que o entendimento do Teorema de Pitágoras é o mesmo para qualquer ser racional nos casos onde ele se aplica, oras!!!

Não. Você disse o seguinte:

Citação de: Leafar
O Teorema de Pitágoras vai ser sempre entendido da mesma forma por qualquer um que o analise, ou descubra, não importando o mundo em que vivem...
Não vai. Num mundo não-euclidiano ele simplesmente não funciona.

Você também disse:

Citação de: Leafar
Qualquer outro ser também não usaria a Lógica diferentemente de nós;...
Acontecimentos em espaços não euclidianos podem parecer desafiar a lógica euclidiana no sentido que são mundos regidos por axiomas diferentes.

Logo você foi infeliz ao citar o teorema de Pitágoras.
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Offline Leafar

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #432 Online: 19 de Outubro de 2008, 20:41:01 »
Ok, Gigaview!
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Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #433 Online: 19 de Outubro de 2008, 20:53:57 »
Citação de: "Leafar
O fato de os fenômenos poderem não ser reais, não tira a logicidade da doutrina. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. A doutrina pode ser lógica e os fenômenos falsos; ou os fenômenos verdadeiros, mas a lógica imperfeita.

Papai Noel não desce pelas chaminés com presentes. Trata-se de um fenômeno que não é real. Pela lógica Leafar, esse fato não impede que acreditemos que ele vive no Polo Norte, fabrique brinquedos e ande de trenó puxado por renas encantadas. A estória de Papai Noel é lógica, apesar de nunca ninguém ter visto o bom velhinho.

A Doutrina dos Adoradores de Cebola é tão lógica quanto a DE e em ambos os casos os fenômenos não são reais ou não puderam ser comprovados. Tem sentido perguntar qual delas é mais verdadeira?
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Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #434 Online: 19 de Outubro de 2008, 20:59:32 »
Citação de: Leafar
A doutrina assume certas premissas, que são as listadas na Introdução de O Livro dos Espíritos, item VI, e desenvolve a sua lógica a partir delas, considerando que elas sejam verdadeiras.

Você pode construir doutrinas, teorias, estórias, etc fantásticas a partir de premissas que você assume como verdadeiras. No caso da DE, as pessoas se encantam com a lógica, mas se esquecem que as premissas são altamente duvidosas. Aí é que está a malandragem.
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Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #435 Online: 19 de Outubro de 2008, 21:06:18 »
Citação de: Leafar
O Espiritismo apenas oferece uma explicação diferente dessas outras correntes religiosas; uma explicação mais lógica, na minha opinião;

O que faz uma explicação ser mais lógica que as outras, se todas são ilógicas do ponto de vista científico mas coerentes do ponto de vista de suas doutrinas?
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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #436 Online: 19 de Outubro de 2008, 21:20:58 »
Citação de: Leafar
Sim, se ela tiver paciência para observar e se os espíritos quiserem se manifestar para ela... Os espíritos não são animais irracionais que repetem um fenômeno aleatoriamente e ininteligentemente e, portanto, não se pode garantir que os espíritos desejarão se manifestar em condições controladas para determinadas pessoas.

Falso. Centros espíritas oferecem até sessões de materialização com hora marcada, como no Lar Frei Luis (http://multy.com/freiluiz/lar_de_frei_luiz.htm), dentre centenas de outros. Nesse caso os espíritos agem como bichinhos amestrados. O único problema é que eles manifestam uma enorme timidez diante de pessoas esclarecidas, máquinas fotográficas e outros aparelhos e condições de controle. Já desafiei uma pessoa para assistir a uma sessão de materialização sob a condição de ficar livre para circular pelo ambiente acompanhado por pessoas indicadas por mim para registrar o fenômeno. Foi negado, apesar da sessão acontecer no dia e hora combinada, sem a minha presença, obviamente.
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Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #437 Online: 19 de Outubro de 2008, 21:24:55 »
Citação de: Leafar
Eles se manifestaram para Crookes.

Pausa para uma sonora gargalhada.  :histeria:
Você não conhece nada de Crookes, senão não teria dito essa bobagem.
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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #438 Online: 19 de Outubro de 2008, 21:27:52 »
Citação de: Leafar
Mas não precisa mais fenomenologia para provar a existência espiritual. Precisaria sim, mais fenomenologia para desenvolver melhor as relações com eles. A análise fria dos relatos já existentes é mais do que suficiente para produzir convicção.

De volta a Papai Noel e seu trenó movido por renas encantadas...
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Offline Gaúcho

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #439 Online: 19 de Outubro de 2008, 21:28:12 »
Citar
O Teorema de Pitágoras vai ser sempre entendido da mesma forma por qualquer um que o analise, ou descubra, não importando o mundo em que vivem, a raça a que pertençam, ou a forma que revistam.

Essa afirmação é falsa e o exemplo é infeliz porque estabelece uma generalização não fundamentada. O Teorema de Pitágoras só é válido na geometria euclidiana. Na geometria de Lobachewsky, por exemplo, ele não faz sentido, pois a soma dos ângulos internos de um triângulo pode ser maior que 180º (como no caso de triângulos em superfícies esféricas - ex. meridianos perpendiculares ao equador que se unem nos polos).
Putz... já vi que não entendeu nada... Por isso é que, como eu já disse, eu posso me dar ao luxo de jogar somente na defensiva.
Citação de: Leafar
O Espiritismo apenas oferece uma explicação diferente dessas outras correntes religiosas; uma explicação mais lógica, na minha opinião;

O que faz uma explicação ser mais lógica que as outras, se todas são ilógicas do ponto de vista científico mas coerentes do ponto de vista de suas doutrinas?


O mesmo que faz meu time de futebol ser melhor que o seu. :)
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Offline Leafar

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #440 Online: 19 de Outubro de 2008, 21:36:26 »
Citação de: Leafar
Eles se manifestaram para Crookes.

Pausa para uma sonora gargalhada.  :histeria:
Você não conhece nada de Crookes, senão não teria dito essa bobagem.
Eu conheço o que dizem sobre Crookes. E não concordo com as críticas que foram feitas contra ele. Ad hominem puro...

Citação de: Leafar
Sim, se ela tiver paciência para observar e se os espíritos quiserem se manifestar para ela... Os espíritos não são animais irracionais que repetem um fenômeno aleatoriamente e ininteligentemente e, portanto, não se pode garantir que os espíritos desejarão se manifestar em condições controladas para determinadas pessoas.

Falso. Centros espíritas oferecem até sessões de materialização com hora marcada, como no Lar Frei Luis (http://multy.com/freiluiz/lar_de_frei_luiz.htm), dentre centenas de outros. Nesse caso os espíritos agem como bichinhos amestrados. O único problema é que eles manifestam uma enorme timidez diante de pessoas esclarecidas, máquinas fotográficas e outros aparelhos e condições de controle. Já desafiei uma pessoa para assistir a uma sessão de materialização sob a condição de ficar livre para circular pelo ambiente acompanhado por pessoas indicadas por mim para registrar o fenômeno. Foi negado, apesar da sessão acontecer no dia e hora combinada, sem a minha presença, obviamente.

E porque não aproveitou para jogar o jogo segundo as regras deles. Não há nada melhor do que desmascarar uma impostura segundo as regras do impostor. Você não teria nada a perder.
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Offline Luis Dantas

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #441 Online: 19 de Outubro de 2008, 21:38:12 »
Ora, por que prestigiar uma farsa, Leafar?
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Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #442 Online: 19 de Outubro de 2008, 21:39:13 »
Citação de: Leafar
Qualquer princípio daqueles listados na introdução, item VI de O Livro dos Espíritos que fosse derrubado, inviabilizaria a doutrina como possibilidade de verdade. Isso é bastante óbvio de se enxergar. Seria a mesma coisa que a Igreja sem o Inferno Eterno: refutada pela base.

Esse é o ponto. Não precisam ser derrubados. Precisam ser provados!!!
Como ainda não foram provados, a doutrina permanece inviabilizada, apesar de sua sofrível coerência (?) interna.
« Última modificação: 19 de Outubro de 2008, 21:53:22 por Gigaview »
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Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #443 Online: 19 de Outubro de 2008, 21:44:05 »
Leafar,
Tem razão.  Perdão pelo Ad Hominem.
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Offline guicn

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #444 Online: 19 de Outubro de 2008, 22:08:08 »
Hoje ouvi uma pérola espírita do meu tio.
Estavamos assistindo no History Channel um documentário sobre o Universo, e nele foi citado explosões de estrelas e colisão de alguns planetas distantes de nós.
Diz ele que leu num livro espírita, que foi psicografado por um "espirito mais evoluído", que o "criador" olha essas explosões das estrelas como mera fagulhas.

Uau, eu pensei comigo:"Nossa, então o criador tem tipo um mega LCD onde tem uma visão completa do universo, e fica de vez em quando, por hobby, observando umas explosões estrelares".

Claro, não falei isso pra não criar um atrito com ele.
Mas percebam onde a imaginação e confiança num livro alegado ser psicografado leva.
Sério, to começando a ficar com medo dos espíritas  :histeria:

Offline Luis Dantas

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #445 Online: 19 de Outubro de 2008, 22:14:19 »
Não é coincidência que tenham parado até de criticar o Espiritismo no exterior décadas atrás...
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Offline Moro

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #446 Online: 19 de Outubro de 2008, 23:10:20 »
Eu digo que o entendimento do Teorema de Pitágoras é o mesmo para qualquer ser racional nos casos onde ele se aplica, oras!!! Agora vem querer me refutar dizendo que nem todos os triângulos têm lados retos, etc... só para tentar mostrar que nem todas as criaturas podem ter o mesmo entendimento racional? Comparando alhos com bugalhos? Tão querendo me gozar? Se Pitágoras não se aplica, nem por isso todas as outras criaturas racionais deixarão de perceber isso e partir para a outra resolução... Só dei um exemplo simples. O que importa é que o entendimento é ou pode ser nivelado por todos aqueles que pensam.

Leafar, o que disse aqui deveria ter sido claro. Espíritas utilizam o exemplo de pitágoras como uma evidência de uma lógica supra-humana por de trás do universo. Mas eu digo que é groselha porque:

Se a experiência não fosse feita em uma mesa plana, e sim sobre uma esfera, os resultados seriam outros. E se fosse sobre um cône, a experiência seria distinta. Nós críamos as condições para realizar a experiência, definimos as formas geométricas como uma racionalização de algo que faz sentido para nós, a matemática, tudo... e depois ficamos boquiabertos com o que encontramos... é brincadeira

Perfeito! Estamos avançando. O fato de os fenômenos poderem não ser reais, não tira a logicidade da doutrina. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. A doutrina pode ser lógica e os fenômenos falsos; ou os fenômenos verdadeiros, mas a lógica imperfeita.

Não concordo no caso espírita. A doutrina se confunde com os fenômenos, a prática é baseada nos fenômenos. Não existe doutrina espírita sem os fenômenos.

Não são. São os mesmos fenômenos. O processo de uma aparição para um católico não é diferente de uma aparição para um espírita, uma cura num templo evangélico não é de natureza diferente das curas que eventualmente ocorrem em ambientes espíritas, e as materialização e incorporações que ocorreriam em ambientes espíritas não são de gêneros diferentes das que ocorreriam na Umbanda, por exemplo. Como fenômeno puro e simples, é tudo igual. O Espiritismo apenas oferece uma explicação diferente dessas outras correntes religiosas; uma explicação mais lógica, na minha opinião; e também sugere um modo próprio de se relacionar com essa fenomenologia, que também na maioria dos casos é diferente das outras correntes religiosas.

Então, até mesmo um fenômeno relatado num meio não espírita, serve para nós como uma possível evidenciação de um fenômeno de origem espiritual, não importando a explicação que esse meio não espírita dê para o fenômeno. Por exemplo, os Evangélicos dizem que é tudo obra de Satanás, demônios, anjos ou do próprio Espírito Santo. Nós dizemos que são simplesmente espíritos mais ou menos evoluídos.

Surpresa para mim aqui... quer dizer que você acha que existe obturações em templos evangélicos, paralíticos que voltam a andar? No caso de igreja católica, santas chorando sangue, etc..?


Sim, se ela tiver paciência para observar e se os espíritos quiserem se manifestar para ela... Os espíritos não são animais irracionais que repetem um fenômeno aleatoriamente e ininteligentemente e, portanto, não se pode garantir que os espíritos desejarão se manifestar em condições controladas para determinadas pessoas. Eles se manifestaram para Crookes. Outros que tentam as mesmas condições, não se pode garantir que consigam. Isso é uma caracterísitca intrínseca à fenomenologia e, quem quer que a queira investigar, deve levar isso em consideração. Mas o que se ouve é: "não querem se manifestar para mim na hora que eu quero, então não existem...". Boa Sorte então e sejam felizes!!! Já foi mais do que explicado que os espíritos não estão nem aí se pessoas de má vontade crêem, ou querem crer neles ou não.

Isto é errado!! Como falou o Giga, espiritas recebem o tempo todo, com hora marcada e tudo. Só não fazem na frente de pessoas esclarecida ou de cientistas.

E vamos aos fenômenos, por favor responda pois já citei isso algumas vezes e até agora não obtive resposta.

O que você acha do CX ter sido pego em fraude nas materilizações em Uberaba?
Porque os livros de CX são visivelmente fraudes, pois mostram eventos históricos errados e estereotipados, e os espiritas seguem acreditando nele?


Mas não precisa mais fenomenologia para provar a existência espiritual. Precisaria sim, mais fenomenologia para desenvolver melhor as relações com eles. A análise fria dos relatos já existentes é mais do que suficiente para produzir convicção. É como eu já disse; as provas já existem no nível filosófico, embora ainda não existam no nível científico. Bem, eu digo que não existem no nível científico porque ainda não analisei os trabalhos de cientistas como o Ian stevenson e outros. Mas é possível que nessa análise eu encontrasse as provas científicas que satisfizessem a ciência. Como ainda não fiz isso, prefiro ser mais cauteloso e não dizer ainda que as provas científicas já existiriam. Mas as provas no nível filosófico também são suficientes (para mim pelo menos).
Mas outros espíritas, como o Vitor Moura, por exemplo, apesar de eu ter várias discordâncias com ele, parecem estar bem convictos que tais provas científicas já existem.


De maneira alguma... não há prova alguma, só para quem é espirita.

Ficaria inviabilizada como possibilidade de verdade, apesar de toda a lógica que ela possui. Qualquer princípio daqueles listados na introdução, item VI de O Livro dos Espíritos que fosse derrubado, inviabilizaria a doutrina como possibilidade de verdade. Isso é bastante óbvio de se enxergar. Seria a mesma coisa que a Igreja sem o Inferno Eterno: refutada pela base.

Basicamente é isso: A doutrina não se sustenta sem o fenômento. A doutrina é claramente um conjunto de ad hocs.
É incrível como podemos discutir a existência de um fenômento tão abundantemente comum.. segundo os religiosos que sabidamente não possuem critério isento... e negada por todas as pessoas isentas ou que fazem pesquisas sobre o tema.

Que sentido tem essa pergunta? Muitos são anedóticos, com certeza. Mas todos, eu tenho convicção que não.

Tem todo o sentido do mundo...
A religião desaba sem os fenômenos.

Se não há evidências, não deveria haver a religião
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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #447 Online: 19 de Outubro de 2008, 23:16:00 »
Não é coincidência que tenham parado até de criticar o Espiritismo no exterior décadas atrás...

O espiritismo é um fenômeno nacional e acho que só entrou com força no Brasil numa época em que a França estava na moda e qualquer coisa francesa era considerado chic. Hoje é insignificante na França e é praticamente inexistente no restante da Europa. Já andei pesquisando o assunto no Google francês com muita dificuldade pois tem muito pouca coisa disponível pela evidente falta de interesse no assunto.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Leafar

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #448 Online: 19 de Outubro de 2008, 23:44:34 »
Surpresa para mim aqui... quer dizer que você acha que existe obturações em templos evangélicos, paralíticos que voltam a andar? No caso de igreja católica, santas chorando sangue, etc..?
Se não for fraude e não houver uma explicação que leve o fato para o domínio das leis da matéria ou da medicina, sim, podem ser fatos relacionados a manifestações de espíritos. Há casos mais convincentes do que esses que citou. Não pegue somente as aberrações.

O que você acha do CX ter sido pego em fraude nas materilizações em Uberaba?
Se for verdade, nada. O Espiritismo não depende de CX. Depende de AK.

Porque os livros de CX são visivelmente fraudes, pois mostram eventos históricos errados e estereotipados, e os espiritas seguem acreditando nele?
Eu também tenho as minhas dúvidas quanto a esses livros. Mas muito do que está lá simplesmente não pode ser verificado, o que é muito diferente de ter sido provado falso. De qualquer forma cai na mesma questão anterior. O Espiritismo não depende de nenhum médium em particular. Depende de AK.

Basicamente é isso: A doutrina não se sustenta sem o fenômento. A doutrina é claramente um conjunto de ad hocs.
É incrível como podemos discutir a existência de um fenômento tão abundantemente comum.. segundo os religiosos que sabidamente não possuem critério isento... e negada por todas as pessoas isentas ou que fazem pesquisas sobre o tema.
É que as pessoas isentas que fazem pesquisas sobre o tema, ao eventualmente constatarem a sua veracidade, deixam de ser consideradas isentas.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #449 Online: 20 de Outubro de 2008, 00:11:01 »
Citação de: "[Leafar
O Espiritismo não depende de nenhum médium em particular. Depende de AK.

Médiuns são convenientemente descartáveis para não comprometer a doutrina.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

 

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