Tópico: Desafio aos espiritas.

[Luis Dantas]

Além do que, quanto da doutrina de Allan Kardec realmente é válido hoje em dia?  Não as partes racistas, certamente, nem as que tem idéias exóticas sobre magnetismo. 

Fala-se muito sobre a solidez da Codificação, mas o fato é que a lenda a aumentou além de qualquer proporção real.

[Moro]

Se não for fraude e não houver uma explicação que leve o fato para o domínio das leis da matéria ou da medicina, sim, podem ser fatos relacionados a manifestações de espíritos. Há casos mais convincentes do que esses que citou. Não pegue somente as aberrações.

Eu peguei as "aberrações" propositalmente.
Porque isso prova que as pessoas acreditam em coisas imbecis, não está correta a afirmação de que pessoas sabem identificar o real do imaginário.
E a palavra aberração é função do grau de crendice.
Para você, é uma aberração uma obturação evangélica em uma igreja.
Para mim, é uma aberração um passe em um centro espírita.

Mas não importa, porque ambos fenômenos são igualmente dependentes do mesmo tipo de evidências, Leafar, isto é, anedóticas. Não há diferença entre os dois.
Então, ainda insisto no ponto. Os eventos são aberrações, sua crença afeta sua percepção.

Se for verdade, nada. O Espiritismo não depende de CX. Depende de AK.
Eu também tenho as minhas dúvidas quanto a esses livros. Mas muito do que está lá simplesmente não pode ser verificado, o que é muito diferente de ter sido provado falso. De qualquer forma cai na mesma questão anterior. O Espiritismo não depende de nenhum médium em particular. Depende de AK.

Se for verdade?? Neste site eu já postei fotos do CX mostrando materializações falsas, mostrei reportagens que pegaram o cara em flagrante, mostrei que os livros do CX são aberrações, e você diz "se" for verdade.
Quanto à sua resposta anterior sobre os livros. O livro "Há 2000 anos" inventou personagens, errou em citações históricas, existem estudos feitos por espírtias (Vitor Mouta, citado por você) que mostram a influência de estorias católicas em seus livros, e você me fala um "Se"????

Porque você não usa sua capacidade crítica para fazer uma afirmação mias lógica? Sua crença o limita?

Quanto à AK, ok, vamos debulhar o AK...

É que as pessoas isentas que fazem pesquisas sobre o tema, ao eventualmente constatarem a sua veracidade, deixam de ser consideradas isentas.

Não, porque se sustentam em "não evidências"

[Lordakner]

Perfeito! Estamos avançando. O fato de os fenômenos poderem não ser reais, não tira a logicidade da doutrina. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. A doutrina pode ser lógica e os fenômenos falsos; ou os fenômenos verdadeiros, mas a lógica imperfeita.
[/quote]


Peraí Leafar,

 "A doutrina pode ser lógica e os fenômenos falsos;"

Não, não pode! pois se baseia na interpretação destes mesmos fenômenos!

 "ou os fenômenos verdadeiros, mas a lógica imperfeita".

Sim, aí pode. E a Doutrina será falha da mesma forma! ( Pela lógica imperfeita )

Uma coisa é uma coisa... Outra coisa é outra coisa.

Abraços

[Correio]

Leafar, meu caro, Allan Kardec não fechou um arco nos seus cinco livros doutrinários, acredito, muito pelo contrário, deixou uma nota de rodapé onde eu considero o supra-sumo da doutrina. Você sabe qual é certo? Então aqui entramos num embate de espírita! Caso seja comprovado que tudo não passou de um engano, para não dizer farsa, que não houve nenhum espírito passando “boas novas” para os homens da terra, e isto inclui aquele papo do consolador prometido( golpe forte no lado religioso da DE, hein?), a doutrina espírita ACABA! Fiquem do lado da ciência, bem falou Allan Kardec!  Então esta sua afirmação de

“O fato de os fenômenos poderem não ser reais, não tira a logicidade da doutrina.”

é ilógico da sua parte.
A comprovação dos fenômenos é vital para a continuidade da DE e aqui, nós espíritas, ficamos sem muita munição. O que apresentar além das evidências anedota? Eu sei de muita coisa, inclusive que aconteceram comigo, mas não tem valor algum para a ciência ou mesmo para um grupo de céticos! Estou tentando convencer algum médium para um teste aqui proposto, mas nada, não aceitam afirmando ser inútil. Nos sobra apenas a paciência e a boa vontade para com a DE, porque aqui, neste fórum, temos que baixar as orelhas. Ou não? Ahh, e o Crookes, esquece, eu já tentei inclusive com esta noticia que saiu na Galileu:

deixou muitas contribuições para a ciência e também vários escritos (enquanto vivo, e não psicografados) sobre suas conclusões a respeito dos fenômenos sobrenaturais. Esses documentos criam poeira na academia, pois a maioria dos estudiosos querem manter essas idéias longe do meio científico.

Não funcionou

Abraço fraternal

[Gigaview]

Fiquem do lado da ciência, bem falou Allan Kardec!

Frase interessante...e ao mesmo tempo contraditória no contexto da DE.
Por que não ficam então do lado da ciência?

[Gigaview]

Ou não? Ahh, e o Crookes...

Procure ler sobre Crookes fora do contexto espírita e você vai entender o porque de tanta poeira na academia.

[Lordakner]

Ou não? Ahh, e o Crookes...

Procure ler sobre Crookes fora do contexto espírita e você vai entender o porque de tanta poeira na academia.

O que são Crookes?

[Gigaview]

Sir William Crookes, OM, FRS (17 June 1832 – 4 April 1919) was an English chemist and physicist. Crookes attended the Royal College of Chemistry, in London, and worked on spectroscopy.

In 1870 Crookes decided that science had a duty to study the preternatural phenomena associated with Spiritualism (Crookes 1870). Judging from family letters, Crookes had developed a favorable view of Spiritualism already by 1869 (Doyle 1926: volume 1, 232 – 233). Nevertheless, he was determined to conduct his inquiry impartially and described the conditions he imposed on mediums as follows: "It must be at my own house, and my own selection of friends and spectators, under my own conditions, and I may do whatever I like as regards apparatus" (Doyle 1926: volume 1, 177). Among the mediums he studied were Kate Fox, Florence Cook, and Daniel Dunglas Home (Doyle 1926: volume 1, 230-251). Among the phenomena he witnessed were movement of bodies at a distance, rappings, changes in the weights of bodies, levitation, appearance of luminous objects, appearance of phantom figures, appearance of writing without human agency, and circumstances which "point to the agency of an outside intelligence" (Crookes 1874).

Crookes' report on this research, in 1874, concluded that these phenomena could not be explained as conjuring, and that further research would indeed be useful. Crookes was not alone in his views. Fellow scientists who came to believe in Spiritualism included Alfred Russel Wallace, Oliver Joseph Lodge, Lord Rayleigh, and William James (Doyle 1926: volume 1, 62). Nevertheless, most scientists were convinced that Spiritualism was fraudulent, and Crookes' final report so outraged the scientific establishment "that there was talk of depriving him of his Fellowship of the Royal Society." Crookes then became much more cautious and didn't discuss his views publicly until 1898, when he felt his position was secure. From that time until his death in 1919, letters and interviews show that Crookes was a believer in Spiritualism (Doyle 1926: volume 1, 169 – 170, 249 – 251).

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Crookes

[Leafar]

Leafar, meu caro, Allan Kardec não fechou um arco nos seus cinco livros doutrinários, acredito, muito pelo contrário, deixou uma nota de rodapé onde eu considero o supra-sumo da doutrina. Você sabe qual é certo? Então aqui entramos num embate de espírita! Caso seja comprovado que tudo não passou de um engano, para não dizer farsa, que não houve nenhum espírito passando “boas novas” para os homens da terra, e isto inclui aquele papo do consolador prometido( golpe forte no lado religioso da DE, hein?), a doutrina espírita ACABA! Fiquem do lado da ciência, bem falou Allan Kardec!  Então esta sua afirmação de

“O fato de os fenômenos poderem não ser reais, não tira a logicidade da doutrina.”

é ilógico da sua parte.

Não é ilógico. Você é que não entendeu. Uma doutrina pode ser construída com lógica a partir de premissas falsas. A doutrina será falsa por causa das premissas, e não necessariamente por causa do encadeamento lógico que pode ser feito a partir delas. E eu não disse que esse era o caso do Espiritismo. Só expliquei que premissas e encadeamento lógico são coisas diferentes. O Espiritismo, para ser verdadeiro, precisa ter tanto premissas válidas como lógica boa. E na minha opinião tem ambos.

A comprovação dos fenômenos é vital para a continuidade da DE e aqui, nós espíritas, ficamos sem muita munição. O que apresentar além das evidências anedota? Eu sei de muita coisa, inclusive que aconteceram comigo, mas não tem valor algum para a ciência ou mesmo para um grupo de céticos! Estou tentando convencer algum médium para um teste aqui proposto, mas nada, não aceitam afirmando ser inútil. Nos sobra apenas a paciência e a boa vontade para com a DE, porque aqui, neste fórum, temos que baixar as orelhas. Ou não? Ahh, e o Crookes, esquece, eu já tentei inclusive com esta noticia que saiu na Galileu:

deixou muitas contribuições para a ciência e também vários escritos (enquanto vivo, e não psicografados) sobre suas conclusões a respeito dos fenômenos sobrenaturais. Esses documentos criam poeira na academia, pois a maioria dos estudiosos querem manter essas idéias longe do meio científico.

Não funcionou

E quem disse que o Espiritismo precisa convencer alguém aqui neste fórum? As evidências já existem, insisto, e podem ser detectadas nos vários relatos que chamam "anedóticos". Os Espíritos se manifestam no limite do necessário para o entendimento de todos. Não estamos sem munição.

E eu tranquilamente aceito as evidências produzidas por Crookes. Quem disse que eu preciso ficar bitolado à opinião de alguns cientistas? O que aconteceu com Crookes é o que acontece com todos os que investigam fenômenos ditos espiritualistas: não podem garantir a repetitibilidade do fenômeno por qualquer um e nas mesmas condições. Aí não tem como agradar a ciência... Mas só por isso deixarei de crer? Nem todas as verdades precisam ser científicas. Há também as verdades filosóficas que podem ser perfeitamente aceitas com segurança.

E se encontrar o médium, pode trazer. Mas pelo que entendo da teoria, ele não vai conseguir mostrar nada e sairá ridicularizado. Se eu estiver enganado, ótimo mesmo assim. Se eu fosse médium, contudo, não me prestaria a tal papel. Boa Sorte!!!

Um abraço.

[Gigaview]

O Espiritismo, para ser verdadeiro, precisa ter tanto premissas válidas como lógica boa. E na minha opinião tem ambos.

Poderia citar então quais são as premissas válidas e por que elas são válidas?

[Gigaview]

E quem disse que o Espiritismo precisa convencer alguém aqui neste fórum? As evidências já existem, insisto, e podem ser detectadas nos vários relatos que chamam "anedóticos". Os Espíritos se manifestam no limite do necessário para o entendimento de todos. Não estamos sem munição.

Leafar, não posso acreditar que você tenha escrito isso...
Lamentável.

[Contini]

E quem disse que o Espiritismo precisa convencer alguém aqui neste fórum? As evidências já existem, insisto, e podem ser detectadas nos vários relatos que chamam "anedóticos". Os Espíritos se manifestam no limite do necessário para o entendimento de todos. Não estamos sem munição.

Leafar, não posso acreditar que você tenha escrito isso...
Lamentável.

Por esse raciocinio os duendes, a "federação da luz", o monstro do lago ness e varias outras coisas estão no limite donecessario p/ o entendimento...

[Luis Dantas]

"No limite do necessário para o entendimento de todos"?

Isso não é uma forma enviesada de dizer que se alguém não aceita o Espiritismo é porque não faz parte de "todos", ou seja, não é gente?

[Gigaview]

"No limite do necessário para o entendimento de todos"?

Isso não é uma forma enviesada de dizer que se alguém não aceita o Espiritismo é porque não faz parte de "todos", ou seja, não é gente?

Uma das seqüelas da DE, além da suspensão do pensamento crítico é essa sensação de superioridade que separa os espíritas de "todos" os demais. Faltou dizer que ainda não atingimos o grau de desenvolvimento espiritual necessário para perceber a verdade da DE.

Simplesmente ridículo...

[FxF]

E quem disse que o Espiritismo precisa convencer alguém aqui neste fórum? As evidências já existem, insisto, e podem ser detectadas nos vários relatos que chamam "anedóticos". Os Espíritos se manifestam no limite do necessário para o entendimento de todos. Não estamos sem munição.

Erradim, o FSM muda os resultados para parecer que espíritos estão se manifestando, quando na verdade são almôndegas macarrônicas.

[Leafar]

"No limite do necessário para o entendimento de todos"?

Isso não é uma forma enviesada de dizer que se alguém não aceita o Espiritismo é porque não faz parte de "todos", ou seja, não é gente?

Uma das seqüelas da DE, além da suspensão do pensamento crítico é essa sensação de superioridade que separa os espíritas de "todos" os demais. Faltou dizer que ainda não atingimos o grau de desenvolvimento espiritual necessário para perceber a verdade da DE.

Simplesmente ridículo...

Alguém de vocês aqui já admitiu poder estar errado perante minha argumentação? Alguém aqui já admitiu que os espíritas podem ter razão? Então, o mesmo direito que têm de achar que possuem um entendimento melhor que o meu, também temos para achar que possuímos um entendimento melhor que o de vocês. Isso não é uma sensação de superioridade "superior" à que vocês mesmos têm com relação aos espíritas. E é natural que seja assim. Se há uma verdade qualquer, e ela não é vista, então aquele que a vê possui um entendimento superior. Isso vale tanto daqui para lá como de lá para cá...

Óbvio isso, não?

[Contini]

"No limite do necessário para o entendimento de todos"?

Isso não é uma forma enviesada de dizer que se alguém não aceita o Espiritismo é porque não faz parte de "todos", ou seja, não é gente?

Uma das seqüelas da DE, além da suspensão do pensamento crítico é essa sensação de superioridade que separa os espíritas de "todos" os demais. Faltou dizer que ainda não atingimos o grau de desenvolvimento espiritual necessário para perceber a verdade da DE.

Simplesmente ridículo...

Alguém de vocês aqui já admitiu poder estar errado perante minha argumentação? Alguém aqui já admitiu que os espíritas podem ter razão? Então, o mesmo direito que têm de achar que possuem um entendimento melhor que o meu, também temos para achar que possuímos um entendimento melhor que o de vocês. Isso não é uma sensação de superioridade "superior" à que vocês mesmos têm com relação aos espíritas. E é natural que seja assim. Se há uma verdade qualquer, e ela não é vista, então aquele que a vê possui um entendimento superior. Isso vale tanto daqui para lá como de lá para cá...

Óbvio isso, não?

A nossa interpretação pode não ser a correta, a sua interpretação pode não ser a correta...Aplique o metodo cientifico, que não depende da "experiencia" pessoal...relatos anedoticos tem esse nome por um motivo. Eu sei que não sou superior em muitas coisas a muitas pessoas espiritas ou de outras crenças, mas sei que o metodo cientifico diz que não há evidencia de espiritismo.

Obvio isso...

[Luis Dantas]

Alguém de vocês aqui já admitiu poder estar errado perante minha argumentação? Alguém aqui já admitiu que os espíritas podem ter razão?

Pessoalmente, não, não de uma forma geral.  A Doutrina Espírita é comprovadamente falsa, atrasada e contraditória, a começar pelo conceito de reencarnação.

Então, o mesmo direito que têm de achar que possuem um entendimento melhor que o meu, também temos para achar que possuímos um entendimento melhor que o de vocês.

Assim seria, se fosse uma questão apenas de preferência estética.  Mas são vocês que fazem alegações, juram ter provas e no fim dão para trás.

Isso não é uma sensação de superioridade "superior" à que vocês mesmos têm com relação aos espíritas. E é natural que seja assim. Se há uma verdade qualquer, e ela não é vista, então aquele que a vê possui um entendimento superior. Isso vale tanto daqui para lá como de lá para cá...

Óbvio isso, não?

Sonha que é bom, Leafar.

[Gigaview]

"No limite do necessário para o entendimento de todos"?

Isso não é uma forma enviesada de dizer que se alguém não aceita o Espiritismo é porque não faz parte de "todos", ou seja, não é gente?

Uma das seqüelas da DE, além da suspensão do pensamento crítico é essa sensação de superioridade que separa os espíritas de "todos" os demais. Faltou dizer que ainda não atingimos o grau de desenvolvimento espiritual necessário para perceber a verdade da DE.

Simplesmente ridículo...

Alguém de vocês aqui já admitiu poder estar errado perante minha argumentação? Alguém aqui já admitiu que os espíritas podem ter razão? Então, o mesmo direito que têm de achar que possuem um entendimento melhor que o meu, também temos para achar que possuímos um entendimento melhor que o de vocês. Isso não é uma sensação de superioridade "superior" à que vocês mesmos têm com relação aos espíritas. E é natural que seja assim. Se há uma verdade qualquer, e ela não é vista, então aquele que a vê possui um entendimento superior. Isso vale tanto daqui para lá como de lá para cá...

Óbvio isso, não?

1. Sua argumentação não mostrou nenhuma evidência que fizesse alguém aqui cogitar a possibilidade mudar de opinião. Se isso ocorresse, mudaria minha visão com a maior tranqüilidade, como aprendi e mudei minha visão sobre o budismo a partir da leitura dos posts do Luis Dantas.

2. Portanto, até que se provem as premissas, os espíritas não têm razão pois como Mscontini disse, a DE se coloca par a par com outras crendices de igual teor de bullshit.

3. A posição cética é bastante confortável comparada com a espírita que detém o ônus de prova e que se arrasta por mais de 130 anos sem resultados. Isso certamente confere essa sensação de inferioridade aos espíritas.

[Moro]

Alguém de vocês aqui já admitiu poder estar errado perante minha argumentação? Alguém aqui já admitiu que os espíritas podem ter razão? Então, o mesmo direito que têm de achar que possuem um entendimento melhor que o meu, também temos para achar que possuímos um entendimento melhor que o de vocês. Isso não é uma sensação de superioridade "superior" à que vocês mesmos têm com relação aos espíritas. E é natural que seja assim. Se há uma verdade qualquer, e ela não é vista, então aquele que a vê possui um entendimento superior. Isso vale tanto daqui para lá como de lá para cá...

Óbvio isso, não?

Isso, no dia em que as palavras e a lógica não valerem mais nada...
No dia em que os adeptos do deus Buba falarem a mesma coisa e serem respeitados
No dia em que as trevas da ignorância prevalecerem... sua afirmação será óbvia

Quer dizer que não existe evidências e você compara sua posição à minha.

É brincadeira Leafar

[Gigaview]

O Espiritismo, para ser verdadeiro, precisa ter tanto premissas válidas como lógica boa. E na minha opinião tem ambos.

Poderia citar então quais são as premissas válidas e por que elas são válidas?

Vai citar ou continuar fugindo da discussão?

[guicn]

Lendo os posts, percebo que o que o Leofar diz para defender o Espiritismo é o mesmo que eu ouço aqui em casa.
Uma coisa que me intriga, é a argumentação de que "o método científico atual ainda não está pronto para provar o Espiritismo", e certa vez foi me dito o método cientifico "oficial".
Penso eu que, se para os espíritas é prova e alegam que o método atual não é suficiente, qual seria o outro método?
Não há resposta, aparentemente. Apenas anedotas.

Sobre a sensação de superioridade, isso é notório, pelo menos com alguns integrantes da minha família.
Certa fez estavam lendo uma crítica ao espiritismo ou a um filme sobre espiritismo (não lembro), e a frase que marca é "ainda não estão evoluidos o suficiente para entender".
A palavra evoluidos é usada quase sempre para denotar essa tal superioridade.

Ah, e quando ousei questionar a veracidade dos textos do CX, quase apanhei 

[Moro]

Essa do evoluido já ouvi um monte de vezes. Ou quando você estiver preparado vai entender.

Agora vejo que estão falando de filosofia, como se essa pudesse dar os ferramentais para descobrir evidências de qualquer coisa.

[Lordakner]

"No limite do necessário para o entendimento de todos"?

Isso não é uma forma enviesada de dizer que se alguém não aceita o Espiritismo é porque não faz parte de "todos", ou seja, não é gente?

Uma das seqüelas da DE, além da suspensão do pensamento crítico é essa sensação de superioridade que separa os espíritas de "todos" os demais.

Giga,

"Uma das seqüelas da RELIGIÃO, além da suspensão do pensamento crítico é essa sensação de superioridade que separa os RELIGIOSOS de "todos" os demais."


O Texto, assim, não ficaria mais coerente?


Abraço

[Leafar]

O Espiritismo, para ser verdadeiro, precisa ter tanto premissas válidas como lógica boa. E na minha opinião tem ambos.

Poderia citar então quais são as premissas válidas e por que elas são válidas?

Vai citar ou continuar fugindo da discussão?

Tá lá atrás, numa resposta ao Agnóstico. Eu estou sem tempo para o momento. Mais tarde continuamos.

../forum/topic=17442.400.html#msg373374

Um abraço.