Autor Tópico: Desafio aos espiritas.  (Lida 87100 vezes)

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Offline Contini

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #550 Online: 29 de Outubro de 2008, 13:34:05 »
Correio,

Pelo seu criterio, existiriam tambem a "ciencia" catolica, evangelica, budista, etc..

Os velhos cientistas de sempre não influenciam o resultado quando se aplica o metodo cientifico, e a DE não passa pelo metodo cientifico porque não tem nenhuma evidencia que atenda ao metodo, bem resumido pelo Gigaview.
O metodo cientifico se auto-corrige e independe das crenças dos cientistas.

E esses velhos cientistas, utilizando o consagrado metodo cientifico é que trouxeram todos os avanços tecnologicos e medicos que temos hoje (ou seja, funciona bem), eles apresentam resultados mensuráveis e comprovaveis, não "resultados" subjetivos e não testaveis que as religiões, assim como a DE trazem...

Voce é livre pra ter sua crença e achar que ela te traz algum beneficio, mas se voce alega que é um tipo de ciencia, voce tem que provar...

Se voce pesquisar por trabalhos publicados em revistas cientificas, indexados e corretamente referenciados, verá que todas as alegadas "provas" do espiritismo tem explicações mais mundanas, testáveis e comprováveis. Veja por exemplo as experiencias de quase morte e as ditas exomatoses (projeção astral)...

"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Fenrir

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #551 Online: 29 de Outubro de 2008, 13:49:06 »
Correio,

Perguntas
1 Existe peer review no espiritismo?
2 Aplica-se metodologia cientifica no Espiritismo?
3 Existem evidencias empiricas que apoiem os pressupostos do espiritismo?
4 Existem experimentos reprodutiveis, bem-documentados e confirmados independentemente?
5 Seus principios podem ser falseados?

Respostas
1 ???
2 Nao
3 Questionavel
4 Provavelmente nao
5 Nao

O que os cientistas entendem por ciencia responde "sim" a todos os 5 itens acima.

Porque insiste em chamar o espiritismo de ciência?


Por favor Sr. Fenrir, leia meus posts! Eu estou aqui queimando money na Lan house tentando explicar justamente que a DE não é ciência! Publico dificil este!  :umm:

Calma. Sao 23 paginas de posts.
Ja que voce mesmo admitiu isto, qual é o imbróglio entao?
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Offline Leafar

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #552 Online: 29 de Outubro de 2008, 19:19:59 »
Leafar, Correio

Me falam muito que os espíritos não se sujeitam à provas, que são seres inteligentes e não cobaias em uma experiência.
Mas vamos tentar pensar um pouco mais sobre essa afirmação.
Não se sujeitam a provas banais, daquelas capazes de convencer facilmente até o último dos ignorantes e preguiçosos, que não se dão ao trabalho de buscar as evidências nem de forçar o raciocínio. Esse testezinho da carta na outra sala se encontra nesse grupo de provas.

Se você morresse, você não gostaria de provar a coitados como eu que espíritos existem. Você não gostaria de fazer um dos testes com um medium de sua confiança e ver aquele objeto na sala ao lado que está fechada e aí... pronto, acabou.
Eu poderia até querer. Mas então a encarnação perderia todo o sentido. Um dos objetivos nossos no mundo é desenvolver a inteligência, juntamente com a moral. Provas banais são incentivos à preguiça. As provas filosóficas, contudo, já existem, eu repito; basta procurá-las.

Além do mais, as evidências toscas todos teremos mesmo. É só esperar mais alguns anos, quando todos morreremos e constataremos a verdade. Não é absolutamente necessário que essa evidenciação tosca se faça no período da vida.

Será que não há um espírito... só um em bilhões,que se compadeça de nossa ignorância?
Provavelmente até muitos. Mas existe uma hierarquia que proíbe que eles se manifestem à sua vontade. A encarnação perderia o seu sentido, repito.

Vamos pensar então: A ciência espera que não vai existir esse fenômeno, afirmamos que ninguém terá disposição de por a cara para bater e fazer o teste... e como você viu, os mediuns não se dispõe a fazer o teste. A coisa acontece realmente da maneira que prevemos.
Que ótimo então, para vocês! Mas infelizmente essas não são as únicas razões possíveis que levariam o médium a não se submeter a esse tipo de teste.

Vamos agora pensar pelo lado espirita:

Os espirtos são bondosos, mas só querem ajudar de maneiras questionáveis
Sim, o objetivo é forçar o uso da inteligência. Mas ninguém é obrigado a pensar. O Espiritismo não diz que "Fora do Espiritismo não há Salvação". Os inertes apenas vão perder um pouco mais de tempo, só isso. Mas temos uma eternidade pela frente para recuperar o tempo perdido.

Os espíritos são evoluídos, mas só falam groselhas nem ajudam em nada
Opinião sua.

Os espíritos se comunicam, mas só para crentes e não se prestam a ajudar os não crentes
Os não crentes, quando se convencem, tornam-se crentes. Então fica a impressão de que só os crentes são ajudados. Mas essa visão é incorreta.

O comportamento de um espírito que não quisesse ajudar seria o de um animal selvagem, no sentido de não poder ser observado...  isso faz sentido para vocês??
É diferente. O animal selvagem não controla o experimento e frequentemente não desconfia que está sendo observado. Já o Espírito não. Ele sabe que está sendo investigado e só se manifesta quando e onde quer, ou seja, o objeto observado controla o experimento; não o investigador. É como se estivéssemos estudando uma civilização mais adiantada. É preciso levar isso em consideração e, ao invés de negar só porque não conseguem vê-los na hora que querem, poderiam sugerir métodos melhores de investigação de civilizações mais adiantadas, que contornasse essas dificuldades.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #553 Online: 29 de Outubro de 2008, 19:22:19 »
Correio,

Perguntas
1 Existe peer review no espiritismo?
2 Aplica-se metodologia cientifica no Espiritismo?
3 Existem evidencias empiricas que apoiem os pressupostos do espiritismo?
4 Existem experimentos reprodutiveis, bem-documentados e confirmados independentemente?
5 Seus principios podem ser falseados?

Respostas
1 ???
2 Nao
3 Questionavel
4 Provavelmente nao
5 Nao

O que os cientistas entendem por ciencia responde "sim" a todos os 5 itens acima.

Porque insiste em chamar o espiritismo de ciência?


Por favor Sr. Fenrir, leia meus posts! Eu estou aqui queimando money na Lan house tentando explicar justamente que a DE não é ciência! Publico dificil este!  :umm:

Calma. Sao 23 paginas de posts.
Ja que voce mesmo admitiu isto, qual é o imbróglio entao?
A DE, como ciência, é apenas uma ciência de observação. As deduções que formam os princípios da doutrina são de fundo filosófico, baseado, é claro, nas observações da ciência.
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Offline Contini

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #554 Online: 29 de Outubro de 2008, 19:26:02 »
Assim como a "ciencia" catolica, baseada na biblia...

Só que a ciencia de verdade não sustenta a religião espirita. A DE inventou sua propria ciencia, valida pra explicar os alegados fenomenos espiritas mas inútil fora dela na analise de fenomenos naturais reais.
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Offline Leafar

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #555 Online: 29 de Outubro de 2008, 19:36:09 »
Até quem investiga a Bíblia pode ser considerado um cientista. Pode-se investigar o que é ou não verdadeiro, quem escreveu, o que motivou a sua redação e, dependendo do que se descubra, pode até virar motivo de crença.

A diferença do Espiritismo para o catolicismo é que o Espiritismo investiga antes de crer, e o catolicismo crê antes de investigar. E se a investigação contrariar a crença, ela chama a crença contrariada de "mistério divino".

Se a investigação concluísse que a Bíblia é mesmo a palavra de Deus, porque não crer nela?

O mesmo vale para o Espiritismo ou qualquer outra crença.

Um abraço.
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Offline Lordakner

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #556 Online: 29 de Outubro de 2008, 19:54:52 »
A DE, como ciência, é apenas uma ciência de observação. As deduções que formam os princípios da doutrina são de fundo filosófico, baseado, é claro, nas observações da ciência.

Meu caro,

  Não existe "ciencia de observação". É necessário a COMPROVAÇÃO ou REFUTAÇÃO do que é observado também.
Concordas?
  Deduções de Fundo filosófico é só fé!

    Abraço
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

Offline Contini

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #557 Online: 29 de Outubro de 2008, 20:13:20 »
A DE, como ciência, é apenas uma ciência de observação. As deduções que formam os princípios da doutrina são de fundo filosófico, baseado, é claro, nas observações da ciência.

Meu caro,

  Não existe "ciencia de observação". É necessário a COMPROVAÇÃO ou REFUTAÇÃO do que é observado também.
Concordas?
  Deduções de Fundo filosófico é só fé!

    Abraço

concordo...

A DE inventou uma "ciencia" que explica e funciona somente dentro da religião espirita...

A ciencia de verdade não necessita de dogmas como a "ciencia" espirita para funcionar e se aplica ao mundo real, ao contrario da "ciencia" espirita.

Leia sobre metodo cientifico e verá que a DE não passa por ele...
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Offline Leafar

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #558 Online: 29 de Outubro de 2008, 20:27:56 »
Citar
Então, ceteris paribus,  segundo as palavras de Kardec, um "verdadeiro homem de bem" jamais poderia ser um negro, um amarelo ou um indígena. Percebe agora a imoralidade da DE?

Não!? poderia explicar?

Ora, porque o próprio Kardec os considera espíritos inferiores, sem condições de exercer plenamente o que ele chama de um verdadeiro homem de bem, pois não seriam suficientemente evoluídos para isso.
E nesse mesmo sentido ninguém na Terra poderia tampouco ser considerado "verdadeiro homem de bem", pois nenhum de nós é totalmente evoluído. Podemos nos denominar somente mais ou menos "homens de bem", dependendo do grau de conhecimento do bem e do mal que possuamos e do desejo que tenhamos de seguir o bem.

Mas repare que não ser ainda um "homem de bem" não implica ser um "homem do mal". É preciso certa dose de desenvolvimento da inteligência tanto para ser bom como para ser mau, pois só se entende que há maldade ou bondade quando há conhecimento de causa. O selvagens, portanto, são apenas ignorantes, nem bons, nem maus, e quando se desenvolverem tomarão um caminho ou outro, de acordo com seus respectivos livres-arbítrios. Tanto é assim que os antigos antropófagos não eram sequer considerados maus; nem os homens muito antigos ou os homens das cavernas, apesar de terem feito àquela época coisas hoje consideradas hediondas. Faltava-lhes apenas conhecimento e discernimento.

Um abraço.
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Offline Contini

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #559 Online: 29 de Outubro de 2008, 22:05:24 »
Citar
Então, ceteris paribus,  segundo as palavras de Kardec, um "verdadeiro homem de bem" jamais poderia ser um negro, um amarelo ou um indígena. Percebe agora a imoralidade da DE?

Não!? poderia explicar?

Ora, porque o próprio Kardec os considera espíritos inferiores, sem condições de exercer plenamente o que ele chama de um verdadeiro homem de bem, pois não seriam suficientemente evoluídos para isso.
E nesse mesmo sentido ninguém na Terra poderia tampouco ser considerado "verdadeiro homem de bem", pois nenhum de nós é totalmente evoluído. Podemos nos denominar somente mais ou menos "homens de bem", dependendo do grau de conhecimento do bem e do mal que possuamos e do desejo que tenhamos de seguir o bem.

Mas repare que não ser ainda um "homem de bem" não implica ser um "homem do mal". É preciso certa dose de desenvolvimento da inteligência tanto para ser bom como para ser mau, pois só se entende que há maldade ou bondade quando há conhecimento de causa. O selvagens, portanto, são apenas ignorantes, nem bons, nem maus, e quando se desenvolverem tomarão um caminho ou outro, de acordo com seus respectivos livres-arbítrios. Tanto é assim que os antigos antropófagos não eram sequer considerados maus; nem os homens muito antigos ou os homens das cavernas, apesar de terem feito àquela época coisas hoje consideradas hediondas. Faltava-lhes apenas conhecimento e discernimento.

Um abraço.

???

Escreveu um monte de opiniões pessoais e não respondeu!!

E o que isso muda o fato que o Gigaview citou??
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Offline Leafar

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #560 Online: 30 de Outubro de 2008, 06:56:55 »
Nada. Somente não restringi o que ele disse a negros, amarelos ou indígenas, mas a todos os homens, visto sermos todos ainda intelectualmente inferiores neste planeta inferior, e todos ainda não termos consciência plena do que é bom ou mau.
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Offline Luis Dantas

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #561 Online: 30 de Outubro de 2008, 08:14:10 »
Inferiores a quem?
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #562 Online: 30 de Outubro de 2008, 09:02:55 »
Planeta inferior a qual?
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gigaview

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #563 Online: 30 de Outubro de 2008, 09:54:32 »
Citação de: Leafar
E nesse mesmo sentido ninguém na Terra poderia tampouco ser considerado "verdadeiro homem de bem", pois nenhum de nós é totalmente evoluído. Podemos nos denominar somente mais ou menos "homens de bem", dependendo do grau de conhecimento do bem e do mal que possuamos e do desejo que tenhamos de seguir o bem.

1. Se você faz essas afirmações baseado num julgamento divino, é bom lembrar que nem todos acreditam que deus existe e mesmo os que acreditam não estão de acordo quanto ao que ele proíbe e permite.

2. Nenhum princípio moral é verdadeiro para todas as pessoas em todos os tempos e lugares. Fantasiando, fico aqui imaginando o drama moral de um espírito desencarnado tendo que conviver com as contradições de valores ao longo de inúmeras reencarnações acontecidas em épocas, lugares e planetas diferentes  :olheira:

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Offline Luis Dantas

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #564 Online: 30 de Outubro de 2008, 10:04:14 »
O mais impressionante ainda, Gigaview, é o quanto no fim das contas não importa o que esse suposto espírito reencarnado teria sido em outras vidas.  A idéia de reencarnação não tem nenhuma utilidade prática e não explica nada.  Acaba sendo apenas um recurso artístico, e isso quando é bem utilizada.
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Offline guicn

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #565 Online: 30 de Outubro de 2008, 23:17:36 »
Segundo os estudiosos espiritas, não nos lembramos atualmente da nossa antiga vida, porque a nossa memória é "apagada" para não nos confrotarmos com idéais e pensamentos da vida passada, e só na reencarnação que recuperamos tudo.

Alguém sabe se confere mesmo?

E uma dúvida: existe um periodo para o cara reencarnar depois que morre, ou a pessoa fica um tempinho trocando uma idéia com os "evoluídos" e aprendendo uns truques?
E também se existe um sistema de filas ou algo do tipo? O cara espera tanto tempo até alcançar o grau X de evolução e fica de butuca pra ver se ocorre alguma fecundação.
Um sistema complicado desses precisaria de uma explicação lógica.

Offline Luis Dantas

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #566 Online: 30 de Outubro de 2008, 23:29:39 »
Essa é uma das coisas que não entendo: qual é a diferença entre uma vida anterior da qual não nos lembramos e nenhuma vida anterior?

Ou por extensão: qual é a diferença entre uma vida anterior de que ficamos sabendo por algum tipo de relato externo ou experiência de regressão e uma vida anterior fictícia?

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Offline guicn

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #567 Online: 30 de Outubro de 2008, 23:47:13 »
E outra, quanto tempo o cidadão leva para evoluir e ser um "homem de bem" como o Leofar cita?
Porque pensem bem, o homo sapiens tá ai já faz uns bons milhares de anos, e até agora não conseguiu evoluir no "homem de bem"?

Quem nasceu nesse século já deve estar, chutando por baixo, na reencarnação 1000 para mais.
Na boa, se eu fosse um espírito e depois de 1000 tentativas sem sucesso para evoluir, já estaria cansado de tanto voltar.

Ou há alguns espiritos recem "nascidos" nesse século?

Essa lógica é muito confusa.
« Última modificação: 30 de Outubro de 2008, 23:49:41 por guicn »

Offline Moro

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #568 Online: 31 de Outubro de 2008, 00:22:41 »
é porque esse munda está destinado a merda mesmo...

Você fica bom, você vai para um mundo superior (não vale perguntar a lógica nisso)
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #569 Online: 01 de Novembro de 2008, 12:08:40 »
Citação de: guicn
Segundo os estudiosos espiritas, não nos lembramos atualmente da nossa antiga vida, porque a nossa memória é "apagada" para não nos confrotarmos com idéais e pensamentos da vida passada, e só na reencarnação que recuperamos tudo.

Alguém sabe se confere mesmo?

Sim e não. Não com a reencarnação que recuperamos a memória, mas enquanto espíritos desencarnados.

Citar
E uma dúvida: existe um periodo para o cara reencarnar depois que morre, ou a pessoa fica um tempinho trocando uma idéia com os "evoluídos" e aprendendo uns truques?

Há um periodo, mais ou menos longo, dependendo do caso. Neste intervalo há total liberdade para o espírito "trocar idéias" com os demais, não somente com evoluidos e, caso algum mágico esteja por lá, pode ser que ensine alguns truques para alguém interessado.

Citar
E também se existe um sistema de filas ou algo do tipo? O cara espera tanto tempo até alcançar o grau X de evolução e fica de butuca pra ver se ocorre alguma fecundação.
Um sistema complicado desses precisaria de uma explicação lógica.

Não há filas, há preparação para a volta na matéria. Alguns tem conciência disto, outros não. Existem explicações para este "sistema complicado", agora se vai ser lógico para você, não posso garantir.
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Luis Dantas

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #570 Online: 01 de Novembro de 2008, 12:14:43 »
Não (é) com a reencarnação que recuperamos a memória, mas enquanto espíritos desencarnados.

Hmm, então a "verdadeira" existência seria a "do outro lado", e esta vida no mundo físico é mais ou menos um estágio probatório recorrente?
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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #571 Online: 01 de Novembro de 2008, 12:22:38 »
Citar
E outra, quanto tempo o cidadão leva para evoluir e ser um "homem de bem" como o Leofar cita?
Porque pensem bem, o homo sapiens tá ai já faz uns bons milhares de anos, e até agora não conseguiu evoluir no "homem de bem"?

O tempo que for necessario, não há uma regra nisto, porque depende de cada um.
Talvez mais alguns "bons milhares de anos" a coisa muda, quem sabe?

Citar
Quem nasceu nesse século já deve estar, chutando por baixo, na reencarnação 1000 para mais.
Na boa, se eu fosse um espírito e depois de 1000 tentativas sem sucesso para evoluir, já estaria cansado de tanto voltar.
Ou há alguns espiritos recem "nascidos" nesse século?
Essa lógica é muito confusa.

Eu chuto muito mais, muiiito mais mesmo! E quem disse que há tentativas sem sucesso? Todas as experiências de vidas são aproveitadas, evoluimos em todas elas! Seja no campo moral ou intelectual, estamos sempre avançando, retroceder nunca! Render-se? Jamais!
Até onde sei, espíritos "nascem" a todo instante, em toda parte, não há limites. Porém, se você perguntou se há um espírito recém-nascido entre nós, aqui encarnado, a resposta é não! Daqui a 6,63 x 10 elevado a 27 reencarnações.....talvez!
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Correio

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #572 Online: 01 de Novembro de 2008, 12:31:47 »
Citação de: Agnóstico
é porque esse munda está destinado a merda mesmo...

Você fica bom, você vai para um mundo superior (não vale perguntar a lógica nisso)

Que nada, o planeta será o lar de homens e mulheres que viverão em paz respeitando a natureza e aproveitando de maneira eficiente todos os recursos naturais do planeta. Não seja tão pessimista, meu caro amigo!
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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #573 Online: 01 de Novembro de 2008, 12:41:32 »
Citação de: Luis Dantas
Hmm, então a "verdadeira" existência seria a "do outro lado", e esta vida no mundo físico é mais ou menos um estágio probatório recorrente?

A verdeira existência é aquela onde você é, não onde você está! Não seria lógico pensar que somente "se existe" verdadeiramente num estado diferente do agora. Eu penso, logo existo! E não estou morto para que isto seja possivel!
Sua pergunta deveria ser : O mundo físico é para o espírito um estagio necessario para sua evolução?
SIM!
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Offline Luis Dantas

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Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #574 Online: 01 de Novembro de 2008, 12:45:30 »
Citação de: Luis Dantas
Hmm, então a "verdadeira" existência seria a "do outro lado", e esta vida no mundo físico é mais ou menos um estágio probatório recorrente?

A verdeira existência é aquela onde você é, não onde você está! Não seria lógico pensar que somente "se existe" verdadeiramente num estado diferente do agora. Eu penso, logo existo! E não estou morto para que isto seja possivel!

Nesse caso, por que supor reencarnações?

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Sua pergunta deveria ser : O mundo físico é para o espírito um estagio necessario para sua evolução?
SIM!

Por que?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

 

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