Autor Tópico: Desafio aos espiritas.  (Lida 87107 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Lordakner

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.581
  • Sexo: Masculino
  • Disculpen las molestias, esto es una revolución.
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #725 Online: 13 de Janeiro de 2009, 19:25:18 »
Tópico: Alegações Paranormais
> > Assunto: Espiritismo
> >
> > O que me chama a atenção em obras pictografadas, em primeiro
> > lugar, é o objetivo da comunicação mediúnica. Não creio que um
> grande
> > pintor desencarnado utilize-se de um médium por puro
> diletantismo. O
> > que se quer demonstrar, está claro, é a imortalidade da alma. Um
> > Henri Matisse utiliza-se de um médium para dizer: a morte não
> existe!
> >
> > No entanto, esta afirmação termina por não ser dita. Se um
> > espírito - por uma razão ou outra - não tem condições de ser fiel
> a
> > si mesmo quando encarnado, melhor não levantar polêmicas. Obras
> > pictografadas têm sido objeto de estudo e não se revelaram a
> > impressão digital de seus autores, quando encarnados ( a história
> dos
> > contatos mediúnicos tem muito mais a depor contra o espiritismo,
> do
> > que a favor).
> >
> > Então, repito, qual o objetivo destas comunicações? Respondo:
> > provar que a morte não existe. Mas, se ocorrem problemas na
> > comunicação mediúnica ou no estado espiritual dos desencarnados,
> para
> > que insistir neste método? Não! Os espíritos superiores têm que
> se
> > valer de algo melhor do que foi mostrado até hoje. Uma prova
> > irrefutável, uma revelação que não apele ao "terror mortis" e que
> > resista ao exame científico.
> >
> > Os que crêem, não precisam de provas. Mas e os que duvidam?
> > Muitos querem viver para sempre. Eu adoraria rever o meu pai,
> > falecido em 92. Mas não tenho motivos para crer que isso seja
> > possível.
> >
> > Acredito que existam picaretas dentro do espiritismo, explorando
> > a fé dos incautos. Mas devo admitir não ser um privilégio do meio
> > espírita. Mistificadores há em outras religiões, como por
> exemplo, em
> > algumas Igrejas Pentecostais, onde são vendidas espadas de
> plástico
> > que possuem o poder de expulsar demônios (esta aberração baseia-
> se em
> > uma passagem bíblica de Paulo).
> >
> > Mas há pessoas bem intencionadas - algumas de maior
> > talento, outras, nem tanto - que realmente acreditam estar
> > pictografando. Particularmente, não tenho razões para crer na
> > comunicação dos mortos e explico os fenômenos mediúnicos como
> > animismo, produção inconsciente do "médium".
> >
> > Se tais fenômenos, no entanto, ficassem restritos aos eventos de
> > maior porte, a grandes pintores ou escritores, o dano seria
> menor. O
> > debate correria - como acontece - em torno da produção mediúnica,
> > estudo de técnicas, comparação de obras, etc e tal.
> >
> > O que acho mais preocupante é a mediunidade do dia-a-dia, aquela
> > espalhada pelos milhares de centros espíritas do Brasil. Vidas
> são
> > afetadas por revelações de guias, diagnósticos de obsessões,
> > tratamento de doenças à base de água fluidificada, passes
> magnéticos,
> > mensagens de espíritos, etc. Enfim, por uma infinidade de
> recursos
> > que nunca se provaram válidos, a não ser pelo poder da sugestão e
> > por "testemunhos" pessoais. E quem fiscaliza tudo isso? Quem
> denuncia
> > o desamparo a que as pessoas ficam entregues?
> >
> > Este misticismo desenfreado é a orgia que favorece a loucura e a
> > subjugação de doentes físicos e mentais à uma fantasia sem lastro
> na
> > Ciência e no bom-senso. Pessoas poderiam ser curadas por
> psicólogos,
> > psiquiatras e médicos de verdade. Mas a cultura espírita, miúda,
> do
> > dia-a-dia, posterga a medicação em troca do passe, da prece, da
> > sessão, da água fluidificada ou da vela acesa ao anjo da guarda.
> >
> > Kardec foi pródigo em suplicar o atrelamento da doutrina
> > espírita à Ciência. Mas isto nunca aconteceu. O Movimento
> Espírita
> > Brasileiro está divido em facções. Umas pregam a revisão do
> > Kardecismo, outras defendem a manutenção de seus princípios e
> outras,
> > ainda, fundaram movimentos independentes e ortodoxos.
> >
> > Realmente, não é possível haver consenso sobre uma doutrina
> > marcada - em seu início - por um método duvidoso, contradição,
> erros
> > crassos e - atualmente - por explicações ad-hoc que tentam
> explicar o
> > que não resistiria a um exame mais critico de suas alegações
> > paranormais.
> >
> > Marcelo Druyan
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.604
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #726 Online: 13 de Janeiro de 2009, 19:59:06 »
Citar
O que acho mais preocupante é a mediunidade do dia-a-dia, aquela espalhada pelos milhares de centros espíritas do Brasil. Vidas são afetadas por revelações de guias, diagnósticos de obsessões, tratamento de doenças à base de água fluidificada, passes magnéticos, mensagens de espíritos, etc. Enfim, por uma infinidade de recursos que nunca se provaram válidos, a não ser pelo poder da sugestão e por "testemunhos" pessoais. E quem fiscaliza tudo isso? Quem denuncia o desamparo a que as pessoas ficam entregues?

Caso de polícia.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #727 Online: 13 de Janeiro de 2009, 21:48:31 »
Citar
Alias, o Senhor tem uma capacidade de crença muito acurada naquilo que lhe convém, interessante isto!

?

Desculpe-me, apenas um tolo comentário, nada relevante. :|

Citar
Quer melhor demonstração do que essa que nem ele levava o espiritismo a sério?

Mas aqui eu deixei passar algo importante. Não houve até hoje, espírita nenhum, como o nobre Chico Xavier, na arte de exemplificar a forma mais pura do ideal espírita! Quando em casa é que me dei conta e refleti melhor sobre seu comentário, Senhor Gigaview, e percebi que não é verdade que o Chico não levava a sério à doutrina dos espíritos!



Correio, se o CX é o melhor não quero ver o pior. Você sabe, já tem as informações, as imagens. Ele era um picareta.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #728 Online: 13 de Janeiro de 2009, 21:59:49 »
A DE existe assim e a ciência não aceita as evidências da doutrina, fazer o quê? Não contradiz livro nenhum e sim a pessoa do Kardec que aconselhou a aceitar sempre a ciência como fonte segura da verdade. Os espíritas acatam este conselho sempre senhor Gigaview, um exemplo é o que falamos hoje sobre vida nos planetas do nosso sistema, ou seja, o mesmo que a ciência fala.

Humm, nunca entendi isso correio. Quer dizer que:

1- Os super espiritas avançados como Kardec e CX passaram 100 anos falando merda a respeito de vida em venus e em marte, com forma humana.
2- Vem um avanço da ciência e fala que não há vida nestes mundos.

Então temos uma prova de que:

A- CX e Kardec mentiram
B- Os espiritos evoluidos que Kardec e CX receberam são ridículos.

A escolha A é a mais lógica mediante a qualquer critério razoável. Não há motivo algum para achar que não foi isso que ocorreu, principalmente olhando o curriculo dos dois meliantes.

A escolha B é a escolha dos espíritas, argumentando que eles se enganaram com espíritos brincalhões. Além de ser, evidentemente, uma hipótese completamente ad hoc, isso poria em xeque toda a doutrina espirita, uma vez que seus dois expoentes não sabem distinguir sequer um texto adequado de uma evidente baboseira.
E também coloca o critério final de escolha com a ciência, portanto, USE DE UMA VEZ POR TODA A CIÊNCIA E NÃO SE ARRISQUE EM MAIS UMA TOLICE.

É incrível como a fé faz uma prova cabal de incompetência ou fraude uma defesa da religião e sua doutrina.
Não sei como alguém pode querer algo com uma religião.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Hold the Door

  • Editores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.656
  • Sexo: Masculino
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #729 Online: 14 de Janeiro de 2009, 15:29:08 »
A DE existe assim e a ciência não aceita as evidências da doutrina, fazer o quê?
O que você chama de evidências simplesmente não alcança um padrão mínimo para serem consideradas evidências do ponto de vista científico.

Não contradiz livro nenhum e sim a pessoa do Kardec que aconselhou a aceitar sempre a ciência como fonte segura da verdade. Os espíritas acatam este conselho sempre senhor Gigaview, um exemplo é o que falamos hoje sobre vida nos planetas do nosso sistema, ou seja, o mesmo que a ciência fala.
Isso não me parece um consenso entre espíritas. O que eu geralmente vejo nesse ponto é espíritas buscando uma explicação "alternativa" para manterem sua crença. Por exemplo, afirmar que a vida em outros planetas se dá "em uma dimensão mais sutil", por isso ela realmente existe mas não pode ser vista ou captada por nossos instrumentos. Cansei de ver essa "explicação" como resposta a indagação sobre essa contradição.

A vida após a vida não é comprovada porque os métodos que a ciência exige não possibilitam isto, mas toneladas de evidencias anedotas mostram o contrario, o que fazer, por exemplo, com os fatos que aconteceram comigo e com as pessoas que me são muito próximas? A ciência não quer nem saber e eu também nem posso reproduzir as mesmas a bel prazer! Complicado não?
Não são aceitas como provas justamente por serem evidências anedóticas. Há muitas variáveis desconhecidas e sem controle. Podem existir milhares de explicações possíveis para os fatos ocorridos sem apelar para a hipótese de espíritos. Mas essas explicações simplesmente são descartadas sem ao menos serem cogitadas porque quem vivenciou acredita que foram espíritos. É como naquele ditado, "se você acreditasse que elfos causam a chuva, cada vez que chovesse veria nela a prova da existência de elfos".

Além disso, como você pode ter certeza que a crença correta é a sua? Cada fé vai dar uma "explicação" tão igualmente válida para o mesmo fenômeno e não há como distingüir qual a correta simplesmente porque não são científicas e não há meio de falseá-las.

Baseado nessa impossibilidade de diferenciar qual crença apresenta a explicação "correta", uma vez propus a seguinte questão e até agora não obtive nenhuma resposta convincente. Suponhamos uma situação em que um espírita encararia como sendo "prova" da existência de espíritos. Por exemplo, alguém faleceu e um parente viu o fantasma do morto se despedindo ou algo do tipo. Um espírita diria que isso é prova convincente da existência de espíritos. Um adepto do padre Quevedo diria que isso foi um fenômeno paranormal, o indivíduo "captou" a morte do parente e seu subconsciente o alertou na forma do morto.

Por que uma explicação seria necessariamente mais verdadeira que a outra, ou o que me levaria a escolher a explicação da DE e não a do quevedismo?

Eu poderia colocar qualquer outra "explicação" dada por outras crenças no lugar e o resultado seria o mesmo, a impossibilidade de diferenciá-las baseado apenas no fato ocorrido, simplesmente porque o fato em si não é evidência de nada, a menos que você assuma a priori que a sua crença é verdadeira e a única explicação possível para o fato, tal qual no caso de elfos e da chuva.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Fenrir

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.149
  • Sexo: Masculino
  • Cave Canem
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #730 Online: 14 de Janeiro de 2009, 18:50:04 »
Não há método científico na DE, Correio.

Onde não há método científico não tem ciência!

Existem experiências que podem ser testadas e reproduzidas por equipes diferentes e de forma independente?
Existem publicações especializadas com peer-review, especializações, sub-áreas?
Existe uma linguagem formal para expressar as leis, teorias, etc da DE, como a matemática faz para a física e tantas outras?
Os pressupostos da DE podem ser falseáveis?
e por ai vai...

Se você disser que uma espécie de ciência sem estas características vai me perdoar, mas é outra coisa que você esta designando com a palavra "ciência". Vai ter que arranjar outro nome pra isto.

Pois todas as disciplinas que estão embaixo do guarda-chuva "ciência" são compatíveis com as características que listei.

Porque os espíritas teimam tanto que a DE é ciência?
Para mim nem filosofia é!

É uma espécie de sincretismo místico-religioso com características comuns a um sem-número de religiões, principalmente orientais (por ex: reencarnação), conceitos ético-morais numa perspectiva místico-religiosa, umas pitadas da parte mais mística de neoplatonismo, neopitagorismo e gnosticismo, bastante coisa do cristianismo, bastante coisa de (pseudo-)ciências e conceitos equivocados da época do Denizard (miasmas, etc), algumas idéias do próprio... tudo isto ajuntado num pacote pelo Francês e chamado de ciência.

Para mim é mais uma religião. E só.

Na época do Denizard, com o conhecimento limitado que tinhamos, até poderia se pensar nesta possibilidade (na mesma época a frenologia tambem era considerada ciência...), mas hoje necas.
« Última modificação: 14 de Janeiro de 2009, 18:52:13 por Fenrir »
"Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV" (Morty Smith)

"The universe is basically an animal. It grazes on the ordinary. It creates infinite idiots just to eat them." (Rick Sanchez)

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.604
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #731 Online: 14 de Janeiro de 2009, 22:19:41 »
Citar
É uma espécie de sincretismo místico-religioso com características comuns a um sem-número de religiões, principalmente orientais (por ex: reencarnação)...

Pisaram de novo no calo do Luis Dantas... :)
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #732 Online: 14 de Janeiro de 2009, 22:25:31 »
isso é sua visão retrógada da religião Giga.

A religião só ocorre quando as pessoas sabem de suas responsabilidades frente ao seres humanos, à natureza... neste contexto, não precisamos sequer de advogados, porque tudo flui fantasticamente bem
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.604
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #733 Online: 14 de Janeiro de 2009, 22:46:52 »
isso é sua visão retrógada da religião Giga.

A religião só ocorre quando as pessoas sabem de suas responsabilidades frente ao seres humanos, à natureza... neste contexto, não precisamos sequer de advogados, porque tudo flui fantasticamente bem

nockout
 :histeria:
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #734 Online: 14 de Janeiro de 2009, 23:29:58 »
Citar
É uma espécie de sincretismo místico-religioso com características comuns a um sem-número de religiões, principalmente orientais (por ex: reencarnação)...

Pisaram de novo no calo do Luis Dantas... :)


De forma alguma.  O Kardecismo nunca terá consideração suficiente da minha parte para que críticas a ele possam atingir o meu calo.

Eu só tenho minhas dúvidas se o conceito de reencarnação que o Kardecismo usa é de fato de inspiração oriental.  Um conceito tão francamente materialista e auto-contraditório não tem nenhuma base detectável no Hinduísmo nem no Budismo. 

Talvez possa ter origem pagã, não sei.  O fato é que até onde sei - e eu não sou exatamente desinformado - o conceito de reencarnação é como o de "mão esquerda": uma criação ocidental e recente (século XIX).  Há crenças pagãs / animistas que podem ser confundidas à primeira vista... mas no meu entender elas costumam ser mais animistas do que reencarnacionistas.  E via de regra procuram ter conteúdo pelo menos artístico (o Hinduísmo é ímpar nesse particular), não apenas apelos piegas à piedade.

Mas desconfio que reencarnação seja criação dos orientalistas do século XIX mesmo, como HP Blavatsky e o próprio Kardec.  Religiões orientais corretamente compreendidas e praticadas tendem a ser mais sérias e descartar uma idéia tão sem nexo.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #735 Online: 14 de Janeiro de 2009, 23:30:36 »
isso é sua visão retrógada da religião Giga.

A religião só ocorre quando as pessoas sabem de suas responsabilidades frente ao seres humanos, à natureza... neste contexto, não precisamos sequer de advogados, porque tudo flui fantasticamente bem

"Sequer"? :)
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Correio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.061
  • Gosto de saber nada de quase tudo
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #736 Online: 21 de Janeiro de 2009, 11:38:58 »
Citação de: Contini
Pode até não ter partido dele a fraude, mas ele participou, o que não alivia a má-fé(reforma ortografica?) dele ...As fotos e as entrevistas da revista Cruzeiro na época mostram isso sem sombra de duvidas.

Senhor Contini, este caso das materializações da irmã Josefa realmente tornou-se um pesadelo para o velho Chico, afinal, contam que a médium havia perdido a habilidade(?) para tais fenômenos e o Chico não foi avisado disto. No dia, usando da sua humildade que lhe era peculiar, sentiu-se em obrigação para com a médium evitando uma negação na participação da lambança. Deu no que deu, a revista “O Cruzeiro” que possuía apenas intuito comercial não perdoou o deslize e guinou logo para a figura mais polêmica, no caso o Chico Xavier.
Mas, mal feito...feito! Agora, nós espíritas, temos que dormir com um barulho desses! Carpe Diem caro colega!   :P  ::)  :umm:  |(
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Correio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.061
  • Gosto de saber nada de quase tudo
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #737 Online: 21 de Janeiro de 2009, 11:48:42 »
Citação de: Agnóstico
Correio, se o CX é o melhor não quero ver o pior. Você sabe, já tem as informações, as imagens. Ele era um picareta.

Infelizmente não é bem assim Senhor Agnóstico. Chico Xavier não era um picareta, na pior das hipóteses um tolo que não tinha boca para nada, deixava a turma dos aproveitadores bem à vontade, só isso.
Quando falo que ele foi o melhor espírita, me referia na capacidade em fazer o bem e amar as pessoas nos moldes da doutrina. Veja que são muitas as histórias e relatos das obras de caridade produzidas a partir do velho Chico. Ou não?

Um abraço

Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Correio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.061
  • Gosto de saber nada de quase tudo
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #738 Online: 21 de Janeiro de 2009, 12:08:57 »
Citação de: Agnóstico
Humm, nunca entendi isso correio. Quer dizer que:

1- Os super espiritas avançados como Kardec e CX passaram 100 anos falando merda a respeito de vida em venus e em marte, com forma humana.
2- Vem um avanço da ciência e fala que não há vida nestes mundos.

Não são super espíritas e, falavam apenas daquilo que sabiam, certo ou errado, apenas o que sabiam!


Citar
Então temos uma prova de que:

A- CX e Kardec mentiram
B- Os espiritos evoluidos que Kardec e CX receberam são ridículos.

A alternativa “A” está incorreta, a “B” é a mais provável. Mas eu prefiro pensar que a informação passada carecia de mais explicações, mas não quero justificar nada com esta minha opinião!

Citar
A escolha A é a mais lógica mediante a qualquer critério razoável. Não há motivo algum para achar que não foi isso que ocorreu, principalmente olhando o curriculo dos dois meliantes.

Sinto muito, mas não compartilho da sua lógica, me parece muito depreciativa e só.

Citar
A escolha B é a escolha dos espíritas, argumentando que eles se enganaram com espíritos brincalhões. Além de ser, evidentemente, uma hipótese completamente ad hoc, isso poria em xeque toda a doutrina espirita, uma vez que seus dois expoentes não sabem distinguir sequer um texto adequado de uma evidente baboseira.
E também coloca o critério final de escolha com a ciência, portanto, USE DE UMA VEZ POR TODA A CIÊNCIA E NÃO SE ARRISQUE EM MAIS UMA TOLICE.

O Senhor está enganado, perdão, mas nós espíritas não argumentamos que tais informações foram dadas por espíritos “brincalhões”, mas que a informação se referia a formas mais “sutis” de vida, bem lembrado num comentário feito pelo Nobre Colega Ângelo Melo logo depois do Senhor. Descaracteriza um Ad Hoc? Não! Continua apenas mais uma desculpa, mas diferente da sua lógica depreciativa.

Citar
É incrível como a fé faz uma prova cabal de incompetência ou fraude uma defesa da religião e sua doutrina.
Não sei como alguém pode querer algo com uma religião.

Meu amigo e Senhor Agnóstico, acreditar e coçar é só começar.....Uma religião pode ser muito bem aproveitada, se não se radicalizar nos conceitos!  :ok:
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Correio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.061
  • Gosto de saber nada de quase tudo
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #739 Online: 21 de Janeiro de 2009, 12:38:57 »
Citação de: Angelo melo
O que você chama de evidências simplesmente não alcança um padrão mínimo para serem consideradas evidências do ponto de vista científico.

Concordo! Estamos chovendo no molhado?

Citar
Isso não me parece um consenso entre espíritas. O que eu geralmente vejo nesse ponto é espíritas buscando uma explicação "alternativa" para manterem sua crença. Por exemplo, afirmar que a vida em outros planetas se dá "em uma dimensão mais sutil", por isso ela realmente existe mas não pode ser vista ou captada por nossos instrumentos. Cansei de ver essa "explicação" como resposta a indagação sobre essa contradição.

Há espíritas e espíritas! Desculpe-me Senhor Angelo, mas toda unanimidade é burra, na minha opinião.
O Senhor quer ver meu dragão na garagem? Pois bem, lhe asseguro que não será fácil, a ciência não possui métodos para fazer qualquer observação!

Citar
Não são aceitas como provas justamente por serem evidências anedóticas. Há muitas variáveis desconhecidas e sem controle.....

Eu enxergo o que desejo...

Citar
Além disso, como você pode ter certeza que a crença correta é a sua? Cada fé vai dar uma "explicação" tão igualmente válida para o mesmo fenômeno e não há como distingüir qual a correta simplesmente porque não são científicas e não há meio de falseá-las.

Não posso!

Citar
Suponhamos uma situação em que um espírita encararia como sendo "prova" da existência de espíritos. Por exemplo, alguém faleceu e um parente viu o fantasma do morto se despedindo ou algo do tipo. Um espírita diria que isso é prova convincente da existência de espíritos. Um adepto do padre Quevedo diria que isso foi um fenômeno paranormal, o indivíduo "captou" a morte do parente e seu subconsciente o alertou na forma do morto.

O tudo, o existir é compulsório, havendo possibilidade acontece! Neste caso eu buscaria a mais lógica, que pode não ter a mesma lógica para outra pessoa.

Citar
Por que uma explicação seria necessariamente mais verdadeira que a outra, ou o que me levaria a escolher a explicação da DE e não a do quevedismo?

Em 1974 meu avô perdeu o controle de seu Passat ao entrar na cidade e veio a se chocar contra uma figueira. No impacto fui arremessado contra a coluna do carro e em seguida quebrei o vidro traseiro e lançado para fora do veiculo. Minha cabeça foi que atingiu a coluna e ali deixou parte do crânio. Meu cérebro ficou exposto e....bem, não foi nada fácil para mim, que contava com apenas dois anos na ocasião. Meus avôs se machucaram muito e minha mãe que me levava no colo no banco de trás também se feriu.
Minha avó era devota da Virgem Maria e passou meses rezando para que eu me recuperasse e numa destas ocasiões ela jura que a imagem da santa sorriu para ela. Neste mesmo dia a noticia que eu saíra do coma e do risco de morte! Passado muitos anos uma cigana na praia de Bal. Camboriú insistiu em ler minha mão, quando enfim eu cedi a pressão ela olhou bem pra mim e falou: ___Você já foi salvo por um milagre! Um milagre da Virgem Maria!
Por que sou espírita e não Católico? Porque não acho lógica na doutrina da igreja católica! Uma opinião, nada mais.
Não há o que complicar nobre Senhor Angelo Melo, as coisas são simples assim, na religião e na vida!

Um abraço


Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Correio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.061
  • Gosto de saber nada de quase tudo
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #740 Online: 21 de Janeiro de 2009, 12:43:55 »
Citação de: Fenrir
Não há método científico na DE, Correio.

Onde não há método científico não tem ciência!

Eu falei isto há algumas paginas atrás Senhor Fenrir. Não há método cientifico na DE. Até já caí no erro de categorizar a DE com uma espécie de ciência prórpia, mas não penso mais assim!
A doutrina espírita é apenas uma CRENÇA, não uma ciência!  :ok:

Carpe Diem  :)
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #741 Online: 21 de Janeiro de 2009, 16:04:15 »
Citação de: Contini
Pode até não ter partido dele a fraude, mas ele participou, o que não alivia a má-fé(reforma ortografica?) dele ...As fotos e as entrevistas da revista Cruzeiro na época mostram isso sem sombra de duvidas.

Senhor Contini, este caso das materializações da irmã Josefa realmente tornou-se um pesadelo para o velho Chico, afinal, contam que a médium havia perdido a habilidade(?) para tais fenômenos e o Chico não foi avisado disto. No dia, usando da sua humildade que lhe era peculiar, sentiu-se em obrigação para com a médium evitando uma negação na participação da lambança. Deu no que deu, a revista “O Cruzeiro” que possuía apenas intuito comercial não perdoou o deslize e guinou logo para a figura mais polêmica, no caso o Chico Xavier.
Mas, mal feito...feito! Agora, nós espíritas, temos que dormir com um barulho desses! Carpe Diem caro colega!   :P  ::)  :umm:  |(


Se colaborou ou foi conivente com a enganação de outro vidente então agiu de má-fé sim!!! Claro intuito de enganar pessoas.
Se ele fosse idôneo  não compactuaria com isso, agora se ele foi honesto no episódio então esse é um sério indício que ele era desequilibrado mentalmente.
 E a revista Cruzeiro atua pensando em lucro sim, como qualquer publicação. Isso não atesta que falta idoneidade a mesma, ao menos que voce tenha documentos que provem que o Cruzeiro foi tendencioso nesta questão. Atacar quem anuncia (ou denuncia) algo ao invés de refutar os argumentos apresentados é falácia conhecidamente utilizada na tentativa dos crentes de defender sua fé...
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #742 Online: 21 de Janeiro de 2009, 16:06:04 »
Citação de: Fenrir
Não há método científico na DE, Correio.

Onde não há método científico não tem ciência!

Eu falei isto há algumas paginas atrás Senhor Fenrir. Não há método cientifico na DE. Até já caí no erro de categorizar a DE com uma espécie de ciência prórpia, mas não penso mais assim!
A doutrina espírita é apenas uma CRENÇA, não uma ciência!  :ok:

Carpe Diem  :)


Exato, e como toda crença não possui um unico argumento para comprovar sua veracidade...Tão legítima como a crença no sací-pererê ou em odin ou mesmo do cristianismo misturado a uma filosofia do seculo 19 da qual a DE deriva...
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Correio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.061
  • Gosto de saber nada de quase tudo
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #743 Online: 22 de Janeiro de 2009, 10:12:06 »
Citação de: Contini
Se colaborou ou foi conivente com a enganação de outro vidente então agiu de má-fé sim!!! Claro intuito de enganar pessoas.
Se ele fosse idôneo  não compactuaria com isso, agora se ele foi honesto no episódio então esse é um sério indício que ele era desequilibrado mentalmente.
 E a revista Cruzeiro atua pensando em lucro sim, como qualquer publicação. Isso não atesta que falta idoneidade a mesma, ao menos que voce tenha documentos que provem que o Cruzeiro foi tendencioso nesta questão. Atacar quem anuncia (ou denuncia) algo ao invés de refutar os argumentos apresentados é falácia conhecidamente utilizada na tentativa dos crentes de defender sua fé...

Vamos por partes:

Talvez o Senhor não conheça alguém assim, mas eu conheço uma pessoa que assumiu baita bronca por nutrir forte amizade por outrem.
Também pensei ser um otário miolo mole tal pessoa, mas com o tempo fui entendendo as razões que levaram a tão ridícula atitude. Chamar o Chico de desequilibrado mental sim, denota uma falácia e das mais conhecidas, me perdoa a franqueza caro Senhor Contini.
Comentar o intuito único da revista “O Cruzeiro” não caracteriza um ataque e sim um reforço a uma idéia, portanto peço gentilmente que o Senhor refaça seu comentário, não havendo da minha parte uma atitude desonesta para com o raciocínio em questão.

Obrigado
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Correio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.061
  • Gosto de saber nada de quase tudo
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #744 Online: 22 de Janeiro de 2009, 10:25:20 »
Citação de: Contini
Exato, e como toda crença não possui um unico argumento para comprovar sua veracidade...Tão legítima como a crença no sací-pererê ou em odin ou mesmo do cristianismo misturado a uma filosofia do seculo 19 da qual a DE deriva...

Não estou aqui para provar veracidade de nada, apenas para mostrar que alguns conceitos apresentados em relação à DE são radicais e errados. Respeito quem acredita em Saci, gnomos assim como qualquer forma de crença, afinal é um direito conquistado ao longo dos séculos, com o agravo de muitas dores e mortes!
A DE gera seus frutos e muitos destes frutos são proveitosos para muitos, isto é fato! Atacar por pura ojeriza a doutrina e seus adeptos causa má impressão e não me parece sensato.
Carpe Diem
 :)
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #745 Online: 22 de Janeiro de 2009, 12:12:17 »
Citação de: Contini
Se colaborou ou foi conivente com a enganação de outro vidente então agiu de má-fé sim!!! Claro intuito de enganar pessoas.
Se ele fosse idôneo  não compactuaria com isso, agora se ele foi honesto no episódio então esse é um sério indício que ele era desequilibrado mentalmente.
 E a revista Cruzeiro atua pensando em lucro sim, como qualquer publicação. Isso não atesta que falta idoneidade a mesma, ao menos que voce tenha documentos que provem que o Cruzeiro foi tendencioso nesta questão. Atacar quem anuncia (ou denuncia) algo ao invés de refutar os argumentos apresentados é falácia conhecidamente utilizada na tentativa dos crentes de defender sua fé...

Vamos por partes:

Talvez o Senhor não conheça alguém assim, mas eu conheço uma pessoa que assumiu baita bronca por nutrir forte amizade por outrem.
Também pensei ser um otário miolo mole tal pessoa, mas com o tempo fui entendendo as razões que levaram a tão ridícula atitude. Chamar o Chico de desequilibrado mental sim, denota uma falácia e das mais conhecidas, me perdoa a franqueza caro Senhor Contini.
Comentar o intuito único da revista “O Cruzeiro” não caracteriza um ataque e sim um reforço a uma idéia, portanto peço gentilmente que o Senhor refaça seu comentário, não havendo da minha parte uma atitude desonesta para com o raciocínio em questão.

Obrigado

Correio,
Ele foi conivente sim com uma farsa, ele enganou! Se foi com boa intenção ou não, por amizade ou não, isso não justifica o mal caratismo e a charlataniçe. CX é um charlatão, e nenhuma interpretação pessoal vai mudar a realidade dos fatos.

E quanto ao equilibrio mental de CX, eu apenas coloquei a hipótese muito plausível de que se ele não considerou as farsas perpetradas por ele ou com sua assistencia como algo errado, é bem possivel que ele tenha tido realmente um equilibrio mental precário. Essa hipotese não é tão absurda assim, visto que familiares e professores já fizeram essas suposições baseados em seu comportamento.

Voce não veio provar a veracidade de nada em relação a DE, como voce mesmo disse, e nem poderia pois a DE não passa pelo crivo da ciencia, ciencia essa que se presa para entender e interpretar qualquer fenomeno natural. Visto isso a DE não tem conexão com fenomenos naturais, portanto de efeitos reais. DE é um fenomeno religioso, de fé como voce mesmo já citou.

E resumindo, a DE se propõe dar orientações espirituais aos seus crentes, e essas orientações não vem de espiritos, pois sabemos que não existe uma única evidencia desse tipo de comunicação muito menos da existencia dos alegados espíritos.

Portanto, essas "orientações" são parte de uma farsa ou são produto de uma mente perturbada (ou no mínimo auto-iludida). Isso justifica minha "ojeriza" e pra mim a posição mais sensata a se tomar é alertar as pessoas sobre isso.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Gaúcho

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.288
  • Sexo: Masculino
  • República Rio-Grandense
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #746 Online: 22 de Janeiro de 2009, 12:24:58 »
Se as pessoas são melhores e/ou mais felizes com suas crenças, deixem-as com suas crenças.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #747 Online: 22 de Janeiro de 2009, 12:55:39 »
Se as pessoas são melhores e/ou mais felizes com suas crenças, deixem-as com suas crenças.
Se as crenças estimulam essas pessoas a comportamentos socialmente não saudaveis... Ai há que se pensar a respeito!!!

Tenho um caso em minha família e mais outros 2 com amigos/conhecidos em que a DE "estimulou" certo grau de paranóia ao mesmo tempo que motivou essas pessoas a não se perceberem doentes e assim recusarem ajuda de verdade.
Minha prima é um triste caso que acompanhei aqui.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Ricardo RCB.

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.226
  • Sexo: Masculino
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #748 Online: 22 de Janeiro de 2009, 12:57:49 »
Se as pessoas são melhores e/ou mais felizes com suas crenças, deixem-as com suas crenças.
Se as crenças estimulam essas pessoas a comportamentos socialmente não saudaveis... Ai há que se pensar a respeito!!!

Tenho um caso em minha família e mais outros 2 com amigos/conhecidos em que a DE "estimulou" certo grau de paranóia ao mesmo tempo que motivou essas pessoas a não se perceberem doentes e assim recusarem ajuda de verdade.
Minha prima é um triste caso que acompanhei aqui.

Mas ai não cabe uma intervenção por parte da família?

Eu não sei detalhes do caso então posso estar falando uma enorme besteira.
“The only place where success comes before work is in the dictionary.”

Donald Kendall

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Desafio aos espiritas.
« Resposta #749 Online: 22 de Janeiro de 2009, 13:00:57 »
Se as pessoas são melhores e/ou mais felizes com suas crenças, deixem-as com suas crenças.
Se as crenças estimulam essas pessoas a comportamentos socialmente não saudaveis... Ai há que se pensar a respeito!!!

Tenho um caso em minha família e mais outros 2 com amigos/conhecidos em que a DE "estimulou" certo grau de paranóia ao mesmo tempo que motivou essas pessoas a não se perceberem doentes e assim recusarem ajuda de verdade.
Minha prima é um triste caso que acompanhei aqui.

Mas ai não cabe uma intervenção por parte da família?

Eu não sei detalhes do caso então posso estar falando uma enorme besteira.
A familia mais próxima dela é espirita...pra eles é "encosto" ou algo parecido e ela não precisa de psicanalise, só de uns "passes" lá no centro ou coisa equivalente...

Eu sou apenas uma pessoa "limitada" pela ciencia e que não consegue perceber que existem "coisas" que não entendemos direito, mas a DE pode resolver... Só que na pratica, tá piorando...
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!