Tópico: Desafio aos espiritas.

[Contini]

...Sério!!! Eles as vezes olham pra mim como se eu fosse um pobre ignorante que não atingiu o "grau de evolução" deles... Mas na prática, eles é que estão pastando com ela...

[Ricardo RCB.]

Se as pessoas são melhores e/ou mais felizes com suas crenças, deixem-as com suas crenças.

Se as crenças estimulam essas pessoas a comportamentos socialmente não saudaveis... Ai há que se pensar a respeito!!!

Tenho um caso em minha família e mais outros 2 com amigos/conhecidos em que a DE "estimulou" certo grau de paranóia ao mesmo tempo que motivou essas pessoas a não se perceberem doentes e assim recusarem ajuda de verdade.
Minha prima é um triste caso que acompanhei aqui.

Mas ai não cabe uma intervenção por parte da família?

Eu não sei detalhes do caso então posso estar falando uma enorme besteira.

A familia mais próxima dela é espirita...pra eles é "encosto" ou algo parecido e ela não precisa de psicanalise, só de uns "passes" lá no centro ou coisa equivalente...

Eu sou apenas uma pessoa "limitada" pela ciencia e que não consegue perceber que existem "coisas" que não entendemos direito, mas a DE pode resolver... Só que na pratica, tá piorando...

...Sério!!! Eles as vezes olham pra mim como se eu fosse um pobre ignorante que não atingiu o "grau de evolução" deles... Mas na prática, eles é que estão pastando com ela...

Acredito nisso, Contini.

E não tenho a intenção de parecer rude, com o que vou escrever.

É algo a se lamentar, do meu ponto de vista. Mas é uma escolha dela e da família. E ela e família estão arcando com as consequências desta escolha.

Realmente uma pena.

[Contini]

Ricardo, não pareceu rude em nada, eu penso exatamente como voce!! Eu tentei argumentar até onde deu...A partir daí infelizmente não dá pra fazer mais nada!! Lavei minhas mãos, com um sentimento muito amargo e de impotencia, mas o fiz...

Já deixei claro aqui anteriormente minha aversão a essa religião em especial justamente por esse motivo pessoal. Esses fatos me influenciuaram?^Mas é claro!!! Mas de qualquer forma me considero sensato em minhas colocações, aponto fatos e evidencias, não interpretações pessoais.

[Sklogw]

Pode até não ter partido dele a fraude, mas ele participou, o que não alivia a má-fé(reforma ortografica?) dele ...As fotos e as entrevistas da revista Cruzeiro na época mostram isso sem sombra de duvidas.

Senhor Contini, este caso das materializações da irmã Josefa realmente tornou-se um pesadelo para o velho Chico, afinal, contam que a médium havia perdido a habilidade(?) para tais fenômenos e o Chico não foi avisado disto. No dia, usando da sua humildade que lhe era peculiar, sentiu-se em obrigação para com a médium evitando uma negação na participação da lambança. Deu no que deu, a revista “O Cruzeiro” que possuía apenas intuito comercial não perdoou o deslize e guinou logo para a figura mais polêmica, no caso o Chico Xavier.
Mas, mal feito...feito! Agora, nós espíritas, temos que dormir com um barulho desses! Carpe Diem caro colega!        

CX sempre foi um grande crédulo, na verdade um exemplo perfeito de auto-ilusão ativa. Ele acreditava piamente nas besteiras tipo Irmã Josefa e também produzia suas próprias besteiras, vide o besteirol pseudo-científico contido em livros do tipo Mecanismos da Mediunidade e Evolução em Dois Mundos (mistura de almanaque Capivarol com Enciclopédia Conhecer). Na perspectiva do presente, quando ele era vivo e ajudava (ou pensava ajudar) as pessoas, havia uma tolerância maior, na perspectiva do futuro talvez não seja tão cor de rosa a avaliação do seu trabalho...

[Luis Dantas]

É algo a se lamentar, do meu ponto de vista. Mas é uma escolha dela e da família. E ela e família estão arcando com as consequências desta escolha.

Realmente uma pena.

O que já mostra por que é urgente e necessário questionar esse tipo de escolha destrutiva.

Eu fui criado em família espírita.  Não é algo que se deva tolerar levianamente, acreditem.  Essa doutrina é veneno e prejudica muito mais gente além de quem escolhe crer nela.

Além disso, não poucos dos que crêem o fazem por uma fraqueza psicológica que acaba se consolidando na prática espírita.  Não acho digno fazer de conta que não sabemos disso.  Ainda mais quando é por vezes tão patente e até mesmo difícil de ignorar; uma boa parte dos espíritas são pessoas amargas, apavoradas e emocionalmente danificadas depois de anos de exposição à doutrina.

[Correio]

Senhor SKlogw, aqui algo para que possamos dialogar depois:

O psiquiatra Alberto Lyra arriscou um diagnóstico para casos como esse narrados por Chico Xavier. Em depoimento à revista Realidade, afirmou, já em 1971: "Uma pessoa,
contando repetidas vezes um episódio e obtendo para ele o consenso de seu meio, acaba acreditando que ele é de fato verdadeiro, e nunca mais duvidará de que assim
seja".

Alguns parapsicólogos, como o padre Quevedo, defenderiam a tese de "auto-hipnose", capaz de levar Chico ao próprio subconsciente.

Uma das fotografias estampadas em O Cruzeiro, a revista de maior circulação no país da época, exibia o representante do ilustre e saudoso Humberto de Campos sentado numa banheira, com a mão esquerda sobre a testa, como se estivesse em transe mediúnico. Só faltava estar nu. A imagem se espalhou por meia página da publicação no dia 12 de agosto..

Outro "flagrante" exibia Chico deitado em sua cama estreita,com um livro aberto nas mãos. A legenda: "Ele lê e muito. Dizia-se Humberto de Campos, o escândalo que Chico é um ignorante, analfabeto, pouco amante das belas- letras. Pura invenção. Chico lê tanto que um dos seus olhos foi atingido por cruel catarata inoperável.Mesmo assim continua lendo".
O rapaz também se expôs diante da escrivaninha, com lápis em punho, em meio a um amontoado de livros, O texto abaixo da foto era comprometedor para quem estava sob
suspeita de imitar o estilo alheio:
Outra peça de notável valor documental é esta: a biblioteca de Chico, onde encontramos livros de muitos autores, escritos na vida de seus criadores. Esses mesmos cavalheiros transmitem, segundo Chico, novas e diárias mensagens. Chico, na gravura, aparece copiando trechos de livros que mais lhe agradam....

Nos momentos de transe, os seus olhos se fecham ou se tornam nublados, como os de um morto. Dizem os adeptos de Kardec que a alma chegou. Dizem os céticos que é
um caso médico.

A reportagem foi publicada no dia 12 de agosto com uma lacuna estranha. Ela não mencionou como os jornalistas conseguiram passar o vidente para trás. Nasser jogou
fora a chance de lançar a dúvida: Se Chico tem um guia e tem acesso aos espíritos, como foi enganado tão facilmente?

Chico leu o texto e ficou apavorado, O juiz não teria dúvidas. O rapaz já imaginava o veredicto: todos os indícios levam a crer que Francisco Cândido Xavier imitou o estilo de Humberto de Campos. Culpado. Sacudia-se, em meio à violenta crise de choro, quando Emmanuel voltou. Estava inspirado:
Chico, você tem que agradecer. Jesus foi para a cruz e você foi só para O Cruzeiro. 

Comente e se por gentileza o Senhor permitir, falarei sobre alguns detalhes destes episódios....

1 Abraço! 

[Sklogw]

Correio, seu post só reafirma o que falei anteriormente, Chico era ao mesmo tempo um grande crédulo e, ele próprio, um mistificador. Se o fazia por doença mental, ignorância, auto-engano, ou boa fé, (ou tudo junto) é uma questão interessante e que vale a pena discutir. Sobre o fecho da argumentação, ela reafirma também essa questão: SE Chico fosse assessorado por tais entidades superiores, não poderia ser enganado. OK, ok , e se tais entidades não existissem.... e se o Chico só psicografa tão bem o Humberto de Campos pois desde moço vivia lendo as suas obras... (lembre que Humberto de Campos era um dos jornalistas mais populares do Brasil em seu tempo, as suas obras completas têm vários volumes, eele era um pop-star, assim como David Nasser, aliás, em sua própria época). Chega a doer a constatação de que os espíritas sabem disso e ainda assim imaginam que Chico psicografava os escritores. Te dou um exemplo: o primeiro livro de Chicoo, Parnaso de Além Tpúmulo, contém imitações e pastiches de grandes poetas. Deve ter levado muito tempo nesse processo de cópia de estilo, pois nunca mais escreveu esse tipo de obra, focando-se mais em poucos autores. Ninguem na DE se pergunta porque.... não seria porque ele não tinha mais tempo de ficar copiando o estilo dos outros...

p.s. Correio, não precisa me chamar de senhor, cara... um abraço

[Maeve]

Eu acho que se perde muito com definições...por exemplo, de diferença faz se alguns consideram a DE como ciência e outros como crença? O que deveria se levado em conta são as bases da DE, já que esse é o objetivo do tópico: confrontá-las, e não ficar discutindo se é ou não ciência....


O que eu andava conversando com o Eremita outro dia era que, existem pessoas que mentem para os outros....e outras que mentem  os outros e , copiosamente, a si mesmos....acho q no fim, o Chico estava mentindo a si mesmo.Minha humilde opinião.

[Contini]

Eu acho que se perde muito com definições...por exemplo, de diferença faz se alguns consideram a DE como ciência e outros como crença? O que deveria se levado em conta são as bases da DE, já que esse é o objetivo do tópico: confrontá-las, e não ficar discutindo se é ou não ciência....


O que eu andava conversando com o Eremita outro dia era que, existem pessoas que mentem para os outros....e outras que mentem  os outros e , copiosamente, a si mesmos....acho q no fim, o Chico estava mentindo a si mesmo.Minha humilde opinião.

Na verdade a DE tentar se fazer passar por ciencia é parte da "desonestidade" ou auto-engano de quem segue o espiritismo.
Acredito que faz parte deste desafio os segidores da DE provarem que essa doutrina é cientifica "se" eles assim o alegarem.
 Encontrei já varios seguidores que falam que DE não é religião, que a ciencia "prova" a DE e isso simplesmente não é verdade.

[Maeve]

Eu acho que se perde muito com definições...por exemplo, de diferença faz se alguns consideram a DE como ciência e outros como crença? O que deveria se levado em conta são as bases da DE, já que esse é o objetivo do tópico: confrontá-las, e não ficar discutindo se é ou não ciência....


O que eu andava conversando com o Eremita outro dia era que, existem pessoas que mentem para os outros....e outras que mentem  os outros e , copiosamente, a si mesmos....acho q no fim, o Chico estava mentindo a si mesmo.Minha humilde opinião.

Na verdade a DE tentar se fazer passar por ciencia é parte da "desonestidade" ou auto-engano de quem segue o espiritismo.
Acredito que faz parte deste desafio os segidores da DE provarem que essa doutrina é cientifica "se" eles assim o alegarem.
 Encontrei já varios seguidores que falam que DE não é religião, que a ciencia "prova" a DE e isso simplesmente não é verdade.

Será que realmente a DE tenta se passar por ciência ou somente eles acreditam que são uma religião com bases cientificas?Se a primeira opção for a resposta certa, então concordo piamente com você.Porém, se não for...., se acontecer como eu expus....se eles REALMENTE acreditam que isso seja verdade,não que estejam fraudando propositadamente,  fica difícil de desafiar/comprovar algo...Como todos sabem, a verdade é relativa, se alguém crê que Jesus vai voltar em "Nuvens de Glória", ou que Deus é menina e menino,ou ainda, que Noé realmente salvou a biodiversidade da Terra,  infelizmente essa é a realidade do coitado.......eu, particularmente, concordo com você.

[Luis Dantas]

Será que realmente a DE tenta se passar por ciência ou somente eles acreditam que são uma religião com bases cientificas?

Eles próprios garantem ser ciência e frequentemente rejeitam a alcunha de "religião", portanto ou acreditam nisso ou estão mentindo.  Nem sei qual das duas alternativas é pior.

Se a primeira opção for a resposta certa, então concordo piamente com você.orém, se não for...., se acontecer como eu expus....se eles REALMENTE acreditam que isso seja verdade,não que estejam fraudando propositadamente,  fica difícil de desafiar/comprovar algo...Como todos sabem, a verdade é relativa, se alguém crê que Jesus vai voltar em "Nuvens de Glória", ou que Deus é menina e menino,ou ainda, que Noé realmente salvou a biodiversidade da Terra,  infelizmente essa é a realidade do coitado.......eu, particularmente, concordo com você.

Como assim "verdade relativa"?  Fraude é fraude.

[Maeve]

Será que realmente a DE tenta se passar por ciência ou somente eles acreditam que são uma religião com bases cientificas?

Eles próprios garantem ser ciência e frequentemente rejeitam a alcunha de "religião", portanto ou acreditam nisso ou estão mentindo.  Nem sei qual das duas alternativas é pior.

Se a primeira opção for a resposta certa, então concordo piamente com você.orém, se não for...., se acontecer como eu expus....se eles REALMENTE acreditam que isso seja verdade,não que estejam fraudando propositadamente,  fica difícil de desafiar/comprovar algo...Como todos sabem, a verdade é relativa, se alguém crê que Jesus vai voltar em "Nuvens de Glória", ou que Deus é menina e menino,ou ainda, que Noé realmente salvou a biodiversidade da Terra,  infelizmente essa é a realidade do coitado.......eu, particularmente, concordo com você.

Como assim "verdade relativa"?  Fraude é fraude.

O que eu quis dizer Luís, é que para alguns, verde água é azul....e que não adianta mudar o que pensam...simplesmente não conseguem...

Que Fraude é Fraude, entendo.Mas não foi isso que eu disse.Não estou questionando isso.Estou questionando o que é verdade pra mim, pode não ser pro José.

[Luis Dantas]

Sim, isso está claro. Não é mais tolerável ou perdoável por haver convicção.  De fato, eu diria antes que a convicção é um sério agravante.

Não acho que entendi seu ponto.

[Maeve]

Acho que não estou sendo clara.Você é são, certo? Não sofre de nenhuma "síndrome misteriosa" que não te faz enxergar o que é real e o que é imaginação.Pois bem, existem pessoas fraudulentas sim ( a maioria dos lídereres religiosos) , mas existem aquelas que simplesmente ACREDITAM que a verdade é o que elas vêm....não vão chegar nunca a entender que PODEM estar erradas.Vão morrer jurando que estã certas, e que vossa VERDADE é absoluta.


É isso que eu quis dizer.

[Luis Dantas]

Então você está propondo que não se tente abrir os olhos dessas pessoas?  É isso?

Não tenho como concordar.   A própria idéia me parece deplorável.

[Maeve]

Não...estou propondo que mude seu foco .Não adianta chegar e cuspir a verdade, que elas não vão aceitar.Você tem que olhar pelos olhos delas, se quiser falar algo que seja aproveitado.

[Luis Dantas]

Não...estou propondo que mude seu foco .Não adianta chegar e cuspir a verdade, que elas não vão aceitar.Você tem que olhar pelos olhos delas, se quiser falar algo que seja aproveitado.

Seria um sacrifício e tanto, mas prossiga: o que acontece em seguida?

[Maeve]

hauhauhauahuahauhauahuauah com certeza seria!

 Não é que "vai acontecer algo em seguida", simplesmente não é obrigatório mudar a crença de ninguém, por mais tosca ou deprimente que seja.Porém , se essa for a sua idéia, sugiro que mude o ponto de vista....quando isso acontece, você tem argumentos voltados a realidade do interlocutor....Caso contrário, vai parecer um evangélico tentando provar a um ateu que seu Deus existe porque isso é o que a Bíblia diz.Entendeu?

[Luis Dantas]

hauhauhauahuahauhauahuauah com certeza seria!

 Não é que "vai acontecer algo em seguida", simplesmente não é obrigatório mudar a crença de ninguém, por mais tosca ou deprimente que seja.

"Não é obrigatório"?!?

Estamos falando do mesmo assunto?

Nem vem ao caso se é obrigatório ou não.  A questão é se é necessário, se é saudável.  Mais exatamente, qual dos dois rumos básicos possíveis (omissão ou argumentação) é mais construtivo.

Porém, se essa for a sua idéia, sugiro que mude o ponto de vista....quando isso acontece, você tem argumentos voltados a realidade do interlocutor....Caso contrário, vai parecer um evangélico tentando provar a um ateu que seu Deus existe porque isso é o que a Bíblia diz.Entendeu?

Ora, mas a realidade do interlocutor espírita típico é algo que se deve destruir, não complacer.

Não estou interessado em ser cúmplice de uma decadência tão assumida.  Ela tem mais é de ser confrontada de frente mesmo.

[Maeve]

Não, ESTÁVAMOS falando do mesmo assunto, até que em dado momento o Sr. confundiu "discutir se espiritismo é religião ou ciência" e "vamos nos unir e confrontar os espíritas de frente, mesmo que isso não nos leve a lugar nenhum".





E como o Sr. pretende destruir a realidade do interlocutor espírita?Vai dizer : "Não pode, é feio"?Veja que existem coisas que , simplesmente negar, contrariar,e até mesmo discutir não funciona...do meu ponto de vista, se um espírita ( e não só eles) se propõe a discutir bases de sua Crença/Religião/Ciência, o mínimo que se deve ter é respeito.



Não vejo ninguém sendo cúmplice de decadência nenhuma, apenas duas pessoas que, apesar de terem a mesma opinião, discordam dos métodos de explanação de idéias .....

[Luis Dantas]

Não, ESTÁVAMOS falando do mesmo assunto, até que em dado momento o Sr. confundiu "discutir se espiritismo é religião ou ciência" e "vamos nos unir e confrontar os espíritas de frente, mesmo que isso não nos leve a lugar nenhum".

A parte do "não levar a lugar nenhum" é suposição sua, não minha.  A da confrontação, já acho consequência direta, natural e necessária do assunto anterior.

E como o Sr. pretende destruir a realidade do interlocutor espírita?

Que formas há para se curar esse tipo de insanidade?  Só as que envolvem o confronto em vez da evitação.

Vai dizer : "Não pode, é feio"?

Na verdade, sim.  Feio, imoral, hipócrita.  Não é difícil encontrar os motivos para enterrar essa crença fracassada.  E por sua própria natureza, ela só encontra lucidez quando se bate de frente com ela.  Espiritismo é vício.

Veja que existem coisas que , simplesmente negar, contrariar,e até mesmo discutir não funciona...do meu ponto de vista, se um espírita ( e não só eles) se propõe a discutir bases de sua Crença/Religião/Ciência, o mínimo que se deve ter é respeito

Concordo.  Por isso apresento meu inteiro desprezo pela doutrina e pelos seus fundamentos, em vez de tentar dissimulá-lo.

É o máximo de respeito que ela faz por merecer.  Não posso fazer nada a respeito.  Uma doutrina podre é uma doutrina podre, e eu não posso de boa-fé negá-lo.

[Maeve]

A parte do "não levar a lugar nenhum" é suposição sua, não minha.  A da confrontação, já acho consequência direta, natural e necessária do assunto anterior.

Sim, é suposição minha achar que não leva a lugar nenhum, como o Sr. acha que isso é necessário, direto e natural.Duas opiniões diferentes.

Que formas há para se curar esse tipo de insanidade?  Só as que envolvem o confronto em vez da evitação.

E por que o Sr. precisa "livrar o mundo" desse "tipo de insanidade"?A intenção do tópico é colocar os espíitas em desafio, não fazê-los mudar de idéia.

Na verdade, sim.  Feio, imoral, hipócrita.  Não é difícil encontrar os motivos para enterrar essa crença fracassada.  E por sua própria natureza, ela só encontra lucidez quando se bate de frente com ela.  Espiritismo é vício.[quote/]

Concordo.  Por isso apresento meu inteiro desprezo pela doutrina e pelos seus fundamentos, em vez de tentar dissimulá-lo.

É o máximo de respeito que ela faz por merecer.  Não posso fazer nada a respeito.  Uma doutrina podre é uma doutrina podre, e eu não posso de boa-fé negá-lo.

Acho que começo a compreender seu ponto de vista lendo postagens anteriores....família pode ser fator expressivo quando criamos conceitos sobre qualquer assunto.Digo isso por 80% da minha família ser evangélica, e apresento sobre eles a mesma opinião que o Sr. desenvolveu sobre o espiritismo.

[Sklogw]

E por que o Sr. precisa "livrar o mundo" desse "tipo de insanidade"?A intenção do tópico é colocar os espíitas em desafio, não fazê-los mudar de idéia.

Acho que você está enganado quanto à natureza desse fórum. Ele serve para que céticos (e não-céticos) exponham suas opiniões livremente sobre os assuntos levantados pelos foristas (céticos ou não-céticos). Esse fórum não serve para desafiar espíritas, até porque isso seria perda de tempo. O que ocorre já há muito tempo, é que espíritas vêm a esse fórum com o objetivo de ''testar sua fé'' debatendo com céticos. No entanto, na maioria dos casos, tais debates empatam na crença dogmática (dissimulada) dos espíritas, que não aceitam ser questionados nas suas convicções. Nós não estamos aqui para desafiar espíritas, mas sim para conversar sem restrições dogmáticas, algo que parece ser meio estranho para os espíritas.

[Luis Dantas]

E por que o Sr. precisa "livrar o mundo" desse "tipo de insanidade"?A intenção do tópico é colocar os espíitas em desafio, não fazê-los mudar de idéia.

As respectivas respostas:

1) Higiene e cidadania.

2) Uma coisa não exclui a outra, muito pelo contrário.

[Maeve]

E por que o Sr. precisa "livrar o mundo" desse "tipo de insanidade"?A intenção do tópico é colocar os espíitas em desafio, não fazê-los mudar de idéia.

Acho que você está enganado quanto à natureza desse fórum. Ele serve para que céticos (e não-céticos) exponham suas opiniões livremente sobre os assuntos levantados pelos foristas (céticos ou não-céticos). Esse fórum não serve para desafiar espíritas, até porque isso seria perda de tempo. O que ocorre já há muito tempo, é que espíritas vêm a esse fórum com o objetivo de ''testar sua fé'' debatendo com céticos. No entanto, na maioria dos casos, tais debates empatam na crença dogmática (dissimulada) dos espíritas, que não aceitam ser questionados nas suas convicções. Nós não estamos aqui para desafiar espíritas, mas sim para conversar sem restrições dogmáticas, algo que parece ser meio estranho para os espíritas.

Acho que não entendeu meu raciocínio....quando me referi ao objetivo do tópico, estava, na verdade, chamando a atenção ao foco, ao tema;E esse é o título do mesmo.