Tópico: A complexidade da evolução

[FxF]

Pelo que vejo ninguém tem idéia de como começou a se formar os primeiros orgãos.

Os primeiros órgãos eram estruturas simples formados por poucas células, que foram crescendo aos poucos. Depois criaram cavidades, ramificações...

[Erivelton]

Os primeiros órgãos eram estruturas simples formados por poucas células, que foram crescendo aos poucos. Depois criaram cavidades, ramificações...

Também acredito que foi assim. Agora vamos para algo mais complexo: O que seria preciso para que orgãos mais complexos se formassem?
O que determina nos genes para que uma espécie se diferencie uma da outra em suas estruturas físicas?
O macaco e alguns outros animais por exemplo andam em sentivo horizontal, já outros em sentido vertical.
O que determina tamanho, peso e formato físico de cada uma das espécieis?

[Luis Dantas]

O genótipo e o fenótipo, é claro.

(Por que você escreve "espécies" com um segundo "i"?)

[Erivelton]

O genótipo e o fenótipo, é claro.
(Por que você escreve "espécies" com um segundo "i"?)

Meu PC deve estar com problemas, mas vou corrigir.
Genótipo e fenótipo. Isto eu também sei, mas como isto funciona dentro da estrutura genética?

[LIAN]

Os únicos habitantes do planeta, ao longo de 3,5 bilhões de anos, foram as algas, bactérias e outros seres invisíveis a olho nu, feitos de uma célula só

Foi numa destas células que os nucleotídeos começaram sua evolução para que mais tarde as espécieis tomassem formato de órgãos mais complexos.
Podem rir 

Se tu entendes dessa maneira, realmente deve ver como uma grande comédia na tua cabeça. Espécies não se tornaram órgãos.

Órgãos se formaram a partir da compartimentalização de funções por diferentes células. Que se tornaram cada vez mais especializadas, pela expressão específica de certas proteínas.

Mesmo organismos unicelulares já possuem alguma compartimentalização. Exemplo a ameba Dictyostelium, onde cada grupo de células que se divide exerce uma função específica, como reprodução ou alimentação.

Quando você analisa a evolução dos animais multicelulares isso fica bem claro. É impressionante quando você se depara com um coanoflagelado, sua colônia, uma esponja, as diferentes classes de esponjas cada vez mais complexas. Esse é apenas um exemplo, um dos mais simples.

[LIAN]

Os primeiros órgãos eram estruturas simples formados por poucas células, que foram crescendo aos poucos. Depois criaram cavidades, ramificações...

Também acredito que foi assim. Agora vamos para algo mais complexo: O que seria preciso para que orgãos mais complexos se formassem?
O que determina nos genes para que uma espécie se diferencie uma da outra em suas estruturas físicas?
O macaco e alguns outros animais por exemplo andam em sentivo horizontal, já outros em sentido vertical.
O que determina tamanho, peso e formato físico de cada uma das espécieis?

O que determinada diferenças são as mutações. As mesmas mutações que tornam cada indivíduo diferente dos demais da mesma espécie. Lembrando, nem toda mutação causa danos ao organismo, todos nós as possuímos, e nem sempre temos problemas aparentes.

Os genes que causam as diferenças são muitos, principalmente da família Homeobox, que determinam a disposição dos órgãos nos metazoários. Organismos evolutivamente mais próximos, como exemplo a ordem primata, diferem pela expressão diferenciada de genes. Ou seja, geralmente o conjunto de genes é o mesmo, mas nem sempre agem da mesma forma, podendo inclusive ser desativados numa ou outra espécie.

Há mais ou menos 1 ano saiu um artigo (acho que na PNAS) sobre as diferenças entre Homem e outros primatas. Este paper mostrou que a principal diferença é a expressão de algumas proteínas, principalmente no cérebro humano.

[JJ]

Essa resposta não tem nenhuma relação com o trecho que você repetiu acima dele.

No dia em que a ciência disser Darwin está certo eu lhe darei razão.
É isto que queria ouvir?

Com assim no dia ??

A comunidade científica de biólogos concorda com  a Teoria da Evolução,  houve refinamentos e aperfeiçamentos em detalhes da teoria original proposta por Darwin, entretanto  a essência de sua teoria não foi mudada.


.

[Luis Dantas]

Aparentemente o Erivelton acredita (ou finge que acredita) que uma Teoria Científica é algum tipo de dogma que tem de ser simplesmente aceito ou rejeitado.  Não percebe que se assim fosse dificilmente elas teriam utilidade prática, nem que a Teoria da Evolução especificamente não tem apenas o "apoio" da ciência, é também a base teórica de muito da pesquisa biológica desde que foi concebida quanto for revisada várias vezes desde bem cedo quando necessário.

Mas o apego emocional de alguns é tamanho que sua percepção fica viciada; ouvem falar em questionamento de algum detalhe menor da teoria (sem perceber que questionamento é o pão-com-manteiga da ciência) e já o ampliam exageradamente e apresentam como sendo algum tipo de "controvérsia séria".

Estamos tentando usar argumentos científicos para tratar de um problema psicológico.

[FxF]

Os primeiros órgãos eram estruturas simples formados por poucas células, que foram crescendo aos poucos. Depois criaram cavidades, ramificações...

Também acredito que foi assim. Agora vamos para algo mais complexo: O que seria preciso para que orgãos mais complexos se formassem?
O que determina nos genes para que uma espécie se diferencie uma da outra em suas estruturas físicas?
O macaco e alguns outros animais por exemplo andam em sentivo horizontal, já outros em sentido vertical.
O que determina tamanho, peso e formato físico de cada uma das espécieis?

Você quer entender a evolução como um precipício, quando é algo que se escala aos poucos. Não é um gene que determinada a criação de um órgão complexo, passa através de milhares de gerações de um órgão simples à algum complexo.

Obs: o que determina se um primata anda na horizontal ou vertical é o contra-peso (cauda).

[Erivelton]

Aparentemente o Erivelton acredita (ou finge que acredita) que uma Teoria Científica é algum tipo de dogma que tem de ser simplesmente aceito ou rejeitado.  Não percebe que se assim fosse dificilmente elas teriam utilidade prática, nem que a Teoria da Evolução especificamente não tem apenas o "apoio" da ciência, é também a base teórica de muito da pesquisa biológica desde que foi concebida quanto for revisada várias vezes desde bem cedo quando necessário.
Mas o apego emocional de alguns é tamanho que sua percepção fica viciada; ouvem falar em questionamento de algum detalhe menor da teoria (sem perceber que questionamento é o pão-com-manteiga da ciência) e já o ampliam exageradamente e apresentam como sendo algum tipo de "controvérsia séria".
Estamos tentando usar argumentos científicos para tratar de um problema psicológico.

A evolução é base para todas explicações científicas, mas ñada impede que ela seja corrigida. Como já expliquei e não querem entender: Darwin já errou em uma de suas interpretações e podem surgir novas idéias que faça a evolução de uma forma mais coerente. O neo-darwinismo existe e tam´bem como muitas outra teorias para a origem da evolução.
Voce é contra outras hipóteses de cientístas?
Hoje por exemplo fiquei sabendo num argumento que o nosso ancestral comum eram um grupo de espécie aparentemente iguais em todos os sentidos na qual evoluiu todas as demais espécieis.
Isto eu já tinha pesquisado que seria impossível de um único ancestral mãe originar-se milhões de espécieis.
Pelo que observei este grupo de ancestrais comuns tinham as mesmas analogias.
Abraços: O Profeta dos ateus 

[FxF]

que faça a evolução de uma forma mais coerente

O que não se aplica à situação...

Continua a dar a impressão de ser só uma tentativa de respaldar a explicação bíblica. Se não for o caso, ao menos, é uma incrível coinscidência.

[Erivelton]

Se tu entendes dessa maneira, realmente deve ver como uma grande comédia na tua cabeça. Espécies não se tornaram órgãos.
Órgãos se formaram a partir da compartimentalização de funções por diferentes células. Que se tornaram cada vez mais especializadas, pela expressão específica de certas proteínas.
Mesmo organismos unicelulares já possuem alguma compartimentalização. Exemplo a ameba Dictyostelium, onde cada grupo de células que se divide exerce uma função específica, como reprodução ou alimentação.
Quando você analisa a evolução dos animais multicelulares isso fica bem claro. É impressionante quando você se depara com um coanoflagelado, sua colônia, uma esponja, as diferentes classes de esponjas cada vez mais complexas. Esse é apenas um exemplo, um dos mais simples.

Isso, isso, isso... Obrigado por me entender. Talvez eu não tenha sido tão biológico para esclarecer meu verdadeiro ponto de vista.

Há mais ou menos 1 ano saiu um artigo (acho que na PNAS) sobre as diferenças entre Homem e outros primatas. Este paper mostrou que a principal diferença é a expressão de algumas proteínas, principalmente no cérebro humano.

Talvez eu esteja sendo tão chato em fazer perguntas mas me faça entender mais uma coisinha:
Os nucletídeos são compostos de um grupo de fosfato, uma pentose com carboidratos de 5 carbonos e bases nitrogenadas de 4 tipos.
A cada nucleotídeos destes todos eles tem uma mesma sequência de ligação química?
Por exemplo:A citosina sempre se ligará com a guanina através de 3 ligações de pontes de hidrogênio.
Em qualquer espécie animal esta sequência é a mesma em todos os nucleotídeos que possui os pares de cromossomos?
1 cromossoma possui 1 gene na qual este possui milhões de nucleotídeos. Correto ou estão analisando erradamente?
Estes nucleotídeos são todos equivalentes em sua replicação?
A mudança para órgãos espécificos estariam então na aplicação de proteínas?
Aguardo suas explicações. Abraços.

[Erivelton]

Continua a dar a impressão de ser só uma tentativa de respaldar a explicação bíblica. Se não for o caso, ao menos, é uma incrível coinscidência.

Meu amigo eu precisaria examinar a ciência em todos os sentidos para entender se a bíblia estaria errada.
Se a ciência ainda não sabe como aconteceu a evolução das espécies então porque não afirmar que a evolução das espécies foram independentes?
A evoluão é aceita, mas como aconteceu, ninguém sabe explicar.

[FxF]

"Evolução independe" já sabemos que não aconteceu como você sugere. As criaturas tem estruturas bem semelhantes, répteis, aves e mamíferos tem coluna vertebral.

Criaturas bastante isoladas estão no fundo do mar. Essas são muito diferentes, as vezes difícil de indentificá-las como criaturas vivas.

A sua idéia de evolução independente é igual aquelas caracterizações de ETs como seres humanos cinzentos e cabeçudos. O isolamento na evolução tende a gerar coisas bem diferentes.

[Erivelton]

"Evolução independe" já sabemos que não aconteceu como você sugere. As criaturas tem estruturas bem semelhantes, répteis, aves e mamíferos tem coluna vertebral.

Acabei de dizer acima que tive argumento de um ateu que o o nosso ancestral comum era um grupo enorme que tinham as mesmas analogias e que cada espécie evoluiu separadamente. Daí em diante a árvore genealógica começou a se formar.

[Nina]

Isso está errado. Se assim fosse, não seria possível fazer filogenias por DNA e elas são feitas.

[Wolfischer]

"Evolução independe" já sabemos que não aconteceu como você sugere. As criaturas tem estruturas bem semelhantes, répteis, aves e mamíferos tem coluna vertebral.

Acabei de dizer acima que tive argumento de um ateu que o o nosso ancestral comum era um grupo enorme que tinham as mesmas analogias e que cada espécie evoluiu separadamente. Daí em diante a árvore genealógica começou a se formar.

Se não houvesse um ancestral comum, a probabilidade de todos os organismos usarem o mesmo código genético (como é o caso) seria mínima.

[LIAN]

Oie, Erivelton.

1- Na dupla fita de DNA os únicos elementos químicos que mudam são as bases nitrogenadas. É justamente essa seqüência de bases que pode variar entre genes, espécies, indivíduos, etc. Por exemplo, posso dizer: ATTCCGTGTGTGAAA, essa é uma seqüência nucleotídica. Mas as ligações sempre serão as mesmas: C-G, A-T.

2- Nem sempre os nucleotídeos estarão ordenados da mesma maneira, mesmo em espécies próximas ou indivíduos da mesma família. Depende muito do gene, e região gênica analisada. Um gene pode tolerar muitas ou poucas diferenças entre seqüências nucleotídicas, varia muito de acordo com sua função. Por exemplo, genes do sistema imune possuem muitas mutações, o que dificulta bastante os transplantes de órgãos. Já outras proteínas, como as que participam do empacotamento do DNA (as histonas), são bastante conservadas em vertebrados.

3- Um cromossomo pode apresentar centenas de genes, ou dezenas. Esse número é bastante variável. Da mesma forma, um gene pode possuir milhares, centenas ou até milhões de pares de base.
 
 4- A priori, a replicação do DNA é um processo semiconservativo, onde uma das fitas tem sua informação copiada para formar fitas-filhas. Mas, durante a replicação pode haver falhas na adição de novos nucleotídeos. Uma enzima, chamada DNA-polimerase, comete esse erro. Ela pode trocar um T por um C (essas bases possuem estruturas químicas semelhantes), originando novas fitas com falhas, ou seja, mutações. Algumas vezes essas falhas são reparadas, mas nem sempre esse sistema de reparo é eficiente. Caso essa mutação seja num gene estrutural, como exemplo, uma histona, ela poderá ser letal para a célula mutante; mas se esse gene é tolerante a mudanças, e essa mutação garanta alguma vantagem à célula (como exemplo, maior capacidade de armazenar energia), essa mutação será conservada, e poderá ser passada para células reprodutivas, e consequentemente, aos descendentes do indivíduo portador da mutação.

5- As mudanças entre os órgãos estão sim nas proteínas, não no DNA. Se você extrai o DNA de uma célula dos músculos ou sangue, encontrará um DNA idêntico. Mas, se analisa as proteínas desses tecidos, verá que o sangue apresenta a proteína hemoglobina, e músculos possuem miosina. Isso será válido para todos os tecidos. Claro que existirão proteínas em comum, mas muitas são exclusivas do tecido especializado.

Espero que eu tenha sido clara! Até a próxima!:D

[Luis Dantas]

Meu amigo eu precisaria examinar a ciência em todos os sentidos para entender se a bíblia estaria errada.
Se a ciência ainda não sabe como aconteceu a evolução das espécies então porque não afirmar que a evolução das espécies foram independentes?
A evolução é aceita, mas como aconteceu, ninguém sabe explicar.

Você repete isso para tentar acreditar?  Há tanto material disponível a respeito que fica difícil entender o que você quer dizer com essa alegação de que ninguém sabe explicar como a evolução acontece.

[Contini]

Erivelton, voce está usando o parametro errado!!! Voce acha que se VOCE não entende, então é muito complexo e prova deus...É só voce que não entende...
Eu aprendi sobre evolução na escola, os livros do ensino basico seriam uma interesante leitura para voce...Lembre-se, nunca é tarde para aprender!!

[Erivelton]

Você repete isso para tentar acreditar?  Há tanto material disponível a respeito que fica difícil entender o que você quer dizer com essa alegação de que ninguém sabe explicar como a evolução acontece.

A minha alegação se idêntifica com uma impossível evolução sem que primeiros passos dela fosse esquematizado. Eu tenho evidências fortes dentro da própria evolução que Deus existe.

[Erivelton]

Erivelton, voce está usando o parametro errado!!! Voce acha que se VOCE não entende, então é muito complexo e prova deus...É só voce que não entende...
Eu aprendi sobre evolução na escola, os livros do ensino basico seriam uma interesante leitura para voce...Lembre-se, nunca é tarde para aprender!!

Te garanto que sei mais do que voce. Eu já passei do básico a muito tempo.
Entenda o que eu vou lhe dizer: O que não dá para entender são as contradições científicas, por isto as respostas não chegam. Enquanto muitos ficam esperando respostas científicas eu corrir atrás delas para compreendê-las melhor. Encontrei um mundo novo onde um chips lacrado de cor negra contém todo o codigo genético das espécieis.

[Luis Dantas]

A evolução é base para todas explicações científicas, mas nada impede que ela seja corrigida.

Todas, não.  É uma idéia puramente biológica, a despeito de certas figuras de linguagem.

Como já expliquei e não querem entender: Darwin já errou em uma de suas interpretações e podem surgir novas idéias que faça a evolução de uma forma mais coerente.

Quem não entende é você.  Claro que Darwin estava errado em alguns pontos, isso já começou a ser corrigido ainda no século XIX.  Isso é absolutamente normal e esperado para qualquer teoria científica.

O neo-darwinismo existe e também como muitas outra teorias para a origem da evolução.

Por exemplo?  Aliás, o que seria "origem da evolução"?  Não está claro.

Voce é contra outras hipóteses de cientístas?

Sou contra propaganda desonesta.  Como a que infla além de qualquer realismo dúvidas menores sobre como exatamente acontece o processo de Evolução biológica.  É essa propaganda, e não qualquer fato real significativo, que alimenta a suposta controvérsia sobre a Evolução.

Hoje por exemplo fiquei sabendo num argumento que o nosso ancestral comum eram um grupo de espécie aparentemente iguais em todos os sentidos na qual evoluiu todas as demais espécieis.

Sentido gramatical à parte, qual é a novidade?

Isto eu já tinha pesquisado que seria impossível de um único ancestral mãe originar-se milhões de espécieis.
Pelo que observei este grupo de ancestrais comuns tinham as mesmas analogias.
Abraços: O Profeta dos ateus 

O
que
isso
significa?

[Erivelton]

Oie, Erivelton.
Espero que eu tenha sido clara! Até a próxima!:D

Oie Ravem, voce foi ótima em sua explicação. Parabéns!
Sempre lí em artigos Sôbre evolução que a matéria em sí não teve nenhum propósito definido Para criar órgãos específicos para determinadas funções como vemos hoje. O núcleo do DNA em sua evolução foi apenas ajuntando suas estruturas e não sabia que depois que uma célula sexual masculina ao se juntar com outra feminina iria contruir tantos órgãos perfeitos para serem adaptados aos seres vivos de uma maneira tão perfeita.
Depois que o feto é pronto vemos uma fantástica obra milagrosa: olhos para ver, ouvidos para ouvir, dentes para mastigar o alimento, cérebro para pensar e assim iremos ver quanta harmonia.
A complexidade é tão grande que a ciência não sabe explicar a origem do sexo. Como uma vagina iria deixar um orifício para que um pedaço de carne penetrasse alí. Enfim é muita complexidade. 
Eu tenho muita coisa pra falar mas a primcípio deixo esta questão para análise. Abraços e tenha um bom dia.

[Luis Dantas]

A minha alegação se idêntifica com uma impossível evolução sem que primeiros passos dela fosse esquematizado. Eu tenho evidências fortes dentro da própria evolução que Deus existe.

A primeira oração rompeu relações com a gramática, sem perspectiva de reconciliação, e é por isso impossível de entender.  

A segunda depende de interpretação pessoal e pede exemplos.