Autor Tópico: A complexidade da evolução  (Lida 48359 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #400 Online: 09 de Novembro de 2008, 09:54:43 »
http://pt.wikipedia.org/wiki/Cromossoma_2_(humano)
Então a troca de espécie para outra espécie acontece através da fusão de cromossomas.

Não.

Citar
O primeiro ancestral tinha quantos cromossomos? Ninguém sabe???

Não há como saber.  É possível, talvez provável, que sequer tivesse um número estável de cromossomos.  Talvez nem tivesse cromossomos.

Citar
Como é que se perde cromossomos, pois algumas espécieis tem pares bem maiores que a espécie humana?
O cavalo tem 64, a galinha por possui 78, o que nos leva acreditar que um encestral comum tinha no mínimo um número X alto para que com as fusões estes números fossem abaixando e as espéceis fossem se modificando.

Ganhar ou perder cromossomos não é TÃO difícil assim.

Citar
É comum acontecer este tipo de aberração que fique permanente?

Aparentemente sim.  Digo, não sei.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #401 Online: 09 de Novembro de 2008, 09:56:10 »
Não importa se a pessoa não aparenta ser doente. O que é levado em consideração é que a pessoa sofreu uma aberração cromossômica.
Especiação não tem como acontecer, pois qualquer alteração produz espécies com deficiências.

Só quem não entende nem mesmo a versão resumida para intervalos comerciais da Teoria da Evolução diria uma coisa dessas.

Citar
Agora outra questão a ser analisada: Quando se ganha cromossomos o que pode acontecer com o feto?

Nascer? :)
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #402 Online: 09 de Novembro de 2008, 10:00:07 »
http://www.sitesnobrasil.com/categorias/ciencia/biologia/pergunte-especialista.htm
Este site é confiável?

Considerando que essa página tem como conteúdo apenas três links, sendo os dois primeiros para o MercadoLivre e o último sequer abre, essa sua pergunta só faria sentido se você estivesse perguntando se o vendedor do MercadoLivre vende e entrega corretamente os livros...
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Gaúcho

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.288
  • Sexo: Masculino
  • República Rio-Grandense
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #403 Online: 09 de Novembro de 2008, 10:03:17 »
Eu estou falando que isso não pode ser sério...
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Erivelton

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.555
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #404 Online: 09 de Novembro de 2008, 10:15:07 »
Não.
Como não?
O Banzai acabou de dar uma explicação sôbre como existe a troca de espécie pela fusão dos cromossomos. Existem também diversos sites explicando esta questão onde a linhagem do chipanzé perdeu um cromossoma na qual originou o homo-sapiens.
Citar
Não há como saber.  É possível, talvez provável, que sequer tivesse um número estável de cromossomos.  Talvez nem tivesse cromossomos.
Até uma bactéria possui DNA.
Mesmo que este ancestral não tivesse DNA, alguém passaria a possuir.
Citar
Ganhar ou perder cromossomos não é TÃO difícil assim.
Onde voce leu isto?
Se não fosse difícil a toda hora veríamos especiação.
Citar
Aparentemente sim.  Digo, não sei.
:?:
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Erivelton

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.555
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #405 Online: 09 de Novembro de 2008, 10:19:15 »
Só quem não entende nem mesmo a versão resumida para intervalos comerciais da Teoria da Evolução diria uma coisa dessas.
Fugiu do assunto...
Citar
Nascer? :)
  :)
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #406 Online: 09 de Novembro de 2008, 10:30:33 »

Você está simplesmente inventando isso, sem base nenhuma.
O que voce acha deste padrão genético entre homo-sapiens, macaco e Neandertal?
http://www.servosdejave.org.br/a_evolucao_do_macaco_ao_homem.htm  


Este texto criacionista está cheio de mentiras e falácias .    :nojo:


É  estranho,  que depois de tudo que foi explicado neste tópico  e noutros tópicos do Clube Cético que tratam do tema evolução,  você  ainda não consiga ver os erros  de um texto criacionista rídiculo como esse !


 :|


.

Offline Erivelton

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.555
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #407 Online: 09 de Novembro de 2008, 10:34:07 »
http://designinteligente.blogspot.com/
Este site tem um vídeo bem interessante.
http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=637
Este é para quem gosta de biologia
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Erivelton

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.555
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #408 Online: 09 de Novembro de 2008, 10:36:20 »
Este texto criacionista está cheio de mentiras e falácias .    :nojo:
É  estranho,  que depois de tudo que foi explicado neste tópico  e noutros tópicos do Clube Cético que tratam do tema evolução,  você  ainda não consiga ver os erros  de um texto criacionista rídiculo como esse ! :|
Fez a crítica, mas não deu uma contra explicação do que leu.
Assim é muito fácil. Explique com lógicas científica o que voce discordou e fale como funciona.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #409 Online: 09 de Novembro de 2008, 10:51:05 »
Erivelton, o que há para explicar sobre esse texto? Olha quanta asneira:
Citar
Ora, se assim fosse, deveriam existir macacos bem semelhantes ao homem, ou pelo menos deveriam ser encontrados esqueletos de tais animais quase humanos.

No entanto, não existem tais animais intermediários entre os macacos e os homens, e nunca foi encontrado nenhum esqueleto de tais seres.
Você sabe que temos 99,9% de semelhança com determinado símio, não é? E também já perecebeu a semelhança entre os esqueletos nossos e de outros primatas, não é?

Então porque você dá credito para um texto desses? Obviamente ele não diz algo que faça sentido, apenas quer repetir certas coisas constantementes para ver se isso as torna verdade.
Citar
A conclusão dos pesquisadores é de que o assim chamado “Homem de Neandertal” não é ancestral nem aparentado com o ser humano.

Isto põe por terra a teoria dos evolucionistas, e prova que a única explicação possível para a existência do homem é que ele tenha sido criado por Deus.
As contradições entre a teoria da relatividade e as teorias atuais prova que o espiritismo quântico é a verdade.
O que significa que os livros de Chico Xavier que parecem racistas precisam ser analisados a nível quântico para serem entendidos. Portanto vamos começar a construir caminhões com rodas quadradas...

Offline Erivelton

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.555
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #410 Online: 09 de Novembro de 2008, 11:02:21 »
Você sabe que temos 99,9% de semelhança com determinado símio, não é? E também já perecebeu a semelhança entre os esqueletos nossos e de outros primatas, não é?
Então porque você dá credito para um texto desses? Obviamente ele não diz algo que faça sentido, apenas quer repetir certas coisas constantementes para ver se isso as torna verdade.
Somos descendentes de macacos ou tivemos um ancestral comum?
Chipanzé fica lá do outro lado. Não?
Citar
As contradições entre a teoria da relatividade e as teorias atuais prova que o espiritismo quântico é a verdade.
O que significa que os livros de Chico Xavier que parecem racistas precisam ser analisados a nível quântico para serem entendidos. Portanto vamos começar a construir caminhões com rodas quadradas...
Homem de Neandertal e Xico xavier?
Não entendi a semelhança  :?:
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #411 Online: 09 de Novembro de 2008, 11:55:08 »
Este texto criacionista está cheio de mentiras e falácias .    :nojo:
É  estranho,  que depois de tudo que foi explicado neste tópico  e noutros tópicos do Clube Cético que tratam do tema evolução,  você  ainda não consiga ver os erros  de um texto criacionista rídiculo como esse ! :|
Fez a crítica, mas não deu uma contra explicação do que leu.
Assim é muito fácil. Explique com lógicas científica o que voce discordou e fale como funciona.


Citação de:  servosdejave

EVOLUÇÃO DO MACACO AO HOMEM – UMA FARSA

http://www.servosdejave.org.br/a_evolucao_do_macaco_ao_homem.htm

Os cientistas que não crêem na existência de Deus, dizem que o homem surgiu como uma evolução do macaco, mediante mutações e seleção natural, tendo surgido aos poucos macacos cada vez mais semelhantes ao ser humano, até que finalmente surgiu o homem.

Ora, se assim fosse, deveriam existir macacos bem semelhantes ao homem, ou pelo menos deveriam ser encontrados esqueletos de tais animais quase humanos.


Existem vários fósseis (não esqueletos)  “de tais animais quase humanos” , que mostram a evolução do homem .


Citação de:  servosdejave
No entanto, não existem tais animais intermediários entre os macacos e os homens, e nunca foi encontrado nenhum esqueleto de tais seres.


Falsidade gritante !    Existem vários fósseis  de espécies intermediárias.


Citação de:  servosdejave
O padrão genético dos macacos é muito diferente do padrão genético do homem, pois o homem tem 46 cromossomos e o gorila, o chimpanzé e o orangotango têm 48 cromossomos e o gibão tem 44 cromossomos.

Em um estudo feito pelo The Chimp Sequencing and Analysis Consortium, que reuniu pesquisadores dos Estados Unidos, Alemanha, Israel, Itália e Japão, publicado pelo jornal científico semanal britânico Nature, os cientistas disseram que decifraram o código genético dos chimpanzés, e constataram que o chimpanzé possui cerca de três bilhões de pares de genes, e que desses 3 bilhões de pares de genes, 35 milhões são diferentes dos encontrados no DNA dos humanos.

Portanto, vemos que o código genético do chimpanzé é muito diferente do código genético do ser humano, pois existem 35 milhões de diferenças entre o código genético do chimpanzé e o código genético do ser humano.

Outra falsidade e engano, e o próprio texto do criacionista  já mostra  isso, pois uma diferença  próxima de 1% é justamente o que  deveria se esperar caso  houvesse  um parentesco próximo entre chimpanzés e homens.  Isto corrobora a TE  ao invés de ir contra a TE , que é o que o autor do texto sugere.


Citação de:  servosdejave
Os cientistas diziam que o assim chamado “Homem de Neandertal” era um ser intermediário entre o macaco e o homem.

No entanto, cientistas alemães e americanos conseguiram encontrar fragmentos de DNA do “Homem de Neandertal”, e os compararam com o DNA de seres humanos das diferentes raças, e verificaram que o DNA do “Homem de Neandertal” é totalmente diferente do  ser humano.


Outra falsidade gritante ! Não é totalmente diferente  ( como poderia ser se até o de um chimpanzé tem uma diferença  mínima ?) ,  o que se descobriu é que o Neandertal era uma espécie que  viveu  durante uma época na qual já existia o Sapiens  e que portanto não era uma espécie antecessora do Sapiens e sim uma espécie “prima “ .


Citação de:  servosdejave
A conclusão dos pesquisadores é de que o assim chamado “Homem de Neandertal” não é ancestral nem aparentado com o ser humano.

Meio  falso e  meio engano, o Neandertal não é ancestral, mas é extremamente aparentado do Sapiens , tanto é que se discute a possibilidade  de terem se cruzado.


Citação de:  servosdejave
Isto põe por terra a teoria dos evolucionistas, e prova que a única explicação possível para a existência do homem é que ele tenha sido criado por Deus. 

Totalmente falso,  isso está perfeitamente de acordo com a teoria da evolução  que não impede de modo algum que haja  ramificações  a partir de um ancestral comum e com isso surjam espécies  bastante aparentadas.

 
Citação de:  servosdejave
A Genética comprova que a teoria da evolução é falsa, pois se um indivíduo de uma espécie sexuada sofrer uma mutação que o transforme em um indivíduo de outra espécie, ele não poderá se reproduzir, pois não haverá um indivíduo de sexo oposto da nova espécie, com o qual ele possa cruzar, e o cruzamento entre indivíduos de espécies diferentes é infértil.   


Mais enganos  e espantalhos, que mostram ignorância ou má fé típica de criacionistas, a Genética comprova que a teoria da evolução é verdadeira. O autor cria um espantalho ao sugerir que a TE afirme que uma mutação é o suficiente para transformar uma espécie em outra espécie, bem diferente disso a TE afirma que a especiação se dá através de um acúmulo de mutações, só após várias gerações, descendentes  que acumularam várias mutações deixam de poder  cruzar com longínquos ascendentes. Uma ou duas gerações anteriores não acumulam diferenças suficientes que as impeçam de cruzar entre si.


Citação de:  servosdejave
A Genética comprova que os descendentes sempre são da mesma espécie que os ascendentes, o que põe por terra a teoria da evolução.


Verdadeiro, desde que descendentes nesta frase signifique descendentes imediatos ou não muito distantes,  a TE não contradiz isso, pelo contrário a TE está perfeitamente de acordo com esta afirmação da Genética.

 É uma grande falsidade caso se interprete  descendentes como sendo  descendentes distantes, pois a Genética não afirma que descendentes distantes  não possam acumular diferenças genéticas que acabem por gerar outra  espécie !

Pelo contrário, a Genética comprova que descendentes podem ter mutações e que o acúmulo  destas mutações pode  finalmente  gerar outra espécie.


Citação de:  servosdejave
O que é lamentável é que as escolas ensinem uma teoria não comprovada e absurda, dizendo que ela é científica, enganando assim os alunos.   


Mais falsidades, a TE é  comprovada por inúmeras  evidências  materiais, e concorda  com  todas as outras ciências , tais com a física, a química , a paleontologia, a geologia, e outras,  e por isso a TE  é  extremamente científica e aceita com tal no meio científico.


-----------------------------------


Para mim, já chega , todas as outras asneiras deste texto já estão devidamente  refutadas em outros tópicos do Clube Cético ou sites de biologia..  Pesquise e verá.



.
« Última modificação: 09 de Novembro de 2008, 12:07:17 por Helder »

Offline Erivelton

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.555
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #412 Online: 09 de Novembro de 2008, 12:34:17 »
Citar
Para mim, já chega , todas as outras asneiras deste texto já estão devidamente  refutadas em outros tópicos do Clube Cético ou sites de biologia..  Pesquise e verá.
Pra mim também chega de ficar dando rodeios. Eu só gostaria que voce ou alguém me respondesse se existe especiação sem que o nº de cromossomas não seja alterado.
Pelo que sabemos existem diferentes raças de uma mesma espécie.
Ex: Raças de cães.
Lancei várias perguntas e muitos passam por cima. A teorias precisam ser provadas.
Comparação do ossada é coisa do passado. A ciência já reconheceu isto e voce está bastante atrasado. A ciência genética revolucionou a evolução.
Agora me explique isto se é que sabes:
../forum/topic=18053.375.html#msg380684
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #413 Online: 09 de Novembro de 2008, 12:42:11 »
O site já começa o texto com uma bela mentira.

Não são só os ateus que defendem a teoria da evolução. São todos os cientistas da área, que na maioria são teístas ou deístas. Mas eles não se importam com a verdade, apenas em manipular.

Há uma minoria insignificante de cientistas que defendem criacionismos e coisas parecidas, mas não o fazem de maneira científica. Um deles inclusive decidiu se tornar cientista justamente porque teve um sonho onde acredita que Javé lhe ordenou que se formasse como biólogo para destruir o darwinismo.

Os argumentos deles são essencialmente baseados em informações incorretas/mentiras ou omissões. Como isso da falta de formas transicionais e tudo mais, ou que os que defendem a evolução são ateus. 

Ouvi que os defensores de "design inteligente", que são a vertente mais sofisticada do criacionismo, acabam tendo um ou outro capítulo de seus livros abordando supostos problemas na evolução diretamente, e depois passam para questões como casamento homossexual, travestismo, e como o nazismo e o comunismo são culpa do darwinismo.   

Offline Erivelton

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.555
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #414 Online: 09 de Novembro de 2008, 12:55:25 »
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #415 Online: 09 de Novembro de 2008, 13:01:30 »
Citar
Para mim, já chega , todas as outras asneiras deste texto já estão devidamente  refutadas em outros tópicos do Clube Cético ou sites de biologia..  Pesquise e verá.
Pra mim também chega de ficar dando rodeios. Eu só gostaria que voce ou alguém me respondesse se existe especiação sem que o nº de cromossomas não seja alterado.

Sim, eu ao menos já disse que sim algumas dúzias de vezes. Chimpanzés, gorilas e organgotangos, por exemplo, tem o mesmo número de cromossomos.

A maior parte das diferentes espécies aparentadas tem o mesmo número de cromossomos. Isso significa, por exemplo, que gatos, jaguatiricas, margay  (gênero Felis e outros) e outros felinos de pequeno porte provavelmente tem o mesmo número de cromossomos. Que tigres, leopardos, leões e onças (gênero Panthera) tem o mesmo número de cromossomos. Que lobos e coiotes devem ter o mesmo número de cromossomos. Que várias espécies de raposas e fenecos devem ter o mesmo número de cromossomos. Possivelmente raposas e lobos tem o mesmo número de cromossomos, até. O número de cromossomos é apenas meio como a bendita divisão de uma enciclopédia em volumes, não algo fundamental para existirem espécies diferentes.

E mesmo que fosse, não é algo impossível de ocorrer, há animais da mesma espécie com números de cromossomos diferentes, que sofreram a mesma fusão que os humanos sofreram, e perfeitamente saudáveis.



Citar
Pelo que sabemos existem diferentes raças de uma mesma espécie.
Ex: Raças de cães.
Lancei várias perguntas e muitos passam por cima. A teorias precisam ser provadas.
Comparação do ossada é coisa do passado. A ciência já reconheceu isto e voce está bastante atrasado. A ciência genética revolucionou a evolução.

As comparações anatômicas não são coisa do passado, e são sim muito úteis para se ter um entendimento básico de evolução que você resiste a ter. A genética, na imensa maior parte do tempo, apenas confirmou o que havia sido deduzido através das comparações anatômicas. As exceções são mínimas e geralmente entre seres bem aparentados ou "genéricos" (como mamíferos pequenos, que tendem a ser parecidos). Por exemplo, anatomicamente somos mais parecidos com orangotangos do que com chimpanzés, mas os orangotangos também são bastante próximos geneticamente dos humanos e dos chimpanzés. As raças de cães, apesar de nem serem espécies, também não batem perfeitamente nas comparações genéticas e nas anatômicas, porque uma coisa não vai seguir a outra perfeitamente.

Mas isso é coisa para uma discussão técnica que nem tem sentido aqui. Para você não importa saber detalhes, como se os morcegos grandes e os pequenos são descendentes de um morcego ancestral comum, ou se surgiram morcegos independentemente duas vezes, a partir de um ancestral comum não-morcego.

O que interessa principalmente é que tanto por anatomia quanto genética os seres são todos relacionados, como numa imensa árvore genealógica, por todas as evidências que se tem. Que isso é aceito pela maioria dos teístas e que aqueles que defendem que não existe ancestralidade comum universal estão ou mentindo ou sendo enganados por outros que mentiram para eles. Como mentiram para você.


Citar
Agora me explique isto se é que sabes:
../forum/topic=18053.375.html#msg380684

O primeiro ancestral tinha quantos cromossomos? Ninguém sabe???
Como é que se perde cromossomos, pois algumas espécieis tem pares bem maiores que a espécie humana?
O cavalo tem 64, a galinha por possui 78, o que nos leva acreditar que um encestral comum tinha no mínimo um número X alto para que com as fusões estes números fossem abaixando e as espéceis fossem se modificando.
É comum acontecer este tipo de aberração que fique permanente?


O número de cromossomos pode tanto aumentar quanto diminuir. Não importa quantos cromossomos tenha tido o ancestral comum universal porque no decorrer da evolução podem ter se originado mais cromossomos, se perdido, se fundido, se dividido de novo, surgido outros, e assim por diante.

Uma mudança no cromossomo fica "permanente" quando todos os indivíduos de uma espécie ou população são descendentes de alguém que teve essa mudança no cromossomo. Da mesma forma que se todos os brancos tem pele branca, é porque todos os brancos descendem de mutantes com pele branca. Que os asiáticos tem olhos puxados porque descendem de mutantes com olhos puxados. Que todos os humanos são praticamente pelados porque descendem de um ancestral comum que não tinha pêlos. E assim por diante. Só que em vez de ser uma diferença num ou mais genes, é uma diferença no cromossomo.

Offline Erivelton

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.555
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #416 Online: 09 de Novembro de 2008, 13:02:18 »
O site já começa o texto com uma bela mentira.
Não são só os ateus que defendem a teoria da evolução. São todos os cientistas da área, que na maioria são teístas ou deístas. Mas eles não se importam com a verdade, apenas em manipular.
Há uma minoria insignificante de cientistas que defendem criacionismos e coisas parecidas, mas não o fazem de maneira científica. Um deles inclusive decidiu se tornar cientista justamente porque teve um sonho onde acredita que Javé lhe ordenou que se formasse como biólogo para destruir o darwinismo.
Os argumentos deles são essencialmente baseados em informações incorretas/mentiras ou omissões. Como isso da falta de formas transicionais e tudo mais, ou que os que defendem a evolução são ateus. 
Ouvi que os defensores de "design inteligente", que são a vertente mais sofisticada do criacionismo, acabam tendo um ou outro capítulo de seus livros abordando supostos problemas na evolução diretamente, e depois passam para questões como casamento homossexual, travestismo, e como o nazismo e o comunismo são culpa do darwinismo.   
Não estou aqui para julgar fulano ou beltrano, mas para obter as respostas necessárias para formar uma base lógica.
A base para que eu possa entender a evolução está na pergunta que fiz. Se não existe resposta então não tenho como aceitar a evolução da maneira como é explicada.
Células em evolução não pensam e não pré-determinam orgãos para trabalhem em uma função perfeita.
O mais fantástico é quando eles começam a aparecer para executar funções inteligêntes.
Eu acho que estou convicto daquilo que penso, pois se a vida foi uma questão de milagre, então o milagre existe.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #417 Online: 09 de Novembro de 2008, 13:12:30 »
Que pergunta sua que não foi respondida umas três vezes ao menos?

Células não pensam, e ninguém defende isso. Células não precisam pensar para fazerem tudo que fazem, ao mesmo tempo também não precisam de nenhuma ação mágica ou coordenação inteligente. Apenas os processos normais que já tem.

Todas as características das células, e dos organismos vivos tem características esperadas de acumulação modificações hereditárias filtradas por seleção natural, e esse processo tem resultados que dão a aparência de uma "criação inteligente", porém ainda se pode diferenciar uma coisa da outra, porque a seleção natural se importa unicamente com sobrevivência e reprodução, e não com uma função maior, e daí uns seres vão atacar os outros, usar venenos, garras, manipulação, drogas, e tudo que for necessário para sobreviver e se reproduzir, diferentemente da harmonia que se poderia esperar se os seres fossem inventados por um mesmo inventor que não quisesse que eles ficassem se dilacerando uns aos outros.

Aceitar isso não implica em admitir que não existam deuses, apesar das mentiras dos criacionistas. A maior parte dos biólogos e cientistas em geral é teísta ou deísta, e aceitam a evolução tal como defendida pela ciência. Os criacionistas não tem suporte científico em seus argumentos, apenas omissões de pontos cruciais ou partem de informações incorretas, muitas vezes simplesmente inventadas.


Offline Erivelton

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.555
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #418 Online: 09 de Novembro de 2008, 13:18:47 »
Sim, eu ao menos já disse que sim algumas dúzias de vezes. Chimpanzés, gorilas e organgotangos, por exemplo, tem o mesmo número de cromossomos.
Banzai meu amigo, me entenda de uma vez por toda: Estou falando se perder um par de cromossomo por exemplo.
Citar
O número de cromossomos é apenas meio como a bendita divisão de uma enciclopédia em volumes, não algo fundamental para existirem espécies diferentes.
O que acontece se uma espécie perder um par de cromossomos?
Citar
O número de cromossomos pode tanto aumentar quanto diminuir. Não importa quantos cromossomos tenha tido o ancestral comum universal porque no decorrer da evolução podem ter se originado mais cromossomos, se perdido, se fundido, se dividido de novo, surgido outros, e assim por diante.
Podem ter se originado  :?:
Quem ganha ou perde cromossomas o pareamento fica comprometido e a espécie sofre deficiência.

Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Erivelton

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.555
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #419 Online: 09 de Novembro de 2008, 13:32:30 »
Que pergunta sua que não foi respondida umas três vezes ao menos?
Células não pensam, e ninguém defende isso. Células não precisam pensar para fazerem tudo que fazem, ao mesmo tempo também não precisam de nenhuma ação mágica ou coordenação inteligente. Apenas os processos normais que já tem.
Todas as características das células, e dos organismos vivos tem características esperadas de acumulação modificações hereditárias filtradas por seleção natural, e esse processo tem resultados que dão a aparência de uma "criação inteligente", porém ainda se pode diferenciar uma coisa da outra, porque a seleção natural se importa unicamente com sobrevivência e reprodução, e não com uma função maior, e daí uns seres vão atacar os outros, usar venenos, garras, manipulação, drogas, e tudo que for necessário para sobreviver e se reproduzir, diferentemente da harmonia que se poderia esperar se os seres fossem inventados por um mesmo inventor que não quisesse que eles ficassem se dilacerando uns aos outros.
Aceitar isso não implica em admitir que não existam deuses, apesar das mentiras dos criacionistas. A maior parte dos biólogos e cientistas em geral é teísta ou deísta, e aceitam a evolução tal como defendida pela ciência. Os criacionistas não tem suporte científico em seus argumentos, apenas omissões de pontos cruciais ou partem de informações incorretas, muitas vezes simplesmente inventadas.
Não se poderia apenas existir um mundo só de células sem que formassem órgãos inteligêntes?
Se não fossemos inteligêntes por exemplo que sentido teria toda a vida animal?
Citar
Veja o voce disse: dão a aparência de uma "criação inteligente"
Se não tem aparência inteligênte o que voce define como inteligência?
Para isto tenho que conceber que nada faz sentido.
Para que órgãos que tem apenas aparência inteligênte? Nada faz sentido ou voce perdeu o sentido?
Se existe uma ação pré-inteligênte então alguém precisaria dar sentido ou não a isto.
Se voce não dá sentido, mas outros dão sentido. Não é verdade?
Meu grande amigo se ninguém defende que células pensam, então a seleção natural não existe. A seleção natural não pensa mas apenas filtra o que as células buscam em sua evolução.
Talvez o que Darwin pensou foi que existe uma força capaz de direcionar tudo numa conformidade perfeita. Isto é seleção natural.
Esta seleção inteligênte na qual a ciência diz é algo que parece ser inteligênte ou aparentemente inteligênte.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #420 Online: 09 de Novembro de 2008, 13:44:50 »
Aos mais engajados na discussão de criacionismo e etc, alguns poderiam entrar lá no fórum "portal de educação", para dar uma mãozinha, Faz bem sair da torre de marfim cética e ir para o mundo real de vez em quando.... ah, eu estava querendo tanto evitar de fazer isso :/

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #421 Online: 09 de Novembro de 2008, 14:08:57 »
Que pergunta sua que não foi respondida umas três vezes ao menos?
Células não pensam, e ninguém defende isso. Células não precisam pensar para fazerem tudo que fazem, ao mesmo tempo também não precisam de nenhuma ação mágica ou coordenação inteligente. Apenas os processos normais que já tem.
Todas as características das células, e dos organismos vivos tem características esperadas de acumulação modificações hereditárias filtradas por seleção natural, e esse processo tem resultados que dão a aparência de uma "criação inteligente", porém ainda se pode diferenciar uma coisa da outra, porque a seleção natural se importa unicamente com sobrevivência e reprodução, e não com uma função maior, e daí uns seres vão atacar os outros, usar venenos, garras, manipulação, drogas, e tudo que for necessário para sobreviver e se reproduzir, diferentemente da harmonia que se poderia esperar se os seres fossem inventados por um mesmo inventor que não quisesse que eles ficassem se dilacerando uns aos outros.
Aceitar isso não implica em admitir que não existam deuses, apesar das mentiras dos criacionistas. A maior parte dos biólogos e cientistas em geral é teísta ou deísta, e aceitam a evolução tal como defendida pela ciência. Os criacionistas não tem suporte científico em seus argumentos, apenas omissões de pontos cruciais ou partem de informações incorretas, muitas vezes simplesmente inventadas.
Não se poderia apenas existir um mundo só de células sem que formassem órgãos inteligêntes?

Poderia. A evolução da inteligência, de cérebros, não é predestinada a partir do momento que surge a vida. Para que possa surgir a inteligência, primeiramente tem que existir seres microbianos coloniais, que se especializam em seres pluricelulares plenos; tem que existir células usadas nesses seres que funcionem mais ou menos como as células nervosas, usando sinais eletroquímicos para reagir ao ambiente; variações hereditárias então graudualmente aperfeiçoam a resposta ao ambiente. Começando por coisas como águas-vivas sem sistema nervoso central, passando para níveis um pouco mais sofisticados, insetos ou vermes, gradualmente ficando maise mais sofisticados, como nos peixes, depois como em anfíbios, depois como répteis, depois como mamíferos, e finalmente como espécies de mamíferos mais inteligentes, como golfinhos e os primatas.

Teoricamente eles não precisariam nem ter essas formas, esses nomes, poderiam ser como seres de filmes de ficção científica. Poderia ser que nem fossem os "mamíferos" que fossem inteligentes, mas algo mais parecido com insetos ou moluscos (polvos são bem inteligentes também).

A pergunta é meio como "poderia ser que Nova Iorque nunca tivesse existido?" Poderia, Ocorreram uma série de eventos históricos para que Nova Iorque viesse a ser fundada e se tornado o que é hoje, e supondo que não existe predestinação sobrenatural, a história poderia  ter sido diferente, e Nova Iorque poderia nunca existir. Poderia ser que as cidades fossem muito diferentes das atuais, se por exemplo, uma peste tivesse praticamente extinguido os europeus e os maias tivessem ocupado um papel parecido com o que os europeus ocuparam na história.



Citar
Se não fossemos inteligêntes por exemplo que sentido teria toda a vida animal?

Sobre um ponto de vista meramente científico, a vida não tem sentido, é como um planeta vazio do outro lado da galáxia. Simplesmente algo que pode vir a acontecer, está dentro das possibilidaes, mas não tem um "sentido", um motivo, apenas causas físicas.

Para os que acreditam que há algo como um deus, podem tentar especular um tipo de "psicanálise" das suas intenções e supostas ações, mas eu não tenho como ajudar nisso e prefiro nem sugerir nada.


Citar
Citar
Veja o voce disse: dão a aparência de uma "criação inteligente"
Se não tem aparência inteligênte o que voce define como inteligência?

Eu disse que TEM aparência inteligente, mas sem necessariamente terem sido criados diretamente por uma inteligência de verdade,

Até mesmo uma praia tem aparência de um projeto inteligente: a areia fica de um lado, toda juntinha, em vez de espalhada, e a água do outro, em vez de espalhada na areia, em vez de ser tudo lama e pedras com algumas poças homogênas. Só que não precisa de inteligência real para criar uma praia, apenas a erosão já faz isso naturalmente. É similar com os seres vivos. Eles parecem "robozinhos" que ficam se reproduzindo e matando uns aos outros de formas muitos sofisticadas, mas não precisa ter sido alguém que inventou eles, todos os sórdidos detalhes de como um parasita deforma a face de uma pessoa infectada apenas para se reproduzir, etc. Apenas a "erosão" da seleção natural já explica porque eles são assim, como se fossem inventados.

Como exatamente os teístas conciliam a criação "automática" dos seres com a criação divina, eu não sei. Possivelmente consideram que vai mais de acordo com um deus bondoso, por não ter inventado todos os detalhes cruéis de predação, parasitismo e defesa de uma guerra biológica sem sentido. Que são meio como raios, para aqueles que acham que alguém que morre atingido por um raio ou um deslizamento de terrra não foi vítima de ação divina direta, mas de um acidente natural. Mas não sou a pessoa mais adequada para argumentar sobre isso.

Offline Erivelton

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.555
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #422 Online: 09 de Novembro de 2008, 14:25:22 »
Conclusão: Somos robôs inteligêntes que não fazem nenhum sentido.
Pessoal estamos todos vegetando!
O que é a vida? Ou ela não existe?
Estamos sonhando como se estivéssemos acordados?
O que faz sentido? Nada?
Somos mortos vivos ou vivos mortos?
Somos meros computador para executar funções exigidas sem nenhum sentido a parte.
Este é o ultimo estágio para quem perde o sentido da vida.
Faz algum sentido dizer que a vida não tem sentido?
Quem somos nós se estamos vegetando?
Temos uma inteligência como se não tivéssemos?
Num estalo de mágica muitos acabam sem sentido. Porque?
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #423 Online: 09 de Novembro de 2008, 14:28:17 »
Você é uma figura, Erivelton...
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Erivelton

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.555
  • Sexo: Masculino
Re: A complexidade da evolução
« Resposta #424 Online: 09 de Novembro de 2008, 14:30:01 »
Citar
Sobre um ponto de vista meramente científico, a vida não tem sentido, é como um planeta vazio do outro lado da galáxia. Simplesmente algo que pode vir a acontecer, está dentro das possibilidaes, mas não tem um "sentido", um motivo, apenas causas físicas.
É aquele velho ditado: O cara tá vendo mas finge ou faz de conta que é cego. Vamos levar em consideração ou fazer de contas que nada faz sentido.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!