Tópico: Legalização da maconha

[Price]

Pô! Aí eu não sabia, rapaz!
Depois que eu sei não compro mais "made in bangladesh".

Exatamente, se seu sei que a fonte gera morte e violencia, pare de comprar dela, mas não, fumar um baseado é mais importante.

Você já parou de consumir os produtos chineses que são produzidos por indivíduos em condições semelhantes às de escravos?

Quanto menos as pessoas comprarem esses produtos, melhores serão as condições desses trabalhadores?

Se houver um boicote total, a situação deles será dramaticamente melhorada?

Sim, se ficar claro que o boicote tiver configuração de protesto.

[Muad'Dib]

Eu sei que não é proibicionista.

[Buckaroo Banzai]

Pô! Aí eu não sabia, rapaz!
Depois que eu sei não compro mais "made in bangladesh".

Exatamente, se seu sei que a fonte gera morte e violencia, pare de comprar dela, mas não, fumar um baseado é mais importante.

Você já parou de consumir os produtos chineses que são produzidos por indivíduos em condições semelhantes às de escravos?

Quanto menos as pessoas comprarem esses produtos, melhores serão as condições desses trabalhadores?

Se houver um boicote total, a situação deles será dramaticamente melhorada?

Sim, se ficar claro que o boicote tiver configuração de protesto.

Há algum exemplo concreto de algo assim acontecendo, ou é apenas esperança?

[Buckaroo Banzai]

Conheço um ex-traficante que era motoboy, nunca pegou numa arma e pagou a faculdadade de veterinaria com dinheiro de drogas que ele vendia para os colegas. Ele fala até hoje que pagou a faculdade com dinheiro de baguio. Os colegas dele podem então se orgulhar de terem financiado os estudos dele? Ou o argumento so vale se o cara usar o dinheiro pra comprar armas?

Ele nunca pegou em armas, mas e as pessoas de quem ele comprava?

Talvez ele cultivasse, tendo ganhado mudas/sementes de alguém que cultivava e só o vizinho do bisavô do cara que comprou de um traficante perigoso, ou ainda, talvez tenha trazido da Holanda.


O problema de "nem todos os traficantes são assim" é que provavelmente são muitos poucos os chapados recreativos que têm esses escrúpulos na escolha do fornecedor. Geralmente devem comprar de qualquer um que venda algo bom, e jogar a culpa toda no sistema do que aconece depois. O apelo da racionalização é muito forte, e não é muito diferente daqueles que têm uma perspectiva idealista de responsabilidade individual, e não vêem a proibição como parte do problema.

[Price]

Pô! Aí eu não sabia, rapaz!
Depois que eu sei não compro mais "made in bangladesh".

Exatamente, se seu sei que a fonte gera morte e violencia, pare de comprar dela, mas não, fumar um baseado é mais importante.

Você já parou de consumir os produtos chineses que são produzidos por indivíduos em condições semelhantes às de escravos?

Quanto menos as pessoas comprarem esses produtos, melhores serão as condições desses trabalhadores?

Se houver um boicote total, a situação deles será dramaticamente melhorada?

Sim, se ficar claro que o boicote tiver configuração de protesto.

Há algum exemplo concreto de algo assim acontecendo, ou é apenas esperança?

Acontecendo, não, mas que já ocorreram sim. Boicotes funcionam se bem feitos.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Boicote_aos_%C3%B4nibus_de_Montgomery

[Buckaroo Banzai]

Acho que talvez esse tipo de coisa seja um pouco diferente. Uma coisa é exigir uma mudança que não vai impactar nos custos e nos preços, outra é exigir um aumento significativo dos custos.

Uma Apple da vida até poderia fazer algo como, "ok então, seus anti-escravagistas frescurentos, vamos pagar as mesmas fábricas bem mais e exigir melhores condições", e então os consumidores socialmente responsáveis da Apple continuariam mantendo os lucros da empresa, comprando ainda mais para compensar a perda de potenciais compradores não-socialmente responsáveis, o que para eles talvez fosse muito bom pois tornaria a linha ainda mais chique/hipster. Ainda assim acho arriscado supor que isso seja uma "tendência".

Mas para os genéricos made in China o que ocorreria é simplesmente que os trabalhadores dessas empresas perderiam esses empregos, sem qualquer garantia que o outro que conseguissem, se conseguissem, fosse ser minimamente melhor. Aliás, as chances são de que fossem piores, pois se houvessem empregos melhores aos quais já estão capacitados, já teriam migrado a esses e não ficado masoquisticamente no emprego ruim.

É o tipo de coisa que se fosse ser resolvida, provavelmente dependeria mais de regulações internacionais/sanções e etc, se é que existe realmente uma fórmula ideal que gere os melhores resultados, há quem diga que os "sweat shops" são justamente o caminho natural/possível para os países pobres saírem da pobreza.

While East Asia has embraced large numbers of sweatshops, sub-Saharan Africa has not. This graph shows that the percentage of the population living on less than $1 per day (adjusted for inflation) has fallen substantially in East Asia, while remaining relatively unchanged in sub-Saharan Africa. The graph shows the 1981–2001 period. Data source: "How Have the World's Poorest Fared Since the Early 1980s?" by Shaohua Chen and Martin Ravallion.


[...] In 1997, economist Jeffrey Sachs said, "My concern is not that there are too many sweatshops, but that there are too few."[33] Sachs and other proponents of sweatshops cite the economic theory of comparative advantage, which states that international trade will, in the long run, make all parties better off. [...]

Writer Johan Norberg, a proponent of market economics, points out an irony:[37]

“   [Sweatshop critics] say that we shouldn't buy from countries like Vietnam because of its labor standards, they've got it all wrong. They're saying: "Look, you are too poor to trade with us. And that means that we won't trade with you. We won't buy your goods until you're as rich as we are." That's totally backwards. These countries won't get rich without being able to export goods.

[...]

http://en.wikipedia.org/wiki/Sweatshop#Pro-sweatshop_arguments

[Moro]

Buck não é esse o ponto.

Primeiro porque a margem da Apple é altíssima. Para você ter uma ideia eles tem US150bi (11% do caixa privado dos EUA) em caixa, o maior da história e poderiam abaixar suas margens se pressionados para tanto.

Ou os chineses perderiam os postos que voltariam a países com leis mais civilizadas ou mudariam seu status quo.

O ponto é que esse tipo de alegação para protestar contra o sweat shop é um espantalho análogo ao "parem de fumar e vão protestar em Brasília pelos seus direitos".

Para deixar as duas posições ainda mais semelhantes.

[Moro]

para por mais sal, a construção da maconha como inimigo número um da civilização.


http://en.m.wikipedia.org/wiki/Reefer_Madness

[Buckaroo Banzai]

Buck não é esse o ponto.

Primeiro porque a margem da Apple é altíssima. Para você ter uma ideia eles tem US150bi (11% do caixa privado dos EUA) em caixa, o maior da história e poderiam abaixar suas margens se pressionados para tanto.

Ou os chineses perderiam os postos que voltariam a países com leis mais civilizadas ou mudariam seu status quo.

O ponto é que esse tipo de alegação para protestar contra o sweat shop é um espantalho análogo ao "parem de fumar e vão protestar em Brasília pelos seus direitos".

Para deixar as duas posições ainda mais semelhantes.

Não é bem "espantalho", "espantalho" é um argumento caricato rebatido em vez do verdadeiro. O que há é falsa analogia na equiparação dessas coisas.

Pois existem diferenças fundamentais, de forma que faz mais sentido se falar em "parar de fumar e protestar pelos direitos", enquanto que não é tanto o caso que parar de comprar genéricos made in China ou produtos da Apple vá melhorar alguma coisa para qualquer um que seja, enquanto que não financiar gangues criminosas é um financiamento a menos para gangues criminosas, muito mais claramente.

E para piorar as coisas, no caso da Apple (e talvez em menor proporção, genéricos made in China), os compradores não raramente questionam a questão de responsabilidade do consumidor (não acompanho muito, mas foi a impressão geral que tive da repercussão dos suicídios), e não fugindo dela, como é a regra do dicurso dos consumidores recreativos de drogas, mesmo supostamente não-viciados.

[Moro]

não sei como tangibilizar essa diferença tão clara. Que tipo de consumo (ex Zara) é prejudicial mas não tão prejudicial quanto comprar maconha e porque?

[_tiago]

Há algum exemplo concreto de algo assim acontecendo, ou é apenas esperança?

O protesto e a revolta é minha, posso? Que se lasque não haver exemplos ou um conjunto de pessoas mobilizadas para tanto! 

[Buckaroo Banzai]

não sei como tangibilizar essa diferença tão clara. Que tipo de consumo (ex Zara) é prejudicial mas não tão prejudicial quanto comprar maconha e porque?

A diferença essencial é "financiar redes criminosas para fornecimento do produto". Se essa fábrica de roupas aí usa escravos, então dá no mesmo. Se usam pessoas que apenas ganham pouco, mas ainda livres, legalmente, então é bem menos prejudicial e argumentavelmente benéfico, uma vez que não comprar deles não vai melhorar a situação de emprego dessas pessoas, exceto que organizem um movimento que tenha expressamente esse propósito e a empresa possa de fato se manter investindo mais na produção. O que não é algo ridículo de se propor que as pessoas fizessem, tal como não é esperar que pessoas responsáveis não comprassem materiais recreativos fornecidos por criminosos, protestando por legalização como alternativa, ou não, simplesmente abrindo mão dessa recreação específica (assim como consumidores de roupas poderiam usar roupas de outra marca... afinal, existe livre-arbítrio, não?).

[Price]

Acho que talvez esse tipo de coisa seja um pouco diferente. Uma coisa é exigir uma mudança que não vai impactar nos custos e nos preços, outra é exigir um aumento significativo dos custos.

Realmente é muito diferente. Um boicote como o que linkei é extremamente mais difícil de ser mudado, pode ter certeza que modificar leis e comportamentos sociais é muitíssimo mais fácil do que inferir no lucro de empresas.

Mas para os genéricos made in China o que ocorreria é simplesmente que os trabalhadores dessas empresas perderiam esses empregos, sem qualquer garantia que o outro que conseguissem, se conseguissem, fosse ser minimamente melhor. Aliás, as chances são de que fossem piores, pois se houvessem empregos melhores aos quais já estão capacitados, já teriam migrado a esses e não ficado masoquisticamente no emprego ruim.

Justamente aí que o boicote é necessário. Se as empresas pagam pouco é porque vendem e não recebem reclamações trabalhistas, e obviamente mantém lucros. Com a greve dos trabalhadores e com o boicote a empresa terá de se moldar ou sair do país, o que é improvável de acontecer na China.

É o tipo de coisa que se fosse ser resolvida, provavelmente dependeria mais de regulações internacionais/sanções e etc, se é que existe realmente uma fórmula ideal que gere os melhores resultados, há quem diga que os "sweat shops" são justamente o caminho natural/possível para os países pobres saírem da pobreza.

O país só sai da pobreza quando o povo sai da pobreza.

[Moro]

não sei como tangibilizar essa diferença tão clara. Que tipo de consumo (ex Zara) é prejudicial mas não tão prejudicial quanto comprar maconha e porque?

A diferença essencial é "financiar redes criminosas para fornecimento do produto". Se essa fábrica de roupas aí usa escravos, então dá no mesmo. Se usam pessoas que apenas ganham pouco, mas ainda livres, legalmente, então é bem menos prejudicial e argumentavelmente benéfico, uma vez que não comprar deles não vai melhorar a situação de emprego dessas pessoas, exceto que organizem um movimento que tenha expressamente esse propósito e a empresa possa de fato se manter investindo mais na produção. O que não é algo ridículo de se propor que as pessoas fizessem, tal como não é esperar que pessoas responsáveis não comprassem materiais recreativos fornecidos por criminosos, protestando por legalização como alternativa, ou não, simplesmente abrindo mão dessa recreação específica (assim como consumidores de roupas poderiam usar roupas de outra marca... afinal, existe livre-arbítrio, não?).

escravos não necessitam mais estar amarrados. Vão ganhar uma miséria e estarão atados ao emprego por serem ilegais e por não existirem fiscalização decente.

Aquele prédio que desmoronou em bangladesh fornecia roupas para grandes marcas. Suas condições eram de escravidão.

[Buckaroo Banzai]

[...] Um dos estudos mais impactantes e recentes sobre os males da maconha foi conduzido por treze reputadas instituições de pesquisa, entre elas as universidade Duke, nos Estados Unidos, e de Otago, na Nova Zelândia. Os pesquisadores acompanharam 1.000 voluntários durante 25 anos. Eles começaram a ser estudados aos 13 anos de idade.

Um grupo era composto de fumantes regulares de maconha. Os integrantes do outro grupo não fumavam. Quando os grupos foram comparados, ficou evidente o dano à saúde dos adolescentes usuários de maconha que mantiveram o hábito até a idade adulta. Os fumantes tiveram uma queda significativa no desempenho intelectual.

Na média, os consumidores crônicos de maconha ficavam 8 pontos abaixo dos não fumantes nos testes de Q.I. Os usuários de maconha saíram-se mal também nos testes de memória, concentração e raciocínio rápido.

Os resultados mostram que é falaciosa a tese de que fumar maconha com frequência não compromete a cognição. Diz o psiquiatra Laranjeira: “Se o usuário crônico acha que está bem, a ciência mostra que ele poderia estar muito melhor sem a droga. A maconha priva a pessoa de atingir todo o potencial de sua capacidade”. [...]



Fonte: PIG radical de ultra-direita fascista

http://www.otago.ac.nz/news/news/otago036606.html

[_tiago]

A Veja soltou essa semana reportagem contra a maconha. Fui atrás das fontes alegadas:

1. Universidade de Otago, Nova Zelândia Afirma que o QI cai.
2. Universidade de Otago, também Afirma que o uso regular induz a problemas mentais, incentiva a utilização de outras substâncias, prejudica o desempenho escolar... Li muuuiiito por cima.
3. Do insituto de Saúde Publica da Suécia Ao menos esse link não aparece nada de conclusivo. Pela página 22 ele informa que sim, pode dar causa. Se bem eu entendi.

The following mental disorders/illnesses are relevant here in that it is
considered that they can be caused, precipitated from a latent state or exacerbated by cannabis abuse:
Development of dependence
– Psychoses:
Toxic psychoses
   Cannabis-induced psychosis
Cannabis-induced delirium
Functional psychoses
Schizophrenia
Schizophrenia-like psychoses 
– Affective disorders:
Depression
Manic conditions
Suicidal behaviour
– Anxiety disorders
– Depersonalisation syndrome
– Amotivational syndrome
– Impulsively violent behaviour

4. O Ronaldo Laranjeira é um psiquiatra da USP. Achei uma entevista dele na Veja
5. José Alexandre Crippa. Ele é à favor apenas do uso medicial do canabiol. Artigo sobre ele no Uol

A quem interessar.

[Buckaroo Banzai]

Desculpe, não sabia que esse estudo já havia sido ignorado no tópico.

[_tiago]

 

[Bob Cuspe]

[...] Um dos estudos mais impactantes e recentes sobre os males da maconha foi conduzido por treze reputadas instituições de pesquisa, entre elas as universidade Duke, nos Estados Unidos, e de Otago, na Nova Zelândia. Os pesquisadores acompanharam 1.000 voluntários durante 25 anos. Eles começaram a ser estudados aos 13 anos de idade.

Um grupo era composto de fumantes regulares de maconha. Os integrantes do outro grupo não fumavam. Quando os grupos foram comparados, ficou evidente o dano à saúde dos adolescentes usuários de maconha que mantiveram o hábito até a idade adulta. Os fumantes tiveram uma queda significativa no desempenho intelectual.

Na média, os consumidores crônicos de maconha ficavam 8 pontos abaixo dos não fumantes nos testes de Q.I. Os usuários de maconha saíram-se mal também nos testes de memória, concentração e raciocínio rápido.

Os resultados mostram que é falaciosa a tese de que fumar maconha com frequência não compromete a cognição. Diz o psiquiatra Laranjeira: “Se o usuário crônico acha que está bem, a ciência mostra que ele poderia estar muito melhor sem a droga. A maconha priva a pessoa de atingir todo o potencial de sua capacidade”. [...]



Fonte: PIG radical de ultra-direita fascista

http://www.otago.ac.nz/news/news/otago036606.html

Esse estudo da Nova Zelândia já foi citado uma meia duzia de vezes só nesse tópico...

Destaquei duas palavras: Adolescentes e Laranjeiras

Adolescentes: Já concluímos uma meia duzia de vezes neste tópico que maconha faz mal para adolescentes e por isso deve ser restringida como o cigarro e o álcool. Ambos também prejudicam a saúde de um adolescente, concorda? São regulamentados, concorda?

Laranjeira: Esse cara é o barão da proibição da maconha e se o Serra fosse eleito seria o ministro da saúde. Ele ganha dinheiro com clinicas de reabilitação e comunidades terapêuticas bancadas pelo SUS. É a favor da  internação compulsória.

[caerus]

Quem disse que a redução no QI só aconteceu porque os sujeitos eram adolescentes? Além do mais isso não é um argumento a favor da criminalização do consumo, é só um eufemismo para "maconheiros são burros".

Ou como foi colocado, "Os resultados mostram que é falaciosa a tese de que fumar maconha com frequência não compromete a cognição.".

[Bob Cuspe]

Quem disse que a redução no QI só aconteceu porque os sujeitos eram adolescentes? Além do mais isso não é um argumento a favor da criminalização do consumo, é só um eufemismo para "maconheiros são burros".

Ou como foi colocado, "Os resultados mostram que é falaciosa a tese de que fumar maconha com frequência não compromete a cognição.".

O estudo é relacionado ao período de desenvolvimento cerebral que se dá na adolescência ... o próprio título já restringe o resultado e a falácia parte de quem está generalizando.

Se você pesquisar com certeza vai encontrar um monte de pesquisas que chegam À mesma conclusão: "Os efeitos da maconha em indivíduos adultos cessam após a interrupção do consumo".

E não, maconheiros não são em geral burros. Boa parte pode até ser mais inteligente que você.

[_tiago]

Na introdução do estudo abaixo, ao que parece, não só adolescentes estariam sob risco.

http://www.fhi.se/PageFiles/10761/R2010-19-Adverse-Health-Consequences-Cannabis-Use-.pdf

Maiores informações da página 23 em diante.

[Bob Cuspe]

Na introdução do estudo abaixo, ao que parece, não só adolescentes estariam sob risco.

http://www.fhi.se/PageFiles/10761/R2010-19-Adverse-Health-Consequences-Cannabis-Use-.pdf

Maiores informações da página 23 em diante.

Sim... também já foi postado e discutido meia duzia de vezes aqui neste tópico que o efeito da maconha é nocivo para pessoas com predisposição à psicose e esquizofrenia.

Ah, sim... para gestantes também não é indicado...

[_tiago]

E daí que já foi discutido aqui meia dúzia de vezes?
Só por isso eu, que não sabia que isso já foi discutido aqui meia dúzia de vezes, não posso discutir de novo?

[_tiago]

Estou folheando o artigo e, ao que parece, ela não faz mal só pra quem já é pinel não. Página 26 e 27; 36 também.