Autor Tópico: Legalização da maconha  (Lida 135898 vezes)

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Offline Barata Tenno

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #325 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 11:27:09 »
Você está olhando o argumento do Barata pelo lado errado. Ele quer dizer que a legalização das drogas não vai acabar com a criminalidade como algumas pessoas pintam. Se o tráfico de drogas deixar de ser lucrativo (e duvido que deixe), os traficantes não vão todos abrir "maconharias" legais e pagar seus impostos, nem mesmo vão procurar um emprego ou mesmo virar camelôs.

Resumindo: legalizar drogas não é condição suficiente (duvido que seja necessária) pra reduzir a criminalidade e a violência que dela vem.

Exatamente............ Muito obrigado Snow.....
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Offline Barata Tenno

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #326 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 11:28:09 »
Após a descriminalização das drogas em Portugal, o número de pessoas que já usaram alguma coisa diminuiu. Isso significa que, sim, o tráfico de drogas sofreu com isso.

O que achei sobre violência em Portugal foi que Crimes violentos e roubos aumentaram entre 1995 e 2005, mas a descriminalização ocorreu em 2001, então não dá para saber se o aumento foi principalmente entre 1995 e 2001 ou entre 2001 e 2005.

Sobre o México e a Argentina não achei muita coisa.

Mas o método do tráfico em Portugal é diferente do Brasil, ai existe quase um exército nos morros, que não vai querer ficar sem dinheiro.
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Offline Andre

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #327 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 11:36:28 »
Diferente como?
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline Barata Tenno

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #328 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 11:57:07 »
Mais sutíl, digamos......... Não um exército em guerra civíl com o poder público......
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Offline Andre

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #329 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 12:02:46 »
Será?

De acordo com este artigo, a situação do tráfico no México e nos EUA é muito próxima à nossa: gangues rivais e policiamento inefetivo:

Citar
CAMBRIDGE, Massachusetts (CNN) -- Over the past two years, drug violence in Mexico has become a fixture of the daily news. Some of this violence pits drug cartels against one another; some involves confrontations between law enforcement and traffickers.

Recent estimates suggest thousands have lost their lives in this "war on drugs."

The U.S. and Mexican responses to this violence have been predictable: more troops and police, greater border controls and expanded enforcement of every kind. Escalation is the wrong response, however; drug prohibition is the cause of the violence.

Por que o tráfico em Portugal seria diferente?
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline Pellicer

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #330 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 12:09:41 »
Você está olhando o argumento do Barata pelo lado errado. Ele quer dizer que a legalização das drogas não vai acabar com a criminalidade como algumas pessoas pintam. Se o tráfico de drogas deixar de ser lucrativo (e duvido que deixe), os traficantes não vão todos abrir "maconharias" legais e pagar seus impostos, nem mesmo vão procurar um emprego ou mesmo virar camelôs.

Resumindo: legalizar drogas não é condição suficiente (duvido que seja necessária) pra reduzir a criminalidade e a violência que dela vem.

Uma coisa é falar que legalizar a maconha não vai diminuir a criminalidade, logo alegar que vai diminuir o tráfico não serve como argumento pra legalizar a maconha. Outra coisa bem diferente é falar que a maconha deve ser ilegal pros traficantes ganharem dinheiro com isso e assim não partirem pra outras atividades violentas. Não sei se o Barata se expressou mal e queria dizer a primeira coisa, mas o que eu entendi da mensagem dele foi a segunda.

Offline SnowRaptor

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #331 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 12:13:50 »
Bom, o que eu entendi foi a primeira.
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Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #332 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 12:20:52 »
Para o argumento do Barata funcionar, ele está aceitando que o tráfico não é fator único gerador da violência, já que ele teme que essa continue sem o tráfico. Na verdade ele está concordando com a maior parte de minha argumentação e a partir daqui fica muito mais simples.

O ponto que temos que discutir é: Em relação a violência, qual a melhor estratégia, regulamentar a droga ou deixar tudo como está.
Podemos partir facilmente de outra premissa: Como está, não está bem. Não temos conseguido combater o consumo. A sociedade quer consumir. Então precisamos de uma base factual para sair o máximo possível dos achismos. Tenho bastante dúvidas de quanto a certeza que muitos debatedores tem de que o usuário de droga é um fdp ou um descontrolado ou um potencial assassino influencia nessa discussão, mas deixo isso como uma reflexão de cada um.

Vou primeiro propor algo aqui: Analisando um grupo de pessoas,  não existe isso de "o cara é mal então se tirarem a droga dele ele vai continuar sendo mal e portanto achar outra coisa para continuar a sê-lo". Esse raciocínio pode servir para uma pessoa, mas não para uma massa de pessoas.
Para a massa de pessoas o que existe é um conjunto de incentivos para realizar determinada atividade e os riscos apresentados por essa atividade, agindo durante um período de tempo para direcionar nosso comportamento.

O livro freaknomics nos dá uma visão bem bacana sobre isso ao fazer correlações bastante interessantes sobre o motivo da queda da violência em NY.

Resumindo: O tráfico não é rentável. Existe uma pirâmide muito pouco inclinada, onde muito poucos ganham muito e a maioria ganha menos do que um atendente do mac donalds.
Então é uma carreira onde: Se ganha muito pouco, se tem um risco muito grande e as pessoas que entram nessa carreira são jovens que vêem na carreira o sonho que ela representa. Quando ficam mais velhos, ou estão no topo ou saem, e portanto o tráfico precisa muito de jovens desmiolados para continuar seu business.

A correlação feita pelo livro (com testes para evitar correlações espúrias etc..) foi:

- Afrouxamento das regras para o aborto
- Enorme utilização do aborto justamente na faixa de "mão de obra" para o tráfico
- Falta de mão de obra para o tráfico
- Queda na violência

A questão para nós é: O tráfico trás consigo uma promessa que não entrega. O de dinheiro fácil. E muito. E entrega risco, pouco dinheiro e acaba engajando jovens idiotas.
O tráfico gera uma organização, com uma hierarquia, como se fosse uma empresa, que engaja as pessoas a trabalhar nela (há recuratodores inclusive). O crime, o roubo, não gera esse tipo de organização, e expõe as pessoas que querem cometê-lo a um corpo a corpo em território policiado (a cidade, os bancos) e não a favela.
Os riscos são muito maiores, há um apelo muito menor. Provavelmente não haverá esse desvio do tráfico para o roubo armado.

Acho que a regulamentação do consumo seria a maneira mais efetiva de atuarmos contra a droga, ao diminuir a violência, financiar com dinheiro das empresas propagandas contra o consumo (como se faz com o cigarro), tirar pessoas de uma vida que leva de cara ao submundo (por ser crime), etc..
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Barata Tenno

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #333 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 12:27:58 »
Porque é um país pequenos sem grandes guetos, como EUA, Brasil e Máxico.... Na maioria dos países europeus ocidentais e no Japão o tráfico éfeito de maneira mais discreta,os traficantes agem nas sombras....
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Re: Legalização da maconha
« Resposta #334 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 12:34:40 »
Você está olhando o argumento do Barata pelo lado errado. Ele quer dizer que a legalização das drogas não vai acabar com a criminalidade como algumas pessoas pintam. Se o tráfico de drogas deixar de ser lucrativo (e duvido que deixe), os traficantes não vão todos abrir "maconharias" legais e pagar seus impostos, nem mesmo vão procurar um emprego ou mesmo virar camelôs.

Resumindo: legalizar drogas não é condição suficiente (duvido que seja necessária) pra reduzir a criminalidade e a violência que dela vem.

Uma coisa é falar que legalizar a maconha não vai diminuir a criminalidade, logo alegar que vai diminuir o tráfico não serve como argumento pra legalizar a maconha. Outra coisa bem diferente é falar que a maconha deve ser ilegal pros traficantes ganharem dinheiro com isso e assim não partirem pra outras atividades violentas. Não sei se o Barata se expressou mal e queria dizer a primeira coisa, mas o que eu entendi da mensagem dele foi a segunda.

Me expressei mal, eu até acho que as drogas devem ser liberadas, mas num cenário diferente do atual, dizer que uma coisa funciona na Europa , ou no Japão é uma coisa, funcionar no Brasil é outra.
O fato é que existem milhares de armas nas mãos dos traficantes e eles querem dinheiro.Num primeiro momento acho que a violência aumenta, até que esas armas sejam recolhidas e alguns presos, mas depois a coisa tende a se estabilizar e os bandidos vão achar outro nixo de mercado, da mesma maneira que acharam quando acabou a lei seca.Enquanto houve ums desigualdade social gritante o nível de violência vai se manter, seja com o tráfico de machonha, ou qualquer outra coisa que de dinheiro.
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Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #335 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 12:43:38 »
mas foi esse o ponto do meu email: O tráfico gera uma situação diferente de engajamento, financiamento e recursos, que outros tipos de crime não geram Barata. Não é simplesmente trocar seis por meia duzia, é trocar a maneira mais forte de se organizar o crime por coisas beirando o amadorismo.

Não acho que seja simples, não estou dizendo isso. Mas mais do mesmo não irá resolver. O caminho que precisamos trilhar é outro.
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Re: Legalização da maconha
« Resposta #336 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 12:45:59 »
Uma simples busca no google me deu dezenas de resultados parecidos com esse.


"Traficantes do morro dos Macacos, no bairro de Vila Isabel, na Zona Norte do Rio, desceram há pouco até a comunidade com armas de grosso calibre para praticar assaltos. Eles estão na rua Barão do Bom Retiro, perto do antigo Zoológico, e alguns do lado do túnel Noel Rosas. A Polícia Militar..."

http://pt.newspeg.com/Traficantes-descem-o-morro-para-assaltar-moradores-de-Vila-Isabel-14021421.html
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Offline SnowRaptor

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #337 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 12:47:39 »
Legalizar só a maconha certamente não vai ajudar nesse aspecto, pois haveria outras drogas a serem traficadas. Aí o argumento de desmantelar o crime organizado fura. Para ser efetivo, caso esse argumento valha, seria necessário legalizar todas as outras drogas. E isso criaria um problema de saúde pública parecido com o do tabaco ou do álcool. Será que vale o preço?

Edit: Sem contar que, num cenário de legalidade das drogas, provavelmente haveria poucas grandes empresas, como a Souza Cruz, que dominariam grande parte do mercado, concentrando riquezas.
« Última modificação: 01 de Fevereiro de 2010, 12:50:53 por SnowRaptor »
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Re: Legalização da maconha
« Resposta #338 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 12:52:16 »
Legalizar só a maconha certamente não vai ajudar nesse aspecto, pois haveria outras drogas a serem traficadas. Aí o argumento de desmantelar o crime organizado fura. Para ser efetivo, caso esse argumento valha, seria necessário legalizar todas as outras drogas. E isso criaria um problema de saúde pública parecido com o do tabaco ou do álcool. Será que vale o preço?

Depende, o número de usuários subiria muito?Se sim ai teríamos um aumento de viciados cometendo crimes  para sustentar o vício.....
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Offline Andre

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #339 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 13:36:24 »
Em Portugal aumentou o de maconha, diminuiu os outros.

Se eu fosse o responsável pela decisão no Brasil, eu esperaria sair o resultado da legalização em países com uma realidade mais próxima à nossa; em especial o México e a Argentina.
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Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #340 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 14:25:19 »
Uma simples busca no google me deu dezenas de resultados parecidos com esse.


"Traficantes do morro dos Macacos, no bairro de Vila Isabel, na Zona Norte do Rio, desceram há pouco até a comunidade com armas de grosso calibre para praticar assaltos. Eles estão na rua Barão do Bom Retiro, perto do antigo Zoológico, e alguns do lado do túnel Noel Rosas. A Polícia Militar..."

http://pt.newspeg.com/Traficantes-descem-o-morro-para-assaltar-moradores-de-Vila-Isabel-14021421.html

Sim, não é o padrão, mas acontece. Note que a organização que se diz é exatamente a do tráfico.


Legalizar só a maconha certamente não vai ajudar nesse aspecto, pois haveria outras drogas a serem traficadas. Aí o argumento de desmantelar o crime organizado fura. Para ser efetivo, caso esse argumento valha, seria necessário legalizar todas as outras drogas. E isso criaria um problema de saúde pública parecido com o do tabaco ou do álcool. Será que vale o preço?

Edit: Sem contar que, num cenário de legalidade das drogas, provavelmente haveria poucas grandes empresas, como a Souza Cruz, que dominariam grande parte do mercado, concentrando riquezas.

Essa pergunta "se vale o preço" é a pergunta a ser respondida. Posso te dizer que "como está não vale", é uma batalha perdida. O que não quer dizer que a proposta da regulamentação seja a melhor.

No caso da souza cruz, ela paga bilhões em impostos. Sairíamos de "gastar bilhões" e crime organizados, para ganhar bilhões e uma interrogação no caso da violência, mas com boas perspectivas no meu ponto de vista.

A souza crua não pode fazer propagandas e tem ainda que financiar propaganda contra ela, ao mesmo tempo que não violamos a liberdade que a pessoa tem de escolher se fuma ou não. O modelo é muito bom.
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Re: Legalização da maconha
« Resposta #341 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 14:36:12 »
Uma simples busca no google me deu dezenas de resultados parecidos com esse.


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Sim, não é o padrão, mas acontece. Note que a organização que se diz é exatamente a do tráfico.



Não é o padrão porque eles tem uma renda garantida, mas se essarenda acabar acho que devevirar padrão..... Ou você sinceramente que eles vã virarcidaãos de bem da noite para o dia?
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Offline Andre

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #342 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 14:52:27 »
Mas esse comportamento não é sustentável. Se esse tipo de coisa se tornasse muito frequente, e supondo que a polícia não interferisse, chegaria um momento que quem tinha pouco não teria mais o que ser roubado e quem tem dinheiro iria andar de bermuda e chinelo para não ser assaltado. Se a frequência não fosse assim grande, imagino que eles ganhariam bem menos com os arrastões que com o tráfico.

Além disso, bandidos descendo o morro armados de fuzil é um problema muito mais visível que o atual "não entra no território deles que ta tudo bem" e a população pediria que providências fossem tomadas.
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Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #343 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 14:55:39 »
sim, não é sustentável, inclusive o roubo da população não movimenta recursos suficientes para comprar o tipo de armamento que utilizam hoje, nem permite, de longe, a estrutura funcionar como empresa. Essa atitude de descer o morro é mais um sintoma do poder do tráfico aumentando do que propriamente uma demonstração do que seria sem o tráfico.

Em um primeiro momento, em um curto prazo, poderia acontecer. Mas realmente duvido que se mantivesse.
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Re: Legalização da maconha
« Resposta #344 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 15:42:04 »
sim, não é sustentável, inclusive o roubo da população não movimenta recursos suficientes para comprar o tipo de armamento que utilizam hoje, nem permite, de longe, a estrutura funcionar como empresa. Essa atitude de descer o morro é mais um sintoma do poder do tráfico aumentando do que propriamente uma demonstração do que seria sem o tráfico.

Em um primeiro momento, em um curto prazo, poderia acontecer. Mas realmente duvido que se mantivesse.

Foi exatamente o que eu disse, num curto prazo a violência aumentaria, e depois as drogas liberadas iam ser substituidas por outras substancias ilícitas........ Foi assim com o alcool e vai ser assim com as drogas.......
Voces dizem que a proibição do alcool criou os gangsters, mas a liberação do alcool não acabou com eles, apenas mudou o produto traficado.
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Offline Andre

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #345 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 16:15:30 »
Supondo que a legalização não seja só da maconha, que tipo de substância ilícita poderia ser vendida?

Os maiores clientes da venda ilegal de armas são os próprios traficantes, pirataria já deve ser um mercado extremamente saturado... Vão começar a vender urânio enriquecido? :P
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Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #346 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 17:29:04 »
Exatamente André.. meio óbvio até..

Regulamentar a droga, o alcool, o cara vai montar a estrutura organizada financiada pelo que? Urânio...  é uma boa.

Os gangster de chicago sairam do alcool e foram para drogas.
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Offline Bob Cuspe

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #347 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 18:19:04 »
A DESCRIMINALIZAÇÃO DO CONSUMO não teria efeito sobre o tráfico pois a mercadoria continuaria sendo vendida de forma ilegal e continuará financiando a violência. A Vantagem é tirar o foco da policia nos usuários e concentrar no combate ao tráfico.
A LEGALIZAÇÃO de todo o ciclo: Cultivo, comercio e consumo, teria efeitos positivos tanto no ponto de concentrar o foco da polícia quanto tirar a fonte de renda de traficantes. Claro que isso não quer dizer o fim da violência pois a maconha nunca foi a causa, só a moeda utilizada pelos traficantes para comprar + armas, drogas, corrupção, etc. O problema é que a legalização é uma medida drástica demais e parece que a sociedade brasileira não está madura suficiente.

Eu acredito que um meio termo interessante seria a DESCRIMINALIZAÇÃO DO CONSUMO e a PERMISSÃO DO AUTO CULTIVO, com quantidade máxima de plantas por residência. As ONGS de redução de danos poderiam divulgar as formas de cultivo, que não é nenhum segredo.

"Muitos Usuários De Maconha Estão Plantando O Que Consomem. Agora, Que Não Podem Mais Ser Chamados De “Financiadores Da Violência”, Onde Está O Crime?"
http://growroom.net/blog/2010/01/12/muitos-usuarios-de-maconha-estao-plantando-o-que-consomem-agora-que-nao-podem-mais-ser-chamados-de-%E2%80%9Cfinanciadores-da-violencia%E2%80%9D-onde-esta-o-crime
CHEGA DE ESTADO PATERNALISTA!
QUERO A MINHA LIBERDADE!

Offline Diegojaf

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #348 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 18:53:49 »
Atividades relativas ao tráfico de entorpecentes no Brasil.: Pagamento por proteção, assaltos a banco, roubos de carga, desmanches, venda de gato de TV a cabo/Internet, Distribuição de gás, Sequestros, Sequestros relâmpago, financiamento político, jogo do bicho, pirataria, contrabando, financiamento político, tráfico de seres humanos, prostituição, aluguel de armamento, tráfico de animais.

Crime ORGANIZADO. É muito ingênuo quem pensa que a legalização da maconha irá gerar milagres para a segurança pública. O crime organizado na forma em que existe no Brasil, possui tentáculos que visam diversificar os investimentos de forma a não ter todo o dinheiro ou patrimônio investido em um só local.

Educação e programas que visam manter crianças fora do mundo das drogas mostram resultados desde o seu nascimento. PROERD, AfroReggae, Polícia Comunitária, Fica Vivo (alguém aqui já se interessou em procurar conhecer algum deles?) zeraram taxas de homicídio em aglomerados de Belo Horizonte a médio prazo de sua aplicação, eliminaram a existência de traficantes em alguns destes aglomerados e contribuíram para a formação técnica de crianças e adolescentes que passaram a contar com assistência médica, odontológica, psicológica, aulas de informática, programas de menor aprendiz e patrocínios a atletismo. Tendo alternativas, o tráfico se torna menos interessante (risco X beneficio).

Formas de resolver o problema ou de pelo menos minimiza-lo existem aos montes. Legalização para uso recreativo não é de longe a única e nem a melhor forma de tratar o problema se ainda existem tantas outras maneiras que resolvem um monte de problemas ao mesmo tempo.

(A partir do terceiro paragrafo meu computador se recusou a acentuar)
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Andre

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #349 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 19:22:13 »
Atividades relativas ao tráfico de entorpecentes no Brasil.: Pagamento por proteção, assaltos a banco, roubos de carga, desmanches, venda de gato de TV a cabo/Internet, Distribuição de gás, Sequestros, Sequestros relâmpago, financiamento político, jogo do bicho, pirataria, contrabando, financiamento político, tráfico de seres humanos, prostituição, aluguel de armamento, tráfico de animais.

Crime ORGANIZADO. É muito ingênuo quem pensa que a legalização da maconha irá gerar milagres para a segurança pública. O crime organizado na forma em que existe no Brasil, possui tentáculos que visam diversificar os investimentos de forma a não ter todo o dinheiro ou patrimônio investido em um só local.
Imagine um organograma com as áreas de atuação de uma "empresa". Essas atividades estão lado a lado ou o tráfico está a cima? Parece-me que, das que você falou, pelo menos 5 são dependentes do tráfico (pagamento por "proteção", gatos, gás, armamento e financiamento político) e não "investimentos" alternativos. Acho que a redução de um dos maiores (ou talvez o maior) ramo de atuação do crime organizado iria abalar a estrutura dele, dificultando esse tipo de apadrinhamento.

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Educação e programas que visam manter crianças fora do mundo das drogas mostram resultados desde o seu nascimento. PROERD, AfroReggae, Polícia Comunitária, Fica Vivo (alguém aqui já se interessou em procurar conhecer algum deles?) zeraram taxas de homicídio em aglomerados de Belo Horizonte a médio prazo de sua aplicação, eliminaram a existência de traficantes em alguns destes aglomerados e contribuíram para a formação técnica de crianças e adolescentes que passaram a contar com assistência médica, odontológica, psicológica, aulas de informática, programas de menor aprendiz e patrocínios a atletismo. Tendo alternativas, o tráfico se torna menos interessante (risco X beneficio).

Formas de resolver o problema ou de pelo menos minimiza-lo existem aos montes. Legalização para uso recreativo não é de longe a única e nem a melhor forma de tratar o problema se ainda existem tantas outras maneiras que resolvem um monte de problemas ao mesmo tempo.

(A partir do terceiro paragrafo meu computador se recusou a acentuar)
A legalização não impede que projetos como esses existam, assim como não os substitui. Se for mostrado que a legalização em conjunto com projetos desse tipo traz mais benefícios que exclusivamente um ou o outro, então por que não?
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

 

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