Tópico: Legalização da maconha

[Bob Cuspe]

Se proibissem o alcool você iria aceitar? (SIM/NÂO).
Eu não acredito que o estado pode definir o que é melhor para mim. Esse conceito de estado interventor na vida pessoal do cidadão não é de acordo com o que quero para minha vida.
Se o estado impedir as putas, alguém tem que aceitar? E se fizer isso, as putas vão para a clandestinidade e quem utiliza seus serviços poderia ser preso. Dane-se o estado. Se me impedir de tomar cerveja, vou comprar e pronto. Ilegal mesmo.

Tranquilo. Teu problema não é contra a legalizar ou não a maconha, é contra o Estado. Você não quer ninguém te impedindo de nada, correto? Neste caso, para você a Democracia não serve.

interessante... não vejo realmente como ser contra a democracia, na verdade vejo algo contra a democracia ficar se intrometendo desmedidamente na vida do cidadão.. MAS..

gostaria de dar uma (pequena) pausa para uma opinião:

Se puderem ajudar, peço não ficarem comparando um caso com o outro ainda.

Me digam o que acham da proibição do alcool e do cigarro. Seus impactos. Sua efetividade. Se vocês parariam de tomar cerveja ou não.

Por favor suas respostas.

Tanto a maconha quanto o álcool e tabaco são prejudiciais à saúde do usuário (pouco relevante na medida em que ele mesmo arque com os custos), sendo que o álcool e a maconha podem também potencializar ameaças a outras pessoas (fator bastante relevante).

O ideal, portanto, seria não haver o consumo de nenhum deles.

Entretanto, o álcool e o cigarro possuem altíssima aceitação e tolerância da sociedade, enquanto a maconha não. Logo, medidas repressivas contra o álcool e o cigarro seriam contraproducentes, trazendo muito mais problemas do que soluções. A guerra contra os mesmos terá que ser principalmente no plano cultural, com algumas medidas repressivas pontuais.

A maconha, por outro lado, tem baixa aceitação e tolerância da sociedade. Do ponto de vista da guerra contra as drogas, isso é uma vantagem que não deve ser desperdiçada. A batalha cultural contra a maconha nos é altamente favorável, o que nos dá mais liberdade para usar a repressão como um ótimo instrumento a mais na redução do consumo.

então deve-se reprimir porque é minoria?

Não, deve-se reprimir porque seu uso potencializa ameaças a outras pessoas. O álcool também tem esse problema (talvez até mais), mais como é culturalmente bastante aceito, repressão ao mesmo não funcionaria a contento...não que o álcool seja melhor que a maconha e mereça menos repressão, trata-se apenas de uma fatalidade histórica com a qual temos que lidar da melhor forma disponível.

porque seu uso potencializa ameaças a outras pessoas? como assim?

Uma fatalidade histórica de 80 anos?


reprimir por que é menos aceito pela sociedade? eu já vi isso em algum lugar....

[Pellicer]

Não, deve-se reprimir porque seu uso potencializa ameaças a outras pessoas. O álcool também tem esse problema (talvez até mais), mais como é culturalmente bastante aceito, repressão ao mesmo não funcionaria a contento...não que o álcool seja melhor que a maconha e mereça menos repressão, trata-se apenas de uma fatalidade histórica com a qual temos que lidar da melhor forma disponível.

Quanto ao álcool, o consumo de cerveja e vinho é saudável até certa quantidade. E toda substância (até mesmo água) é prejudicial à saúde após uma certa quantidade. Vodka já não tem nenhum benefício comprovado, mas em pouca quantidade não traz nenhum prejuízo, não sei quanto a outras bebidas.

E os abusos do álcool que te prejudicam (beber e dirigir, beber e brigar) já são punidos de alguma maneira (supondo que a fiscalização funciona), de modo que não há porque proibir quem gosta de beber e não abusa do direito como você acha o certo.

[DDV]

Não, deve-se reprimir porque seu uso potencializa ameaças a outras pessoas. O álcool também tem esse problema (talvez até mais), mais como é culturalmente bastante aceito, repressão ao mesmo não funcionaria a contento...não que o álcool seja melhor que a maconha e mereça menos repressão, trata-se apenas de uma fatalidade histórica com a qual temos que lidar da melhor forma disponível.

Quanto ao álcool, o consumo de cerveja e vinho é saudável até certa quantidade. E toda substância (até mesmo água) é prejudicial à saúde após uma certa quantidade. Vodka já não tem nenhum benefício comprovado, mas em pouca quantidade não traz nenhum prejuízo, não sei quanto a outras bebidas.

E os abusos do álcool que te prejudicam (beber e dirigir, beber e brigar) já são punidos de alguma maneira (supondo que a fiscalização funciona), de modo que não há porque proibir quem gosta de beber e não abusa do direito como você acha o certo.

É fato que onde o álcool é proibido ou restringido, há menos riscos à sua vida ou integridade física. Diegojaf postou apenas um exemplo dentre muitos que a maioria aqui deve conhecer.

[Bob Cuspe]

Não, deve-se reprimir porque seu uso potencializa ameaças a outras pessoas. O álcool também tem esse problema (talvez até mais), mais como é culturalmente bastante aceito, repressão ao mesmo não funcionaria a contento...não que o álcool seja melhor que a maconha e mereça menos repressão, trata-se apenas de uma fatalidade histórica com a qual temos que lidar da melhor forma disponível.

Quanto ao álcool, o consumo de cerveja e vinho é saudável até certa quantidade. E toda substância (até mesmo água) é prejudicial à saúde após uma certa quantidade. Vodka já não tem nenhum benefício comprovado, mas em pouca quantidade não traz nenhum prejuízo, não sei quanto a outras bebidas.

E os abusos do álcool que te prejudicam (beber e dirigir, beber e brigar) já são punidos de alguma maneira (supondo que a fiscalização funciona), de modo que não há porque proibir quem gosta de beber e não abusa do direito como você acha o certo.

É fato que onde o álcool é proibido ou restringido, há menos riscos à sua vida ou integridade física. Diegojaf postou apenas um exemplo dentre muitos que a maioria aqui deve conhecer.

Então quer dizer que pelo fato do alcool ser regulamentado e legalizado é possivel definir onde, quando e a partir de que idade podemos consumir?

[Pellicer]

É fato que onde o álcool é proibido ou restringido, há menos riscos à sua vida ou integridade física. Diegojaf postou apenas um exemplo dentre muitos que a maioria aqui deve conhecer.

Assim como é fato que se proibir todo mundo de dirigir, acaba com morte por atropelamento. A questão é, deve-se proibir a direção ou punir quem atropela alguém?

[Mr. Mustard]

Fazer o que?, bem, alguém disse aqui no tópico que SE a ideia da legalização fosse maioria, as leis seriam mudadas. Alguém aqui sabe a atual situação nos EUA a respeito da REGULAMENTAÇÃO DO USO DA MACONHA MEDICINAL?? Bem, informo-lhes que a ideia vem tendo uma aceitação crescente e já é uma tendência por lá. Por exemplo, o Citizen's Briefing Book do Barack Obama http://www.whitehouse.gov/assets/documents/Citizens_Briefing_Book_Final.pdf dica: quando abrir o PDF digite points no localizar, na pagina 5 vocês verão a pontuação que "ending the prohibition on marijuana use" recebeu, comparem com a pontuacão que qualquer outro assunto recebeu. Quem se interessar um pouco mais, na introdução explica como essa pontuação foi gerada e na página 26 fala um pouco mais do assunto em questão. Outra fonte recente de opinião americana http://abcnews.go.com/PollingUnit/Politics/medical-marijuana-abc-news-poll-analysis/story?id=9586503. É tendÊncia lá vai ser tendencia aqui também, só é uma questão de tempo.

Na minha opinião, o Brasil deve descriminalizar todas as drogas até as olimpiadas quiçá copa do mundo, pensando nas vantagens economicas e sociais.

Outra coisa, Portugal não legalizou droga nenhuma. DESCRIMINALIZOU o consumo. O tráfico e comércio continuam sendo ilegais.
O resultado, comprovado e visto com bons olhos pela UE foi a REDUÇÃO DO CONSUMO.. (Pasmem os céticos) http://maierovitch.blog.terra.com.br/2010/01/29/droga-liberamos-e-o-consumo-caiu-afirma-o-presidente-do-observatorio-europeu (foi onde eu lí, não é a fonte mais confiavel de informação, mas dá para esmiuçar o assunto no google quem tiver paciência)

A questão é que não se pode debater o assunto tendo uma visão unidimensional. Existem vários aspectos envolvidos (medicinal, religioso, econômico, social, recreativo, policial, saude, etc). É claro que policial provavelmente vai ter uma visão proibicionista  (lei é lei). Encarar o assunto como a maioria das pessoas do CC encara a religião é foda. Assim como eu a maioria sabe que qualquer religião é baseada em fantasia.

Cannabis é real, o assunto é real então encarar com o mesmo ceticismo óbvio não é produtivo.

Entendo.

Cannabis é real sim e para uso medicinais, por que não?
Eu não estou dizendo que a maconha deva ser proibida a todo custo, só não me parece adequado liberá-la para consumo como se fosse um cigarro ou uma bebida alcoólica.

Não leu a resposta do DDV? Por que não ser cara limpa? O que te leva fumar maconha? Ficar legal?
Para mim, é mesma coisa de ir numa Universal da vida e louvar a Deus até entrar em transe. Desnecessário isto não?

Não estamos debatendo uma droga que te faz mais inteligente, produzindo mais sinapses nervosas, estamos debatendo o consumo de uma substância que te altera.

Volto a perguntar: A mortalidade causada diretamente e indiretamente pelo alcool e o cigarro já não são suficientes? Para que vamos produzir mais uma?

[DDV]

É fato que onde o álcool é proibido ou restringido, há menos riscos à sua vida ou integridade física. Diegojaf postou apenas um exemplo dentre muitos que a maioria aqui deve conhecer.

Assim como é fato que se proibir todo mundo de dirigir, acaba com morte por atropelamento. A questão é, deve-se proibir a direção ou punir quem atropela alguém?

Álcool (e qualquer droga não-médica) não é algo tão útil e "essencial" como carros. Em outras palavras, se o álcool deixasse de existir, não haveria grandes transtornos para a humanidade como a inexistência de automóveis. Acredito que haveria na verdade melhora.  

É necessário (para não ficar apenas no achismo e nos juízos de valor) uma comparação estatística entre os danos causados pelo álcool e pelos automóveis, comparando-os com os benefícios trazidos pelos mesmos.

[DDV]

Não, deve-se reprimir porque seu uso potencializa ameaças a outras pessoas. O álcool também tem esse problema (talvez até mais), mais como é culturalmente bastante aceito, repressão ao mesmo não funcionaria a contento...não que o álcool seja melhor que a maconha e mereça menos repressão, trata-se apenas de uma fatalidade histórica com a qual temos que lidar da melhor forma disponível.

Quanto ao álcool, o consumo de cerveja e vinho é saudável até certa quantidade. E toda substância (até mesmo água) é prejudicial à saúde após uma certa quantidade. Vodka já não tem nenhum benefício comprovado, mas em pouca quantidade não traz nenhum prejuízo, não sei quanto a outras bebidas.

E os abusos do álcool que te prejudicam (beber e dirigir, beber e brigar) já são punidos de alguma maneira (supondo que a fiscalização funciona), de modo que não há porque proibir quem gosta de beber e não abusa do direito como você acha o certo.

É fato que onde o álcool é proibido ou restringido, há menos riscos à sua vida ou integridade física. Diegojaf postou apenas um exemplo dentre muitos que a maioria aqui deve conhecer.

Então quer dizer que pelo fato do alcool ser regulamentado e legalizado é possivel definir onde, quando e a partir de que idade podemos consumir?

Eu disse apenas que as chances de você sair vivo e inteiro de um lugar são maiores quando não há gente consumindo álcool nesse lugar.

[Mr. Mustard]

Me digam o que acham da proibição do alcool e do cigarro. Seus impactos. Sua efetividade. Se vocês parariam de tomar cerveja ou não.

Por favor suas respostas.

Claro que pararia!
Mas colocando a bebida no contexto que hoje estão as drogas.

Já existem leis que coibem o consumo do alcool e do cigarro, é um progresso, mas não vamos compará-los no contexto que estão as drogas hoje, certo?
Eu por exemplo, gosto de um cerveja vez e outra, mas como tenho mulher e filhos, não bebo quando posso colocá-lo em risco, por exemplo, no trânsito. Até porque, se me pegam embriagado na direção, eu realmente vou ter muitos problemas.

Então se no passado, quando eu era adolescente, eu abusava, hoje não faço 1/3. A gente aprende, às vezes, na porrada, mas aprende.

Então volto a afirmar, colocando o alcool no contexto das drogas hoje, sim, eu pararia numa boa.

[_Juca_]

Fato mesmo, é a que a maconha é bem mais perigosa que o cigarro e o álcool, pois o uso excessivo, além de causar todos os males do cigarro, ele potencializa os do álcool, como o efeito alucinógeno e de os de sociabilidade, além do vício em comum.
Grosso modo, poderia dizer que tem combinado o efeito do cigarro e do álcool, junto com mais alguns.
Essa é a causa de estar proibida.
A excessão é que pode ser usada para uso medicinal.

 

[Bob Cuspe]

Fazer o que?, bem, alguém disse aqui no tópico que SE a ideia da legalização fosse maioria, as leis seriam mudadas. Alguém aqui sabe a atual situação nos EUA a respeito da REGULAMENTAÇÃO DO USO DA MACONHA MEDICINAL?? Bem, informo-lhes que a ideia vem tendo uma aceitação crescente e já é uma tendência por lá. Por exemplo, o Citizen's Briefing Book do Barack Obama http://www.whitehouse.gov/assets/documents/Citizens_Briefing_Book_Final.pdf dica: quando abrir o PDF digite points no localizar, na pagina 5 vocês verão a pontuação que "ending the prohibition on marijuana use" recebeu, comparem com a pontuacão que qualquer outro assunto recebeu. Quem se interessar um pouco mais, na introdução explica como essa pontuação foi gerada e na página 26 fala um pouco mais do assunto em questão. Outra fonte recente de opinião americana http://abcnews.go.com/PollingUnit/Politics/medical-marijuana-abc-news-poll-analysis/story?id=9586503. É tendÊncia lá vai ser tendencia aqui também, só é uma questão de tempo.

Na minha opinião, o Brasil deve descriminalizar todas as drogas até as olimpiadas quiçá copa do mundo, pensando nas vantagens economicas e sociais.

Outra coisa, Portugal não legalizou droga nenhuma. DESCRIMINALIZOU o consumo. O tráfico e comércio continuam sendo ilegais.
O resultado, comprovado e visto com bons olhos pela UE foi a REDUÇÃO DO CONSUMO.. (Pasmem os céticos) http://maierovitch.blog.terra.com.br/2010/01/29/droga-liberamos-e-o-consumo-caiu-afirma-o-presidente-do-observatorio-europeu (foi onde eu lí, não é a fonte mais confiavel de informação, mas dá para esmiuçar o assunto no google quem tiver paciência)

A questão é que não se pode debater o assunto tendo uma visão unidimensional. Existem vários aspectos envolvidos (medicinal, religioso, econômico, social, recreativo, policial, saude, etc). É claro que policial provavelmente vai ter uma visão proibicionista  (lei é lei). Encarar o assunto como a maioria das pessoas do CC encara a religião é foda. Assim como eu a maioria sabe que qualquer religião é baseada em fantasia.

Cannabis é real, o assunto é real então encarar com o mesmo ceticismo óbvio não é produtivo.

Entendo.

Cannabis é real sim e para uso medicinais, por que não?
Eu não estou dizendo que a maconha deva ser proibida a todo custo, só não me parece adequado liberá-la para consumo como se fosse um cigarro ou uma bebida alcoólica.

Maconha não pode ser tratada como cigarro ou alcool, deve haver uma legislação especifica.

Não leu a resposta do DDV? Por que não ser cara limpa? O que te leva fumar maconha? Ficar legal?
Para mim, é mesma coisa de ir numa Universal da vida e louvar a Deus até entrar em transe. Desnecessário isto não?

Não estamos debatendo uma droga que te faz mais inteligente, produzindo mais sinapses nervosas, estamos debatendo o consumo de uma substância que te altera.

trabalho, sou formado em engenharia mecânica por uma universidade conceituada, ganho meu dinheiro, pago meus impostos e tenho namorada, mãe, pai, chefe, amigos, todos sabendo da minha condição de usuário. Não tenho que  te dar motivos para fazer o que quiser da minha vida, se quiser me encher de pearcing, tatuagem, beber pra cacete.... faço o que quiser com meu corpo e não prejudico ninguém. Não dirijo bêbado, fumado, etc. Tenho as minhas responsabilidades e não devo nada a ninguém.

Volto a perguntar: A mortalidade causada diretamente e indiretamente pelo alcool e o cigarro já não são suficientes? Para que vamos produzir mais uma?

Que dados estatísticos relevantes sobre o consumo de maconha relacionado diretamente ou indiretamente à causa da morte de alguém você pode apresentar aqui? Os números são maiores ou menores que do cigarro ou do álcool?

[Pellicer]

Álcool (e qualquer droga não-médica) não é algo tão útil e "essencial" como carros. Em outras palavras, se o álcool deixasse de existir, não haveria grandes transtornos para a humanidade como a inexistência de automóveis. Acredito que haveria na verdade melhora.  

Nesse útil e essencial inevitavelmente entra a sua opinião e os seus valores. No fundo você está usando os seus valores pra justificar uma proibição.

É necessário (para não ficar apenas no achismo e nos juízos de valor) uma comparação estatística entre os danos causados pelo álcool e pelos automóveis, comparando-os com os benefícios trazidos pelos mesmos.

Mesmo nos benefícios entram juízos de valor. A cerveja e o vinho trazem benefícios à saúde. Um automóvel é uma conveniência. Eu posso muito bem achar que é melhor pra uma sociedade álcool (sem os abusos) do que automóveis (também sem os abusos). Eu não tenho nenhum argumento pra justificar que o que eu acho é melhor do que o que você acha. O problema só está em eu querer justificar que carros devem ser proibidos porque eu acho que a sociedade é melhor sem eles.

[Mr. Mustard]

trabalho, sou formado em engenharia mecânica por uma universidade conceituada, ganho meu dinheiro, pago meus impostos e tenho namorada, mãe, pai, chefe, amigos, todos sabendo da minha condição de usuário. Não tenho que  te dar motivos para fazer o que quiser da minha vida, se quiser me encher de pearcing, tatuagem, beber pra cacete.... faço o que quiser com meu corpo e não prejudico ninguém. Não dirijo bêbado, fumado, etc. Tenho as minhas responsabilidades e não devo nada a ninguém.

Amém! Seja feliz então.

Eu paro por aqui.

[Moro]

Tanto a maconha quanto o álcool e tabaco são prejudiciais à saúde do usuário (pouco relevante na medida em que ele mesmo arque com os custos), sendo que o álcool e a maconha podem também potencializar ameaças a outras pessoas (fator bastante relevante).

O ideal, portanto, seria não haver o consumo de nenhum deles.

Entretanto, o álcool e o cigarro possuem altíssima aceitação e tolerância da sociedade, enquanto a maconha não. Logo, medidas repressivas contra o álcool e o cigarro seriam contraproducentes, trazendo muito mais problemas do que soluções. A guerra contra os mesmos terá que ser principalmente no plano cultural, com algumas medidas repressivas pontuais.

A maconha, por outro lado, tem baixa aceitação e tolerância da sociedade. Do ponto de vista da guerra contra as drogas, isso é uma vantagem que não deve ser desperdiçada. A batalha cultural contra a maconha nos é altamente favorável, o que nos dá mais liberdade para usar a repressão como um ótimo instrumento a mais na redução do consumo.

DDV (por enquanto, como dito, não vou argumentar sobre maconha ou outras drogas para não corromper o raciocínio e POR AGORA SÓ VOU RESPONDER SOBRE ALCOOL E CIGARRO)

Para mim, quem toma a decisão de quanto alcool eu tomo sou eu. Desde que eu não pegue o carro e saia na rua, aí é um problema da sociedade.
A maior parte das pessoas, meu caso, não são viciadas em alcool. E eu quero tomar alcool quando bem entender, respeitando a minha integridade física e a dos demais.

Interessante, você é um libertário em matéria de economia MAS aceita intervenções que eu considero estapafurdias na vida das pessoas. Por exemplo, essa decisão de que o alcool faz mal ou bem é de acordo com o que você consome, o quanto você consome... você pode inclusive passar momentos tão bacanas regado a alcool que no final, foi muito bom para você (e mesmo se não for para o seu organismo, é o SEU organismo).

E se for um problema de saúde pública o será para muito pouca gente comparado com o todo, o quem toma alcool irá pagar esse imposto a mais que garantirá o equilibrio das contas do consumo de alcool.
Se fosse proibido, nem isso seria verdade.

Com essa desculpa de se regular o que cada um deve consumir temos ingerências que geram aberrações como a lei seca americana gerou. Gera prisões a toa, aparato policial utilizado de uma maneira estúpida.

Na verdade, esse consenso do que é correto pela sociedade pode não ser tão produtivo. Havia um consenso a favor da escravidão, consenso de que não se podia beijar na rua, consenso contra homossexualismo, consensos......  que não deveriam direcionar a vida de alguém.

Veja, como eu disse uma vez nesse site:
1- As leis vigentes não são uma regra que eu tenho que seguir por definição. Por óbvio influenciam na maneira que eu ajo, mas não determinam.
2- Eu balizo minhas ações pelo que considero moral, e isso sem dúvida é sujeito a falhas e aprimoramentos.
3- No caso da pirataria, eu não faço porque considero que estou roubando o trabalho de alguém
4- Eu utilizo meu carro MESMO sabendo que estou contribuindo para o efeito estufa. E como muita carne também.
5- Não compro nada roubado porque isso gera violência desnecessária
6- Compro produtos eletrônicos feitos em países com sweat chops.
7- Aceito que alguém compre diamantes que financiam a guerra na áfria
8- Aceito que alguém compre maconha para consumo.


Eu aceito que a vida não pode ser perfeita. A respeito do 4,6,7 e 8, enquadro exatamente no mesmo contexto. A vida não é perfeita, as regras não são perfeitas, o sujeito que comprou um diamante para sua esposa não pode ser acusado de matar negros em guerras tribais. Não quero ser um monge ou um hipócrita. Ou os dois.
Não quer fazer mal a ninguém, comece deixando seu carro em casa.

Se eu quisesse usar maconha iria usar porque considero que o estado não deve se intrometer aqui.

Se o estado resolvesse proibir o alcool eu iria falar "foda-se o estado" e iria tomar alcool e teria que fazer as escondidas porque seria preso. E eu iria financiar o tráfico porque entendo que nem todas as decisões tomadas são corretas e o dono da minha vida sou eu mesmo.

[DDV]

trabalho, sou formado em engenharia mecânica por uma universidade conceituada, ganho meu dinheiro, pago meus impostos e tenho namorada, mãe, pai, chefe, amigos, todos sabendo da minha condição de usuário. Não tenho que  te dar motivos para fazer o que quiser da minha vida, se quiser me encher de pearcing, tatuagem, beber pra cacete.... faço o que quiser com meu corpo e não prejudico ninguém. Não dirijo bêbado, fumado, etc. Tenho as minhas responsabilidades e não devo nada a ninguém.

Evidência anedótica.

Quase todos os alcoólatras e maconheiros que eu conheço afirmam que não têm nenhum problema com álcool/drogas, que param quando quiser, que levam a vida normalmente, etc. Vários desses demonstraram o contrário na prática. Ou seja, só mesmo um estudo estatístico sério para decidir se a maconha potencializa ameaças a outras pessoas ou não. Dois pontos são importantes ressaltar:

1- O fato de uma pessoa conviver bem com o uso de álcool ou maconha não implica que todos ou que a maioria também conviva, e que o perigo não exista. Nem todos que fumam desenvolvem câncer de pulmão, por exemplo.

2-  Mesmo que a maconha potencialize menos ameaças a outras pessoas do que o álcool, não deve ser liberada apenas porque o álcool é. Quanto menos ameaças (drogas) houver, melhor.

[Diegojaf]

Aff... tô fora também.

Ser cabeça dura é uma coisa, mas cegueira ideológica e fanatismo não são minha área...

o/

[DDV]

Que dados estatísticos relevantes sobre o consumo de maconha relacionado diretamente ou indiretamente à causa da morte de alguém você pode apresentar aqui? Os números são maiores ou menores que do cigarro ou do álcool?

Mesmo que sejam menores do que o álcool e o cigarro, não implica que devam ser liberadas por isso. Quanto menos problemas (drogas) houver, melhor. Pelo contrário, devemos é tentar tentar reduzir o máximo possível o consumo de álcool e cigarro.

[DDV]

Álcool (e qualquer droga não-médica) não é algo tão útil e "essencial" como carros. Em outras palavras, se o álcool deixasse de existir, não haveria grandes transtornos para a humanidade como a inexistência de automóveis. Acredito que haveria na verdade melhora. 

Nesse útil e essencial inevitavelmente entra a sua opinião e os seus valores. No fundo você está usando os seus valores pra justificar uma proibição.

É necessário (para não ficar apenas no achismo e nos juízos de valor) uma comparação estatística entre os danos causados pelo álcool e pelos automóveis, comparando-os com os benefícios trazidos pelos mesmos.

Mesmo nos benefícios entram juízos de valor. A cerveja e o vinho trazem benefícios à saúde. Um automóvel é uma conveniência. Eu posso muito bem achar que é melhor pra uma sociedade álcool (sem os abusos) do que automóveis (também sem os abusos). Eu não tenho nenhum argumento pra justificar que o que eu acho é melhor do que o que você acha. O problema só está em eu querer justificar que carros devem ser proibidos porque eu acho que a sociedade é melhor sem eles.

A analogia foi totalmente descabida. Mesmo que a indústria e comércio de álcool represente um grande benefício econômico, a utilidade dos automóveis para a economia ganha ainda de lavada, isso se nos restringirmos apenas ao aspecto econômico da coisa. Acho os benefícios alegados do álcool bastante fraquinhos para justificar seus danos, ao menos se compararmos com os benefícios e danos dos automóveis.

[DDV]

Agnóstico


Nossa discordância se encontra basicamente no fator "riscos/prejuízos/danos para outras pessoas".

No meu entender, isso é sim uma questão de intervenção estatal, pois não se trata mais de algo privado. Sendo a função do estado (a única função, a meu ver) preservar a liberdade das pessoas, coibir atentados à liberdade dos demais é seu dever. Supondo que haja esses riscos/prejuízos/danos às demais pessoas (eu acho que sim, você aparentemente acha que, se existe, é "desprezível"), o estado deve sim intervir para preservar a liberdade e os direitos das vítimas.

Há coisas que o dinheiro não compra, como a vida e algumas funções orgânicas. Pagar impostos a mais para "compensar" tais coisas não vale de nada.

Resta-nos apenas discutir SE e O QUANTO o álcool, a maconha e o cigarro poderiam prejudicar outras pessoas além dos proprios usuários. Até o momento, eu entendo que sim, e muito (principalmente o álcool e a maconha).

[Pellicer]

A analogia foi totalmente descabida. Mesmo que a indústria e comércio de álcool represente um grande benefício econômico, a utilidade dos automóveis para a economia ganha ainda de lavada, isso se nos restringirmos apenas ao aspecto econômico da coisa. Acho os benefícios alegados do álcool bastante fraquinhos para justificar seus danos, ao menos se compararmos com os benefícios e danos dos automóveis.

Em nenhum momento eu falei do benefício econômico da indústria e comércio do álcool. Eu falei que existem benefícios à saúde pelo uso moderado de álcool (cerveja e vinho). Eu posso muito bem ter a opinião de que o benefício à saúde do álcool é muito melhor pra sociedade do que o benefício econômico ou utilidade dos carros. Pra isso eu preciso julgar que a saúde é muito mais importante que a economia e a praticidade. A minha opinião não é necessariamente melhor do que a sua. O meu ponto apenas é que os meus valores não servem pra justificar que os carros devem ser proibidos assim como os seus valores não servem pra justificar que o álcool deve ser proibido. Os únicos fatos que prejudicam a sociedade são os abusos, que serve tanto pra álcool quanto pra carro, e nos dois casos pode-se proibir o abuso, não todo e qualquer uso.

[Andre]

Já postei isso também. Entre 1995 e 2005, a criminalidade aumentou (em Portugal). A legalização foi em 2001, então não dá pra saber qual a relação entre criminalidade e a descriminalização. Dei uma olhada rápida no site da polícia portuguesa, mas não achei onde ficam as estatísticas.

Como não? São 9 anos de vigência. Em MG, depois de se proibir o consumo e a venda de bebidas alcoólicas nas mediações dos estádios de futebol e nos próprios estádios, o número de ocorrências caiu em 80%, sem prejudicar o número de público nos estádios. Essa estatística deveria ser conseguida facilmente.

E se continuou aumentando mesmo com a legalização e esta foi uma medida tomada diante do aumento da violência, aparentemente não surtiu o efeito desejado.

Ora, eu entrei no site e não achei. Não estou dizendo que não existe, só que não achei.

Com o dado que citei, não dá para inferir nada:
1) Se tanto em 1995-2001 e 2001-2005 a violência aumentou na mesma taxa, a descriminalização não tem interfere muito na criminalidade;
2) Se em 1995-2001 a violência aumentou numa taxa maior que 2001-2005, a descriminalização teve um efeito positivo, ainda que não tenha sido capaz de freiar completamente o aumento.
3) Se em 1995-2001 a violência aumentou numa taxa menor que 2001-2005, de fato a descriminalização aumentou a quantidade de crimes

Tanto a alternativa 2) e 3) possuem um caso mais extremo que são:
4) Se em 1995-2001 a violência aumentou e em 2001-2005 a violência diminuiu, mas não o bastante para anular o crescimento anterior, então a descriminalização é eficiente.
5) Ou o contrário, a violência estava diminuindo, mas com a descriminalização voltou a aumentar.


A comparação com o álcool+futebol tem alguns poréns. Não sou fã de futebol, mas me parece que nesse mesmo período houve algumas proibições no que se refere à existência e à entrada de torcidas organizadas nos jogos. Junte a isso uma "campanha" de conscientização feita pela mídia de "vamos fazer o ato de assistir uma partida de futebol uma coisa de família de novo, vamos deixar a violência de lado". Não acho que se possa responsabilizar apenas o álcool por essa redução de 80% no número de ocorrências.

Além disso, a proibição é restrita a um período de tempo e a uma certa localidade. Isso certamente não tem o efeito psicológico que uma proibição "vitalícia" teria por todo o país. Eu sei que quando o jogo acabar eu vou poder chegar em casa e tomar minha cerveja em paz, então não preciso me preocupar em conseguir uma lata num tráfico ilegal de cervejas para dentro do estágio. O mesmo não pode se dizer de uma lei-seca generalizada.

Por último, os efeitos do álcool e da maconha são diferentes. Enquanto algumas pessoas ficam mais propícias à brigas sobre efeito do álcool, nunca vi esse tipo de reação à maconha.

[DDV]

A analogia foi totalmente descabida. Mesmo que a indústria e comércio de álcool represente um grande benefício econômico, a utilidade dos automóveis para a economia ganha ainda de lavada, isso se nos restringirmos apenas ao aspecto econômico da coisa. Acho os benefícios alegados do álcool bastante fraquinhos para justificar seus danos, ao menos se compararmos com os benefícios e danos dos automóveis.

Em nenhum momento eu falei do benefício econômico da indústria e comércio do álcool. Eu falei que existem benefícios à saúde pelo uso moderado de álcool (cerveja e vinho). Eu posso muito bem ter a opinião de que o benefício à saúde do álcool é muito melhor pra sociedade do que o benefício econômico ou utilidade dos carros. Pra isso eu preciso julgar que a saúde é muito mais importante que a economia e a praticidade. A minha opinião não é necessariamente melhor do que a sua. O meu ponto apenas é que os meus valores não servem pra justificar que os carros devem ser proibidos assim como os seus valores não servem pra justificar que o álcool deve ser proibido. Os únicos fatos que prejudicam a sociedade são os abusos, que serve tanto pra álcool quanto pra carro, e nos dois casos pode-se proibir o abuso, não todo e qualquer uso.

Estudos estatísticos, em minha opinião, podem sim servir para proibir coisas prejudiciais à sociedade ou mesmo ao ambiente. É uma simples análise de custo-benefício, com a sociedade julgando o quanto de determinado benefício justifica um determinado custo. Não é algo de outro planeta.

[Pellicer]

Estudos estatísticos, em minha opinião, podem sim servir para proibir coisas prejudiciais à sociedade ou mesmo ao ambiente. É uma simples análise de custo-benefício, com a sociedade julgando o quanto de determinado benefício justifica um determinado custo. Não é algo de outro planeta.

Todos esses estudos estatísticos mostram que o abuso do álcool é prejudicial à sociedade, não o uso moderado. O abuso já é punido por lei.  Quando você fala que o consumo moderado de álcool deve ser proibido também você está usando apenas os seus valores morais. É só esse o problema. Os seus valores morais não devem ditar o que as outras pessoas fazem e que não te prejudicam.

[DDV]

Estudos estatísticos, em minha opinião, podem sim servir para proibir coisas prejudiciais à sociedade ou mesmo ao ambiente. É uma simples análise de custo-benefício, com a sociedade julgando o quanto de determinado benefício justifica um determinado custo. Não é algo de outro planeta.

Todos esses estudos estatísticos mostram que o abuso do álcool é prejudicial à sociedade, não o uso moderado. O abuso já é punido por lei.  Quando você fala que o consumo moderado de álcool deve ser proibido também você está usando apenas os seus valores morais. É só esse o problema. Os seus valores morais não devem ditar o que as outras pessoas fazem e que não te prejudicam.

É mais fácil e factível combater qualquer uso do álcool (em estádios e clubes, por exemplos) do que ficar fiscalizando quem abusou e quem não abusou. Além disso, o efeito preventivo não existirá caso se restrinja apenas à punição dos abusos, após os danos deles decorrentes já terem ocorrido.

[Moro]

Agnóstico


Nossa discordância se encontra basicamente no fator "riscos/prejuízos/danos para outras pessoas".

No meu entender, isso é sim uma questão de intervenção estatal, pois não se trata mais de algo privado. Sendo a função do estado (a única função, a meu ver) preservar a liberdade das pessoas, coibir atentados à liberdade dos demais é seu dever. Supondo que haja esses riscos/prejuízos/danos às demais pessoas (eu acho que sim, você aparentemente acha que, se existe, é "desprezível"), o estado deve sim intervir para preservar a liberdade e os direitos das vítimas.

Há coisas que o dinheiro não compra, como a vida e algumas funções orgânicas. Pagar impostos a mais para "compensar" tais coisas não vale de nada.

Resta-nos apenas discutir SE e O QUANTO o álcool, a maconha e o cigarro poderiam prejudicar outras pessoas além dos proprios usuários. Até o momento, eu entendo que sim, e muito (principalmente o álcool e a maconha).

O risco do alcool é evidente. Mas não podemos/devemos negar acesso a ele. É um risco que a sociedade como um todo tem que ter e alcançar a maturidade  através de leis e punições contra o excesso, não através da violação do direito individual.

Isso é perfeito? Não, é claro. Mas tenho certeza (ou acho) que você não defende sequer a tentativa de impedir o uso do alcool porque imagina que, bem, não iria funcionar.

O risco existe? sem dúvida. Vão ocorrer mortes? Sim, sem dúvida. Se o estado proibir vai conseguir? Não. Vai gerar violência e morte se tentar? Sim, sem dúvidas.

O ponto é: Não tem decisão perfeita aqui. Eu aceito a imperfeição, meu cérebro não consegue sequer entender uma utopia (vamos proibir o alcool para proteger a liberdade), e sim muita gente vai morrer, mas eu privilegio e acredito em um processo de maturidade se a sociedade pode ser responsabilizada pelos seus atos.

Então, conceitualmente minha decisão vai para a liberdade de escolha.