Autor Tópico: Legalização da maconha  (Lida 135899 vezes)

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Offline Diegojaf

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #350 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 21:14:09 »
Atividades relativas ao tráfico de entorpecentes no Brasil.: Pagamento por proteção, assaltos a banco, roubos de carga, desmanches, venda de gato de TV a cabo/Internet, Distribuição de gás, Sequestros, Sequestros relâmpago, financiamento político, jogo do bicho, pirataria, contrabando, financiamento político, tráfico de seres humanos, prostituição, aluguel de armamento, tráfico de animais.

Crime ORGANIZADO. É muito ingênuo quem pensa que a legalização da maconha irá gerar milagres para a segurança pública. O crime organizado na forma em que existe no Brasil, possui tentáculos que visam diversificar os investimentos de forma a não ter todo o dinheiro ou patrimônio investido em um só local.
Imagine um organograma com as áreas de atuação de uma "empresa". Essas atividades estão lado a lado ou o tráfico está a cima? Parece-me que, das que você falou, pelo menos 5 são dependentes do tráfico (pagamento por "proteção", gatos, gás, armamento e financiamento político) e não "investimentos" alternativos. Acho que a redução de um dos maiores (ou talvez o maior) ramo de atuação do crime organizado iria abalar a estrutura dele, dificultando esse tipo de apadrinhamento.

Nesse "organograma", o tráfico de pessoas, de animais e armamentos são mais rentáveis do que tráfico de drogas. Eles estão no mesmo páreo e costumam ser uma ramificação e algumas vezes, se confundem com as demais atividades. Para uma organização criminosa hoje ser bem sucedida (vide PCC e ADA), as formas de atuação se diversificam de forma a não se tornarem tão dependentes de uma única forma de crime.

Citar
Educação e programas que visam manter crianças fora do mundo das drogas mostram resultados desde o seu nascimento. PROERD, AfroReggae, Polícia Comunitária, Fica Vivo (alguém aqui já se interessou em procurar conhecer algum deles?) zeraram taxas de homicídio em aglomerados de Belo Horizonte a médio prazo de sua aplicação, eliminaram a existência de traficantes em alguns destes aglomerados e contribuíram para a formação técnica de crianças e adolescentes que passaram a contar com assistência médica, odontológica, psicológica, aulas de informática, programas de menor aprendiz e patrocínios a atletismo. Tendo alternativas, o tráfico se torna menos interessante (risco X beneficio).

Formas de resolver o problema ou de pelo menos minimiza-lo existem aos montes. Legalização para uso recreativo não é de longe a única e nem a melhor forma de tratar o problema se ainda existem tantas outras maneiras que resolvem um monte de problemas ao mesmo tempo.

(A partir do terceiro paragrafo meu computador se recusou a acentuar)
A legalização não impede que projetos como esses existam, assim como não os substitui. Se for mostrado que a legalização em conjunto com projetos desse tipo traz mais benefícios que exclusivamente um ou o outro, então por que não?

Alguém mostrou isso? Por que aqui até agora foram propostas duas alternativas. Legalizar e continuar ilegal. E quando eu sugeri 8 páginas atrás aos defensores da legalização que apresentassem projetos para mudar a lei, eles disseram que não funciona assim e que existe um mundo contra eles, que preferem continuar comprando do traficante gente boníssima a ter que levantar a bunda pra fazer alguma coisa por algo que ele diz acreditar.

Ainda nesse aspecto. Se a legalização é algo tão gritante, tão óbvio, tão ululante para a solução do crime organizado (ou parte dele), não deveria ser tão difícil recolher as assinaturas correspondentes a 1% da população brasileira dividida entre 5 estados (requisito para proposição de Projeto de Lei de iniciativa popular pelo cidadão). Deveria?
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #351 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 21:27:34 »
não sei Diego, me parece que o Bob era bem atuante. Concordo contigo nesse ponto.. tem que mudar a lei.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Andre

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #352 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 21:29:58 »
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Educação e programas que visam manter crianças fora do mundo das drogas mostram resultados desde o seu nascimento. PROERD, AfroReggae, Polícia Comunitária, Fica Vivo (alguém aqui já se interessou em procurar conhecer algum deles?) zeraram taxas de homicídio em aglomerados de Belo Horizonte a médio prazo de sua aplicação, eliminaram a existência de traficantes em alguns destes aglomerados e contribuíram para a formação técnica de crianças e adolescentes que passaram a contar com assistência médica, odontológica, psicológica, aulas de informática, programas de menor aprendiz e patrocínios a atletismo. Tendo alternativas, o tráfico se torna menos interessante (risco X beneficio).

Formas de resolver o problema ou de pelo menos minimiza-lo existem aos montes. Legalização para uso recreativo não é de longe a única e nem a melhor forma de tratar o problema se ainda existem tantas outras maneiras que resolvem um monte de problemas ao mesmo tempo.

(A partir do terceiro paragrafo meu computador se recusou a acentuar)
A legalização não impede que projetos como esses existam, assim como não os substitui. Se for mostrado que a legalização em conjunto com projetos desse tipo traz mais benefícios que exclusivamente um ou o outro, então por que não?

Alguém mostrou isso? Por que aqui até agora foram propostas duas alternativas. Legalizar e continuar ilegal. E quando eu sugeri 8 páginas atrás aos defensores da legalização que apresentassem projetos para mudar a lei, eles disseram que não funciona assim e que existe um mundo contra eles, que preferem continuar comprando do traficante gente boníssima a ter que levantar a bunda pra fazer alguma coisa por algo que ele diz acreditar.

Ainda nesse aspecto. Se a legalização é algo tão gritante, tão óbvio, tão ululante para a solução do crime organizado (ou parte dele), não deveria ser tão difícil recolher as assinaturas correspondentes a 1% da população brasileira dividida entre 5 estados (requisito para proposição de Projeto de Lei de iniciativa popular pelo cidadão). Deveria?
Por isso acho que o mais sensato a se fazer é esperar o resultado do que acontece em outros países.

E de fato, é estranho não haver um projeto já em andamento, ainda mais sabendo que existem pessoas influentes (ou que aparentam ser) defendendo a legalização, como o próprio THC FHC. ::)

Atividades relativas ao tráfico de entorpecentes no Brasil.: Pagamento por proteção, assaltos a banco, roubos de carga, desmanches, venda de gato de TV a cabo/Internet, Distribuição de gás, Sequestros, Sequestros relâmpago, financiamento político, jogo do bicho, pirataria, contrabando, financiamento político, tráfico de seres humanos, prostituição, aluguel de armamento, tráfico de animais.

Crime ORGANIZADO. É muito ingênuo quem pensa que a legalização da maconha irá gerar milagres para a segurança pública. O crime organizado na forma em que existe no Brasil, possui tentáculos que visam diversificar os investimentos de forma a não ter todo o dinheiro ou patrimônio investido em um só local.
Imagine um organograma com as áreas de atuação de uma "empresa". Essas atividades estão lado a lado ou o tráfico está a cima? Parece-me que, das que você falou, pelo menos 5 são dependentes do tráfico (pagamento por "proteção", gatos, gás, armamento e financiamento político) e não "investimentos" alternativos. Acho que a redução de um dos maiores (ou talvez o maior) ramo de atuação do crime organizado iria abalar a estrutura dele, dificultando esse tipo de apadrinhamento.

Nesse "organograma", o tráfico de pessoas, de animais e armamentos são mais rentáveis do que tráfico de drogas. Eles estão no mesmo páreo e costumam ser uma ramificação e algumas vezes, se confundem com as demais atividades. Para uma organização criminosa hoje ser bem sucedida (vide PCC e ADA), as formas de atuação se diversificam de forma a não se tornarem tão dependentes de uma única forma de crime.
Sobre isso, não tenho o que comentar. A visão que você tem é bastante diferente da passada pela mídia. Falo isso não querendo te desacreditar, mas sim criticando a mídia. :ok:
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline SnowRaptor

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #353 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 21:32:48 »
Sobre isso, não tenho o que comentar. A visão que você tem é bastante diferente da passada pela mídia. Falo isso não querendo te desacreditar, mas sim criticando a mídia. :ok:

Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Diegojaf

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #354 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 21:41:34 »
não sei Diego, me parece que o Bob era bem atuante. Concordo contigo nesse ponto.. tem que mudar a lei.

Se bem me lembro, quando toquei no assunto ele disse haver uma conspiração nacional (quiçá, mundial) que não permitia que pessoas que fumam maconha propusessem leis.

E ele disse que preferia continuar comprando, pois não tem porque o estado (maldito estado) dizer o que ele pode ou não fazer, independente das consequências disso.

Claro, quando falam em pirataria e "pirataria é roubo. porque você não pode economizar e comprar o original quando puder?", tá tudo certo, mas quando compram maconha e financiam outras atividades, tudo bem... :no:

Noite. o/
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Offline Diegojaf

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #355 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 21:42:14 »
Sobre isso, não tenho o que comentar. A visão que você tem é bastante diferente da passada pela mídia. Falo isso não querendo te desacreditar, mas sim criticando a mídia. :ok:



Boa essa... :lol:
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #356 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 21:52:53 »
não sei Diego, me parece que o Bob era bem atuante. Concordo contigo nesse ponto.. tem que mudar a lei.

Se bem me lembro, quando toquei no assunto ele disse haver uma conspiração nacional (quiçá, mundial) que não permitia que pessoas que fumam maconha propusessem leis.

E ele disse que preferia continuar comprando, pois não tem porque o estado (maldito estado) dizer o que ele pode ou não fazer, independente das consequências disso.

Claro, quando falam em pirataria e "pirataria é roubo. porque você não pode economizar e comprar o original quando puder?", tá tudo certo, mas quando compram maconha e financiam outras atividades, tudo bem... :no:

Noite. o/


Só para ver se não estamos tendo confusão aqui.
Meus argumentos não são do tipo "é legal então pode, não é então não pode". Para mim, o problema da cópia pirata é: Não pagar quem trabalhou. E não "a lei define que não pode".

No caso da droga, o que estou propondo é: A lei está equivocada, é contraproducente, inventa um problema onde não deveria existir, e estamos lutando uma batalha perdida. Esse último deveria ser visto como um fato.

Então para mim, pelos motivos já citados, que tenho certeza que você os leu, nossa abordagem perante as drogas deveria mudar. Uma das hipóteses é a regulamentação (não gosto do termo liberalização).
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Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #357 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 21:58:18 »
Atividades relativas ao tráfico de entorpecentes no Brasil.: Pagamento por proteção, assaltos a banco, roubos de carga, desmanches, venda de gato de TV a cabo/Internet, Distribuição de gás, Sequestros, Sequestros relâmpago, financiamento político, jogo do bicho, pirataria, contrabando, financiamento político, tráfico de seres humanos, prostituição, aluguel de armamento, tráfico de animais.

Crime ORGANIZADO. É muito ingênuo quem pensa que a legalização da maconha irá gerar milagres para a segurança pública. O crime organizado na forma em que existe no Brasil, possui tentáculos que visam diversificar os investimentos de forma a não ter todo o dinheiro ou patrimônio investido em um só local.
Imagine um organograma com as áreas de atuação de uma "empresa". Essas atividades estão lado a lado ou o tráfico está a cima? Parece-me que, das que você falou, pelo menos 5 são dependentes do tráfico (pagamento por "proteção", gatos, gás, armamento e financiamento político) e não "investimentos" alternativos. Acho que a redução de um dos maiores (ou talvez o maior) ramo de atuação do crime organizado iria abalar a estrutura dele, dificultando esse tipo de apadrinhamento.

Sem dúvida que iria impactar fortemente o crime organizado. Sequestro relâmpago geram no máximo pequenas organizações, com uma atividade de alto risco, muito tempo até o resgate, etc. E concordo ainda que o tráfico ainda influencia em outras modalidades.

Não estou falando da regulamentação da maconha. Estou falando da regulamentação das drogas. Nem sei porque toda essa discussão com a maconha, nem deveria ter sido proibida.


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Re: Legalização da maconha
« Resposta #358 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 22:00:44 »
Ninguém vê "distribuidor ilegal de gás juntou uma fortuna de 1B" , "jatos, iates, etc.." com sequestradores relâmpagos. O jogo do tráfico é de outra ordem de grandeza.

O crime organizado na dimensão que estamos falando advém das drogas.
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Offline _Juca_

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #359 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 22:11:09 »
Se ficar o bicho pega, se correr o bicho come.

Pra mim não existe solução. Se descriminalizar e liberalizar, talvez não tenhamos mais traficantes nem tantos criminosos, mas quantos dependentes a mais? Talvez tantos quantos usam álcool ou cigarro e sabemos que todas as drogas são bem piores que essas duas, que já fazem um puta estrago na vida de muitas pessoas e famílias. Repreender mais, gastar mais dinheiro numa guerra sem fim contra traficantes? Sabemos que quanto mais repreensão maior o lucro, pois a oferta tende a diminuir, e quanto maior o lucro maior o poder dos traficantes, em comprar armas, polícia, etc... Quem sabe um meio termo, mas sinceramente não sei o que significaria isso.

Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #360 Online: 01 de Fevereiro de 2010, 22:14:28 »
sim, não tem nenhuma solução fácil nem podemos apostar que funciona.

Elas são conceitualmente distintas. Uma dá ênfase na liberdade de cada um e na responsabilização da maioria dos indivíduos.  A outra acredita na repressão de comportamentos que não podem ser reprimidos, além de classificar a droga intrinsecamente como mal.

Posso te dizer que a segunda é falha, inteira. Não posso dizer que a primeira funciona.
Com cigarro e alcool, temos boa evidências, mas difícil extrapolar com drogas mais pesadas.
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Offline Barata Tenno

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #361 Online: 02 de Fevereiro de 2010, 02:03:07 »
Campanhas anti-tabagistas com cerceamento da liberdade de fumantes deram resultados no mundo inteiro,reduzindo a quantidade de fumantes, porque o mesmo não funciona com as drogas?
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Offline Diegojaf

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #362 Online: 02 de Fevereiro de 2010, 08:20:38 »
Ninguém vê "distribuidor ilegal de gás juntou uma fortuna de 1B" , "jatos, iates, etc.." com sequestradores relâmpagos. O jogo do tráfico é de outra ordem de grandeza.

O crime organizado na dimensão que estamos falando advém das drogas.


Como eu disse, o tráfico ainda não é tão lucrativo quanto o tráfico de armas, pessoas e animais.

O tráfico no Brasil hoje pressupõe atividades complementares. Por isso não se fala mais em tráfico meramente e sim em Crime Organizado.

Organizações como PCC, ADA, CV e até Farc enviam armamentos e pessoal para diversas partes do país para "pregarem" sobre como é lucrativo fazer parte do grupo.

Dizer que o usuário não financia o tráfico de drogas é basicamente o mesmo que dizer que o receptador/comprador de produtos oriundos de roubo/furto não financiam essa modalidade de crimes.

Mas o baseado e a carreira são sagrados. O problema é a polícia, como sempre...
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Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #363 Online: 02 de Fevereiro de 2010, 09:41:16 »
Quem disse que não financia? Claro que financia. E as armas são para que, para o tráfico que ninguém pode acabar, correto?

Não tem porra nenhuma sagrada, nem carreira, nem maconha, nem leis, nem merda nenhuma.

A questão é bem simples;

1- Não é possível acabar com o consumo. Não importa quanto esforço se faça, não será possível.
2- Todo esse blablaba de armas, gás(?), etc.. está vinculado ao tráfico de drogas
3- Usuário de droga não está fazendo mal devido ao uso de drogas, está fazendo mal devido a lei que coíbe o uso de drogas e gera crime o organizado. Não há nada intrinsicamente mal no alcool, na maconha ou mesmo na cocaína. Quem usa alcool a ponto de se viciar, se fodeu. Vai ter que ser tratado, com boa parte dos custos pago por impostos do alcool.
4- O problema do tráfico é inventado pelas leis. A violência gerada por eles também. É igual algum dia alguém dizer "Vou acabar com o alcool" e exigir que eu pare de tomar porque o estado tomou essa atitude arbitrária. Se meteu onde não é chamado... não se pode deixar o estado criar um mundo que as vezes é criado por reacionários e querer que esse mundo funcione na prática.

O que você acha de usuários de droga Diego?





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Offline Diegojaf

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #364 Online: 02 de Fevereiro de 2010, 09:55:14 »
Quem disse que não financia? Claro que financia. E as armas são para que, para o tráfico que ninguém pode acabar, correto?

Não tem porra nenhuma sagrada, nem carreira, nem maconha, nem leis, nem merda nenhuma.

A questão é bem simples;

1- Não é possível acabar com o consumo. Não importa quanto esforço se faça, não será possível.
2- Todo esse blablaba de armas, gás(?), etc.. está vinculado ao tráfico de drogas
3- Usuário de droga não está fazendo mal devido ao uso de drogas, está fazendo mal devido a lei que coíbe o uso de drogas e gera crime o organizado. Não há nada intrinsicamente mal no alcool, na maconha ou mesmo na cocaína. Quem usa alcool a ponto de se viciar, se fodeu. Vai ter que ser tratado, com boa parte dos custos pago por impostos do alcool.

4- O problema do tráfico é inventado pelas leis. A violência gerada por eles também. É igual algum dia alguém dizer "Vou acabar com o alcool" e exigir que eu pare de tomar porque o estado tomou essa atitude arbitrária. Se meteu onde não é chamado... não se pode deixar o estado criar um mundo que as vezes é criado por reacionários e querer que esse mundo funcione na prática.

O que você acha de usuários de droga Diego?
O problema do tráfico é inventado por pessoas que colocam seu bem estar acima do bem estar da sociedade e acham que o prazer momentâneo de uma cheirada ou uma tragada vale mais do que tudo.

Nós estamos em um Estado Democrático e leis e idéias podem ser propostas e debatidas. Se é tão óbvia a idiotice que é a criminalização das drogas, por que um interessado não consegue encontrar quórum suficiente para sequer apresentar uma proposição para a mudança?


No Brasil? Financiadores de uma (ou várias) organizações criminosas. Tal qual receptadores de mercadoria roubada, um mercado não existe sem compradores.

Em países onde a droga é legalizada? Consumidores de um produto.

A questão é: Os caras não podem esperar ou fazer algo efetivamente pela legalização antes de começarem a consumir?

Mas claro, pedir bom senso e moderação de alguém que é "obrigado" a negociar com traficantes é um pouco utópico...

E melhor eu parar por aqui. Quando o Agnóstico começa a querer tentar colocar a outra parte do debate como preconceituosa ou prepara para atacar a própria pessoa é porque ele já perdeu a razão e começa com os "argumentos" circulares... :)

Pode voltar a debater com os "Achólogos" e "Policiólogos" que acham que sabem alguma coisa depois de assistirem "Cidade de Deus" e "Tropa de elite"... :ok:
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Offline DDV

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #365 Online: 02 de Fevereiro de 2010, 11:29:22 »
Citação de: Agnóstico
1- Não é possível acabar com o consumo. Não importa quanto esforço se faça, não será possível.

Discordo em parte. Acabar 100% com certeza não dá, mas acho que um aumento da repressão aos usuários reduziria bastante o consumo e também as vendas dos traficantes. Acho que a atual estratégia de atacar apenas o traficante é insuficiente, deveria haver repressão dos 2 lados para se conseguir uma redução mais efetiva do consumo. E a própria redução das vendas do tráfico tenderia a enfraquecê-lo no médio prazo, facilitando o combate ao mesmo.

Citação de: Agnóstico
3- Usuário de droga não está fazendo mal devido ao uso de drogas

Essa é a mais importante das questões a se fazer quando se fala de drogas: quais os danos individuais e sociais que elas trazem? A maioria na verdade está pouco se lixando para o bem-estar individual dos drogados, apenas se preocupam com os danos familiares, econômicos e sociais que os mesmos poderiam trazer.

Muitos países consideram drogas como um problema de segurança nacional. Outros não. De fato, a maioria aqui concorda que a maioria das drogas (exceto a maconha, cigarro e, com ressalvas, o álcool) trazem danos excessivamente altos para serem liberadas. A questão da liberação foca apenas a maconha, que de fato parece trazer menos problemas ao usuário (pouco relevante) e aos demais (muito relevante) do que o álcool.

A questão fica assim: se o álcool é liberado, porque a maconha também não é?

Minha opinião pessoal foca mais o lado estratégico: o álcool possui uma grande aceitação social, ao contrário da maconha. Logo, devemos "aproveitar" essa situação e tantar impedir, o máximo que for possível, que mais uma droga caia de forma permanente na rotina da nossa sociedade, acrescentando mais problemas aos já existentes, mesmo que individualmente possam trazer menos problemas do que o álcool, quanto menos houver, melhor. Paralelamente, devemos intensificar o combate ao álcool e tabaco, principalmente no plano cultural.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Bob Cuspe

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #366 Online: 02 de Fevereiro de 2010, 11:48:10 »
não sei Diego, me parece que o Bob era bem atuante. Concordo contigo nesse ponto.. tem que mudar a lei.

Se bem me lembro, quando toquei no assunto ele disse haver uma conspiração nacional (quiçá, mundial) que não permitia que pessoas que fumam maconha propusessem leis.

E ele disse que preferia continuar comprando, pois não tem porque o estado (maldito estado) dizer o que ele pode ou não fazer, independente das consequências disso.

Claro, quando falam em pirataria e "pirataria é roubo. porque você não pode economizar e comprar o original quando puder?", tá tudo certo, mas quando compram maconha e financiam outras atividades, tudo bem... :no:

Noite. o/

Bom, primeiro que eu nunca disse que prefiro comprar do traficante, somente que as unicas opções que o consumidor tem é comprar do tráfico ( E FINANCIAR A VIOLÊNCIA) ou plantar em casa e ser tratado como traficante pela policia. Não cogito a possibilidade de abandonar o consumo só porque é proibido, precisaria que pelo menos alguém me provasse que existe motivos para a maconha ser proibida.

Eu disse que existiu uma conspiração mundial para proibir a maconha... você ao menos se interessou pelo assunto ou achou que é groselha?

Eu não sou ativista da causa pois não tenho tempo para me dedicar ao assunto, sou apenas interessado, como consumidor, em entender os motivos que levam as pessoas a imaginar que maconha é mais droga que alcool ou cigarro... ninguém até agora provou isso.

Ativistas no Brasil existem sim e estão se movimentando, segue abaixo alguns nomes:

Sergio Vidal
Renato Cinco
Paulo Teixeira
Fernando Henrique Cardoso
Carlos Minc
Soninha
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Offline Andre

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #367 Online: 02 de Fevereiro de 2010, 12:00:31 »
Citação de: Agnóstico
1- Não é possível acabar com o consumo. Não importa quanto esforço se faça, não será possível.

Discordo em parte. Acabar 100% com certeza não dá, mas acho que um aumento da repressão aos usuários reduziria bastante o consumo e também as vendas dos traficantes. Acho que a atual estratégia de atacar apenas o traficante é insuficiente, deveria haver repressão dos 2 lados para se conseguir uma redução mais efetiva do consumo. E a própria redução das vendas do tráfico tenderia a enfraquecê-lo no médio prazo, facilitando o combate ao mesmo.

A experiência com Portugal mostra o contrário. Lá o tráfico continuou ilegal, mas o usuário passou a ter tratamento ao invés de punição e as taxas de consumo diminuíram bastante.

E nesse aspecto, embora a maconha não tenha sido discriminalizada completamente, a lei brasileira já é bastante sossegada para o usuário. Como o Diêgo mesmo postou, não lembro se nesse ou em outro tópico sobre o assunto, quem é pego com maconha tem que prestar serviço comunitário, mas não vai à cadeia.

Essa é a mais importante das questões a se fazer quando se fala de drogas: quais os danos individuais e sociais que elas trazem? A maioria na verdade está pouco se lixando para o bem-estar individual dos drogados, apenas se preocupam com os danos familiares, econômicos e sociais que os mesmos poderiam trazer.

Muitos países consideram drogas como um problema de segurança nacional. Outros não. De fato, a maioria aqui concorda que a maioria das drogas (exceto a maconha, cigarro e, com ressalvas, o álcool) trazem danos excessivamente altos para serem liberadas. A questão da liberação foca apenas a maconha, que de fato parece trazer menos problemas ao usuário (pouco relevante) e aos demais (muito relevante) do que o álcool.
Essa questão do problema social depende muito da droga que se está falando, como você mesmo colocou. A questão é que não são só essas três que não trazem problema social. É claro, crack e heroína acabam com uma pessoa em menos de um ano, mas sem perder muito tempo pensando em exemplos, a própria maconha, a mescalina e o LSD são substância atualmente ilícitas que trazem pouquíssimos problemas sociais.

Minha opinião pessoal foca mais o lado estratégico: o álcool possui uma grande aceitação social, ao contrário da maconha. Logo, devemos "aproveitar" essa situação e tantar impedir, o máximo que for possível, que mais uma droga caia de forma permanente na rotina da nossa sociedade, acrescentando mais problemas aos já existentes, mesmo que individualmente possam trazer menos problemas do que o álcool, quanto menos houver, melhor. Paralelamente, devemos intensificar o combate ao álcool e tabaco, principalmente no plano cultural.
Essa maior aceitação social é causada por FUD (fear, uncertainty and doubt), e esse FUD vem da própria proibição. Saber que alguma coisa é proibida, gera um certo medo e incerteza: proibiram por quê? Talvez seja perigoso... No entanto, quando proibiram, não conheciam os efeitos (positivos ou negativos) das drogas. Mesmo cientistas se viam em uma posição complicada para estudar essas drogas, tanto que só passamos a conhecer alguns dos usos medicinais da maconha e do LSD. O LSD, por exemplo, a baixo da quantidade que gera os efeitos psicodélicos é um analgésico muito melhor que a morfina, que aliás, também é usada como droga recreativa.

Além disso, algumas desinformações foram passadas nas campanhas anti-drogas. A história do flashback do LSD, por exemplo, é uma. Segundo pesquisas, menos de 30% das pessoas que usaram tiveram algum flashback, mas mesmo assim virou parte do "conhecimento popular". Acho que julgar o que é socialmente aceitável baseado em desinformação não é um argumento muito válido.
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline Andre

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #368 Online: 02 de Fevereiro de 2010, 12:03:49 »
A questão é: Os caras não podem esperar ou fazer algo efetivamente pela legalização antes de começarem a consumir?
Num país que um projeto de lei, se chega a ser debatido, demora em média 13 anos para ser aprovado?

Na teoria seria lindo se funcionasse assim; as pessoas lutassem por mudar as leis antes de mudar os hábitos. Só que na prática não é assim. Não é aqui, e não é em nenhum outro país.
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Offline Diegojaf

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #369 Online: 02 de Fevereiro de 2010, 12:23:01 »
Citação de: Agnóstico
1- Não é possível acabar com o consumo. Não importa quanto esforço se faça, não será possível.

Discordo em parte. Acabar 100% com certeza não dá, mas acho que um aumento da repressão aos usuários reduziria bastante o consumo e também as vendas dos traficantes. Acho que a atual estratégia de atacar apenas o traficante é insuficiente, deveria haver repressão dos 2 lados para se conseguir uma redução mais efetiva do consumo. E a própria redução das vendas do tráfico tenderia a enfraquecê-lo no médio prazo, facilitando o combate ao mesmo.

A experiência com Portugal mostra o contrário. Lá o tráfico continuou ilegal, mas o usuário passou a ter tratamento ao invés de punição e as taxas de consumo diminuíram bastante.

E nesse aspecto, embora a maconha não tenha sido discriminalizada completamente, a lei brasileira já é bastante sossegada para o usuário. Como o Diêgo mesmo postou, não lembro se nesse ou em outro tópico sobre o assunto, quem é pego com maconha tem que prestar serviço comunitário, mas não vai à cadeia.

Como você mesmo disse anteriormente (acho), Europa não possui uma mentalidade sequer parecida com a nossa. Seria necessário ver quais serão os resultados em países mais próximos para dizer com mais proximidade quais serão os efeitos no Brasil.

A questão é: Os caras não podem esperar ou fazer algo efetivamente pela legalização antes de começarem a consumir?
Num país que um projeto de lei, se chega a ser debatido, demora em média 13 anos para ser aprovado?

Na teoria seria lindo se funcionasse assim; as pessoas lutassem por mudar as leis antes de mudar os hábitos. Só que na prática não é assim. Não é aqui, e não é em nenhum outro país.

Então, se preferem continuar transgredindo, serão tratados como transgressores.

E se um dia a mentalidade da nossa sociedade mudar pra melhor, espero que financiadores de crimes de qualquer natureza (incluindo usuários, receptadores, compradores e afins) recebam a mesma punição que os criminosos que "sujam as mãos".
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Andre

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #370 Online: 02 de Fevereiro de 2010, 12:34:14 »
Como você mesmo disse anteriormente (acho), Europa não possui uma mentalidade sequer parecida com a nossa. Seria necessário ver quais serão os resultados em países mais próximos para dizer com mais proximidade quais serão os efeitos no Brasil.
Na verdade, minha colocação foi sobre o tráfico europeu parecer ser diferente da América. A mentalidade não me parece ser muito diferente entre os países. Eu sei que não é válido, mas uma anedota: ontem estava conversando sobre programação em um dos grupos da UseNet e a conversa acabou indo para o off-topic; ler europeus reclamando que as pessoas não votam conscientemente, jogam lixo na rua, atravessam fora da faixa, etc, mostra como nós não estamos tão ruins assim (ou como eles não estão tão bem assim).

O que eu critico é a posição que (me parece) alguns estão comando aqui de "independente do resultado nos outros países, não devemos legalizar".
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Offline Adriano

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #371 Online: 02 de Fevereiro de 2010, 12:46:19 »
4- O problema do tráfico é inventado pelas leis. A violência gerada por eles também. É igual algum dia alguém dizer "Vou acabar com o alcool" e exigir que eu pare de tomar porque o estado tomou essa atitude arbitrária. Se meteu onde não é chamado... não se pode deixar o estado criar um mundo que as vezes é criado por reacionários e querer que esse mundo funcione na prática.
Eu pessoalmente não acharia ruim a proibição do alcool pelo governo, já que é uma droga que causa muitas mortes, principalmente no trânsito. O culto ao alcool existente na sociedade é uma aberração cultural ao meu ver.

Citar
Álcool causa 4% das mortes no mundo

Bebida estaria por trás de 2,3 milhões de fatalidades anuais, afirma OMS.
Acidentes, violência doméstica e problemas cardiovasculares advêm do vício.



Pelo menos 2,3 milhões de pessoas morrem por ano no mundo todo devido a problemas relacionados ao consumo de álcool, o que totaliza 3,7% da mortalidade mundial, segundo um relatório elaborado pela Organização Mundial da Saúde (OMS).


A agência da ONU preparou o documento para debater hoje, na 60ª Assembléia Mundial da Saúde, em Genebra. No encontro, será discutida uma resolução que deve chamar a atenção da comunidade internacional para as dimensões do problema.

No relatório, a OMS afirma que "o consumo de álcool provoca grandes problemas de saúde pública". O produto é a quinta causa de morte prematura e de incapacidade no mundo todo e provoca 4,4% das doenças em todo o planeta.

Além disso, o álcool foi relacionado a 6,1% das mortes de homens ocorridas em todo o mundo em 2002, e de 1,1% entre as mulheres. Entre as mortes dos menores de 60 anos, a porcentagem atribuível à ingestão de álcool sobe para 5% (7,5% entre os homens e 1,7% entre as mulheres).

Os efeitos fatais do consumo de álcool são maiores entre os mais jovens de ambos os sexos, especialmente devido a acidentes com morte.

Por regiões, os mais afetados por mortes resultantes da ingestão de álcool são os homens da Europa (10,8% das mortes), da América (8,7%) e da Oceania (8,5%). Os que sofrem menos conseqüências são os do Mediterrâneo Oriental (0,9%), da África (3,4%) e do Sudeste Asiático (3,7%).

Entre as mulheres, a Europa e a América lideram os casos de morte (1,7% em ambos os casos), seguidos da Oceania (1,5%), da África (1%), do Sudeste Asiático (0,4%) e do Mediterrâneo Oriental (0,2%).

Em geral, o consumo de álcool é a terceira maior causa de doenças nos países desenvolvidos, e a primeira entre os homens nos países em desenvolvimento com taxas de mortalidade baixas.

Por tipos de patologias, o efeito nocivo do álcool se relaciona com os transtornos neuropsiquiátricos (entre eles, o alcoolismo), que somam 34,3% das doenças e mortes ligadas a esse hábito.

Além desses problemas, o álcool está estritamente ligado a acidentes de trânsito, queimaduras, afogamentos e quedas (25,5%), além de se relacionar ao suicídio (11%), à cirrose hepática (10,2%), às doenças cardiovasculares (9,8%) e ao câncer (9%). Se apenas as mortes forem consideradas, as três categorias principais ligadas ao álcool são os acidentes (25%), as doenças cardiovasculares (22%) e o câncer (20%).

"Embora existam indícios de que o consumo moderado de álcool pode reduzir a mortalidade geral e a relacionada a algumas doenças e a determinados grupos de idade, é difícil estabelecer um nível para o consumo seguro da bebida", reconhece a OMS no relatório.

A agência defende, ainda, que, em muitas doenças (entre elas o câncer de mama), o risco aumenta em função da quantidade de álcool consumido.

O documento indica também que "o acúmulo de indícios sugere uma relação entre o consumo e as doenças infecciosas, tais como a Aids e a tuberculose, embora essa relação ainda tenha de ser demonstrada e quantificada".

A OMS calcula que, em 2002, o custo total relacionado ao consumo nocivo de álcool pode ter chegado a US$ 665 bilhões, o que equivaleria a 2% do Produto Interno Bruto (PIB) mundial.

Entre conseqüências sociais citadas pela OMS estão a embriaguez em público, os maus-tratos infantis, a violência juvenil e entre marido e mulher. A OMS alerta ainda que cada vez mais a produção e comércio de álcool são envolvidos pela globalização, o que implica novos desafios para combater o problema.

http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL38112-5603,00.html

Claro que existe o histórico da lei seca, mas até que ponto os custos humanos não são exorbitantes?
« Última modificação: 02 de Fevereiro de 2010, 13:25:42 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline FxF

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #372 Online: 02 de Fevereiro de 2010, 15:49:02 »
Se ficar o bicho pega, se correr o bicho come.

Pra mim não existe solução. Se descriminalizar e liberalizar, talvez não tenhamos mais traficantes nem tantos criminosos, mas quantos dependentes a mais? Talvez tantos quantos usam álcool ou cigarro e sabemos que todas as drogas são bem piores que essas duas, que já fazem um puta estrago na vida de muitas pessoas e famílias. Repreender mais, gastar mais dinheiro numa guerra sem fim contra traficantes? Sabemos que quanto mais repreensão maior o lucro, pois a oferta tende a diminuir, e quanto maior o lucro maior o poder dos traficantes, em comprar armas, polícia, etc... Quem sabe um meio termo, mas sinceramente não sei o que significaria isso.
A lei se mostra ineficiente. No caso do Brasil, é muito fácil obter drogas.

Havendo proibição, não só são dependentes, como a qualidade do produto é obscura, sendo diluído em sal e outras porcarias e não há como fazer algo contra eles. Também não há impostos, nem clínicas de tratamento.

Um bom paralelo é com a prostituição... sendo proibido, os cafetões passam a existir, fica complicado fazer checagem de DSTs nos clientes, e se uma prostituta for seqüestrada e sofrer abusos, não pode denunciar pois senão ela que irá presa.

Offline Bob Cuspe

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #373 Online: 02 de Fevereiro de 2010, 19:05:31 »
Sempre tem uma galera que associa a legalização ao aumento do consumo como se isso fosse o óbvio inegável.
Legalização é trazer para o círculo da lei, criar regras e normas para a produção o comercio e o consumo. Não existe essa história de "libera geral"

Poucos sabem, mas o THC é apenas um subproduto da planta maconha. Existem outras centenas de formas de aproveitar essa planta e isso parece que todo mundo aqui ignora ao debater.
Da maconha se obtem: (tenham bondade de procurar no google pelo menos)
plástico
papel
tecido
combustivel
fumo
etc²

Vejam que são todos produtos que movimentam a economia e são facilmente exploraveis, então pensem bem em porque a maconha é proibida desde 1930.

Outro fato importante é que ninguém morreu até hoje por consumo de THC. E não adianta vir com o argumento de que é uma substância proibida e por isso não existem estatísticas confiaveis pois o que vemos todos os dias nos jornais são jovens morrendo em decorrência do uso do CRACK. Alguém vê nos jornais noticia de jovens morrendo por uso de maconha?  

Que a maconha é porta de entrada para outras drogas, eu até imagino que sim, se pensar que ela é vendida no mesmo local que se compra todas as drogas proibidas, inclusive drogas realmente prejudiciais à sociedade  sem nenhum controle.

Nem por isso o Crack não deve ser legalizado e regulamentado. Quanto mais prejudicial maior é a necessidade do controle do Estado sob a substância. Deixar na mão de traficantes é permitir que crianças de 8 anos tenham fácil acesso à droga. Exemplo: Eu penso que se o Estado tivesse controle sob a produção da coca, seria muito mais fácil erradicar o Crack da sociedade.

A legalização associada a política de redução de danos é uma forma muito mais eficiente de reduzir o consumo pois além de controle trás informação sobre as drogas e seu uso. Com acompanhamento ao invés de marginalização, com tratamento ao invés de prisão. Isso tudo sustentado financeiramente pelos proprios usuários, comerciantes e produtores.

Edit:
Vou postar um artigo que saiu agora no Carta Maior:
http://www.cartamaior.com.br/templates/postMostrar.cfm?blog_id=1&post_id=408
 

 

« Última modificação: 02 de Fevereiro de 2010, 19:09:12 por Bob Cuspe »
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Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #374 Online: 03 de Fevereiro de 2010, 00:12:41 »
Quem disse que não financia? Claro que financia. E as armas são para que, para o tráfico que ninguém pode acabar, correto?

Não tem porra nenhuma sagrada, nem carreira, nem maconha, nem leis, nem merda nenhuma.

A questão é bem simples;

1- Não é possível acabar com o consumo. Não importa quanto esforço se faça, não será possível.
2- Todo esse blablaba de armas, gás(?), etc.. está vinculado ao tráfico de drogas
3- Usuário de droga não está fazendo mal devido ao uso de drogas, está fazendo mal devido a lei que coíbe o uso de drogas e gera crime o organizado. Não há nada intrinsicamente mal no alcool, na maconha ou mesmo na cocaína. Quem usa alcool a ponto de se viciar, se fodeu. Vai ter que ser tratado, com boa parte dos custos pago por impostos do alcool.

4- O problema do tráfico é inventado pelas leis. A violência gerada por eles também. É igual algum dia alguém dizer "Vou acabar com o alcool" e exigir que eu pare de tomar porque o estado tomou essa atitude arbitrária. Se meteu onde não é chamado... não se pode deixar o estado criar um mundo que as vezes é criado por reacionários e querer que esse mundo funcione na prática.

O que você acha de usuários de droga Diego?
O problema do tráfico é inventado por pessoas que colocam seu bem estar acima do bem estar da sociedade e acham que o prazer momentâneo de uma cheirada ou uma tragada vale mais do que tudo.

Se proibissem o alcool você iria aceitar? (SIM/NÂO).
Eu não acredito que o estado pode definir o que é melhor para mim. Esse conceito de estado interventor na vida pessoal do cidadão não é de acordo com o que quero para minha vida.
Se o estado impedir as putas, alguém tem que aceitar? E se fizer isso, as putas vão para a clandestinidade e quem utiliza seus serviços poderia ser preso. Dane-se o estado. Se me impedir de tomar cerveja, vou comprar e pronto. Ilegal mesmo.

Seu problema é que associa fumo de maconha a bandido, e alcool a prazer... por ser legal, imagino.

Porque não para de andar de carro para evitar o efeito estufa? Voce está prejudicando o mundo. Não estou roubando de ninguém, e o tráfico é gerado pela pobreza, pelos consumidores, por leis estúpidas e por visões tacanhas como a sua que tem certeza de que maconha é coisa de vagabundo.

Nós estamos em um Estado Democrático e leis e idéias podem ser propostas e debatidas. Se é tão óbvia a idiotice que é a criminalização das drogas, por que um interessado não consegue encontrar quórum suficiente para sequer apresentar uma proposição para a mudança?

Você já viu pessoas que julgam sem saber do que estão falando? Imagino que sim. Pois é, o brasil está cheio de pessoas que preferem falar "maconheiro sem vergonha" ao invés de enxergar uma pessoa como qualquer outra que não estaria fazendo mal a ninguém se não inventassem uma lei idiota.

No Brasil? Financiadores de uma (ou várias) organizações criminosas. Tal qual receptadores de mercadoria roubada, um mercado não existe sem compradores.
Houve um roubo não? Cadeia nos caras.
Mais uma vez é diferente de: Estado proibe alcool (decisão estapafurdia), eu compro alcool, eu sou preso. Ok, iria porque é ilegal. Mas não me sentiria mal em fazê-lo.

Em países onde a droga é legalizada? Consumidores de um produto.

A questão é: Os caras não podem esperar ou fazer algo efetivamente pela legalização antes de começarem a consumir?


desconheço o que estão fazendo aqui. Eu não me interesso em drogas então não tenho nenhum interesse. Mas posso te dizer que esse é um tópico bem difícil. Vou procurar, mas lembro que o Bob foi consiste com o que disse sobre marchas, tentativas de mudar as coisas, etc..

Mas claro, pedir bom senso e moderação de alguém que é "obrigado" a negociar com traficantes é um pouco utópico...

Pior mesmo é pedir bom senso do estado que cria regras exóticas e depois reclama que não são cumpridas.

E melhor eu parar por aqui. Quando o Agnóstico começa a querer tentar colocar a outra parte do debate como preconceituosa ou prepara para atacar a própria pessoa é porque ele já perdeu a razão e começa com os "argumentos" circulares... :)

Pode voltar a debater com os "Achólogos" e "Policiólogos" que acham que sabem alguma coisa depois de assistirem "Cidade de Deus" e "Tropa de elite"... :ok:

Well, aqui está o cara experiente que, por estar na rua e fazer seu dever, acha que entende a realidade mais do que qualquer um outro. Ironia se trata com ironia. Agora, o que você acha de quem fuma maconha?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Sacred cows make the best hamburgers

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