Tópico: Deixe aqui sua pergunta para Marxistas... ou responda

[Buckaroo Banzai]

Rousseau estava certo ao referir-se à corrupção do homem ao estabelecer-se em sociedade!

Penso justamente o contrário, o homem sempre foi o que você provavelmente considera ''corrupto''. A corrupção humana não decorre da sociedade, a corrupção da sociedade é que decorre da natureza humana. Defender o contrário é apoiar o ''mito do bom selvagem''.

Algo inquietante... Se o homem é corrupto e isso soa como algo intrínseco à natureza humana, ele também é hipócrita e toda estrutura da sociedade humana é algo condenável. Paradoxalmente isso confirma o mito do bom selvagem. O homem estúpido por sua condição corrupta acalentando uma utopia. Uma imagem inusitada de como o homem se harmonizou com sua inalienável condição humana!

Se afirmamos que "o homem é corrupto por natureza", condenar a sociedade que o põe na linha é falácia naturalista, por mais que se tente argumentar que seria hipocrisia preferir viver em sociedade.

E podemos dizer ainda que a vida em sociedade faz parte da natureza humana de qualquer forma, não que seja de suma importância.

"Anti-social" é inclusive considerado psicopatologia, não um "estado natural".

[Moro]

Há alguma refutação à luta de classes? Penso eu ser evidente que desde tempos imemoriais a sociedade naturalmente estabeleceu esse padrão de dominação. Se eu não me engano, no Manifesto, Marx fala que começou lá com o pater familiae em relação a filhos e mulheres, depois patrícios e plebeus, senhores e servos e, hoje, os burgueses e o proletário. Será que a desigualdade não está implantada mesmo na estrutura?

Rousseau estava certo ao referir-se à corrupção do homem ao estabelecer-se em sociedade!

Dependendo de como você interpreta a história, a luta de classes EXISTE, o problema é fazer como os marxistas ortodoxos fazem ao interpretar a luta de classes como sendo o principal motor da história, além é claro da visão de mundo extremamente simplista em que a ''base econômica'' determina totalmente a ''superestrutura ideológica'' . Existem inúmeros eventos históricos que não podem ser reduzidos a isso,  exemplos comuns são a aliança entre o Reich nazista e a URSS no início da segunda guerra mundial e as guerras religiosas na Europa dos séculos XVI e XVII. Mesmo historiadores marxistas menos ortodoxos como Hobsbawn e Thompson não incorrem nesse determinismo bobo.

A história se move por uma série de motivos.. talvez a luta de classes nem seja a mais relevante. Poderia dizer sexo, inveja, luta pelo poder,  etc..

Você pode ser toscão e dizer que a história se move devido ao impulso dos homens em acasalar.. e só sair pegando todas as evidências disso e esquecer as outras

[Dr. Manhattan]

Há alguma refutação à luta de classes? Penso eu ser evidente que desde tempos imemoriais a sociedade naturalmente estabeleceu esse padrão de dominação. Se eu não me engano, no Manifesto, Marx fala que começou lá com o pater familiae em relação a filhos e mulheres, depois patrícios e plebeus, senhores e servos e, hoje, os burgueses e o proletário. Será que a desigualdade não está implantada mesmo na estrutura?

Rousseau estava certo ao referir-se à corrupção do homem ao estabelecer-se em sociedade!

Dependendo de como você interpreta a história, a luta de classes EXISTE, o problema é fazer como os marxistas ortodoxos fazem ao interpretar a luta de classes como sendo o principal motor da história, além é claro da visão de mundo extremamente simplista em que a ''base econômica'' determina totalmente a ''superestrutura ideológica'' . Existem inúmeros eventos históricos que não podem ser reduzidos a isso,  exemplos comuns são a aliança entre o Reich nazista e a URSS no início da segunda guerra mundial e as guerras religiosas na Europa dos séculos XVI e XVII. Mesmo historiadores marxistas menos ortodoxos como Hobsbawn e Thompson não incorrem nesse determinismo bobo.

A história se move por uma série de motivos.. talvez a luta de classes nem seja a mais relevante. Poderia dizer sexo, inveja, luta pelo poder,  etc..

Você pode ser toscão e dizer que a história se move devido ao impulso dos homens em acasalar.. e só sair pegando todas as evidências disso e esquecer as outras

2. Pessoalmente, também acho simplista afirmar que alguem "pertence" a uma classe, como uma identidade estática. Acho mais realista se pensar que a associação de um indivíduo a uma classe, grupo ou o que for, é algo que tem um caráter dinâmico: hora subgrupos dentro de uma classe se aliam contra outros grupos, hora se dividem e passam a competir entre si, hora oprimem, hora são oprimidos (dentro de certos limites, claro, e dependendo do contexto histórico). Daí que a luta de classes se torna um eco amplificado da competição entre os homens.

[Moro]

bom, a teoria econômica é uma porcaria, o historicismo é uma droga, o materialismo dialético é quase uma tautologia..

O que sobra para o genial Marx, o filósofo mais importante de todo o universo e multi-versos?

[TMAG]

Acho que está faltando um pouco que seja de conhecimento histórico aqui nesse tópico. Na Europa até o início do século XX o conceito de classe social era algo bastante cristalizado, as pessoas possuíam perfeita noção da classe a que pertenciam e boa parte da vida delas era determinada por isso, por exemplo, o romance Sua Alteza Real de Thomas Mann, é um excelente retrato da sociedade europeia da virada do século XIX para o XX, e mostra exatamente como essas noções de classe eram algo presente na sociedade da época. Para entendermos o uso desse conceito por Marx devemos entender a sociedade em que ele vivia, uma sociedade ainda muito marcada por diferenças de classe e resquícios do Ancien Régime. Um exemplo disso é a seguinte declaração do príncipe Metternich* em 1820:

''Os governos, tendo perdido seu equilíbrio, acham-se assustados, intimidados e confusos com os gritos da classe intermediária da sociedade, que, colocada entre os reis e seus súditos, quebra o cetro dos monarcas e usurpa o grito do povo''.

É clara, para qualquer um que entenda a história, a referência a burguesia e as revoluções e mudanças nos costumes empreendidos por ela, a noção de classe como algo fixo e determinado era algo bastante presente na estrutura social desse período. O problema do marxismo é que Marx, assim como todos que interpretam a história, era um homem de seu tempo e acabou extrapolando essa característica da sociedade em que vivia para toda a história humana, criando uma teoria bastante redutora e incompleta sobre a dinâmica histórica.

bom, a teoria econômica é uma porcaria, o historicismo é uma droga, o materialismo dialético é quase uma tautologia..

O que sobra para o genial Marx, o filósofo mais importante de todo o universo e multi-versos?

Em linhas gerais, concordo com você, só acho que o marxismo teve alguns pontos positivos na história e ciências sociais, como ter sido um dos primeiros a tentar uma abordagem científica e materialista da história, rejeitando coisas como providência divina, espírito absoluto, teoria dos grandes homens, etc... Também discordo de você (provavelmente influenciado por Popper) quanto ao marxismo ser uma forma de historicismo, esse termo para mim na verdade se refere mais a tradição histórica alemã fundada por Dilthey, que NÃO TEM NADA A VER com o marxismo, por ironia do destino essa escola é bastante criticada pelos marxistas como sendo fruto da ''tradição acadêmica burguesa''.


*Metternich foi um aristocrata do império austríaco e um dos políticos mais importantes da Europa na primeira metade do século XIX.

[Moro]

TMAG, ainda que à época as classes fossem mais estáticas do que hoje, ainda assim colocar à questão da luta de classes como o motor da história é uma extrapolação infantil.

Não sei porque isso não seria historicismo

[TMAG]

TMAG, ainda que à época as classes fossem mais estáticas do que hoje, ainda assim colocar à questão da luta de classes como o motor da história é uma extrapolação infantil.

Sim, não afirmei o contrário.

Não sei porque isso não seria historicismo

O que é historicismo para você?

[Moro]

A crença de que é possível encontrar e descrever um mecanismo que não só consiga explicar a história mas também que possa de certa maneira prever a tendência dos acontecimentos futuros.

[TMAG]

Para mim isso não é historicismo, principalmente o caso do marxismo, que não passa de uma doutrina cientificista assim como outras que surgiram no século XIX no campo das ciências humanas que pretendiam basear estas nos métodos das ciências naturais, daí a existência de princípios reguladores gerais a-históricos, seriam as leis da história assim como existem as leis da física, acho todas essas visões  das ciências humanas (como o marxismo) absolutamente patéticas, mas não chamo isso de historicismo, para mim isso é cientificismo mesmo. Historicismo para mim seria a visão de que cada fato e tempo histórico é único, e só podemos compreendê-lo analisando-o em si mesmo, no sentido de seus próprios termos, sem recorrências a eventos externos, supostas constantes e ''leis da história''. Pouca gente que lê Popper sabe, mas essa visão é classificada pelos marxistas como ''historicismo burguês acadêmico''. Historicismo não é um termo que possui significado único, o seu significado depende da tradição intelectual que se situa o autor a usá-lo. Além das que discutimos aqui muitas outras escolas históricas e filosóficas que não tem nada a ver com marxismo recebem o nome de historicistas.

[DDV]

Historicismo para mim seria a visão de que cada fato e tempo histórico é único, e só podemos compreendê-lo analisando-o em si mesmo, no sentido de seus próprios termos, sem recorrências a eventos externos, supostas constantes e ''leis da história''.

Essa sua definição é exatamente a OPOSTA da que eu conheço.   

[DDV]

Além das que discutimos aqui muitas outras escolas históricas e filosóficas que não tem nada a ver com marxismo recebem o nome de historicistas

O historicismo (no sentido comum que a maioria conhece hehe) não é atribuído apenas ao marxismo, longe disso. Desde Platão até Hitler temos historicismos aos montes. O próprio hegelianismo (que inspirou o marxismo) é historicista.

[TMAG]

Acho muito estranho classificarem doutrinas que se baseiam em elementos a-históricos para explicar a história como ''historicistas''. Talvez existam elementos que poderiam ser chamados de historicistas no marxismo e hegelianismo, como a noção de que a consciência dos homens é moldada pela sociedade em que vivem ou que os valores são dependentes do tempo histórico, mas o grande princípio definidor dessas teorias é recorrerem a elementos não históricos (o Geist de Hegel e as ''leis da história'' de Marx) para explicar a mudança histórica, por isso acho estranho chamarem essas teorias de historicistas. Da forma que entendo, historicismo seriam as visões de que a história é absoluta, para essa visão de mundo tudo é histórico e todas as expressões de uma cultura ou sociedade são produto da história, não existinda nada ''fora'' dela. Talvez Hegel (não Marx, que se pressupõe científico e que suas ''leis da história'' são válidas para qualquer tempo e lugar) possa ser considerado historicista, pois em várias passagens ele parece defender algo assim, mas pelo que me lembro a linguagem de Hegel é bastante confusa, existindo várias interpretações de sua obra, justamente por isso os pensadores que classifico historicistas como Croce, Collingwood e Dilthey, são em grande parte influenciados por Hegel.

[DDV]

A discussão aqui está semântica então. 

[Adriano]

A discussão aqui está semântica então. 

Muito mais do que semântica. Não são apenas do significados das palavras, dos termos, mas dos conceitos e teorias em diversas correntes de pensamento filosófico, como é o próprio caso do marxismo e das propostas filosóficas e teóricas de oposição.

Semântica se resolve com dicionário, quando é mais aprofundado ou se entre no aprofundamento da filosofia. E aqui poderiamos ter um outro problema sobre a semântica da palavra filosofia. Muitos não consideram esta historicidade das idéias válidas.

[pablito]

2. Pessoalmente, também acho simplista afirmar que alguem "pertence" a uma classe, como uma identidade estática. Acho mais realista se pensar que a associação de um indivíduo a uma classe, grupo ou o que for, é algo que tem um caráter dinâmico: hora subgrupos dentro de uma classe se aliam contra outros grupos, hora se dividem e passam a competir entre si, hora oprimem, hora são oprimidos (dentro de certos limites, claro, e dependendo do contexto histórico). Daí que a luta de classes se torna um eco amplificado da competição entre os homens.

A questão da identidade não é relevante para o conceito de classe marxista (classe em si).

Quem detém meios de produção (capital - K) é capitalista (ou burguês). Quem não os detém e vende sua força de trabalho é proletário.

A consciência de classe é outra coisa. Aliás, a criação dessa consciência era um dos principais papéis dos particos comunistas. (ainda hoje fala-se em 'conscientização', não é mesmo?)
Só pra lembrar, é dessa preocupação com a consciência de classe que parte a reflexão de Gramsci sobre os intelectuais (orgânicos e tradicionais).

[Fabi]

Essa consciência de classe é uma espécie de massificação, uma desumanização. É uma ideia perigosa, é o que está por trás dos gulags, expurgos, holodomor, e até mesmo do holocausto (só que nesse caso a massa era "os judeus"). São pessoas e não uma classe.

[DDV]

TMAG, os termos "historicismo" e "metafísica" têm os seus significados mais conhecidos (dado pelos positivistas e por Popper) completamete diferente dos sentidos em que eram usados no passado. A maioria atualmente usa o termo "metafísica" para se referir a coisas fora do âmbito da ciência, ou seja, não passíveis de tratamento empírico, mas o termo "metafísica" dentro da filosofia  tem um outro sentido, parecido com o de "ontologia".

[TMAG]

Sim, como você mesmo disse a discussão aqui está semântica.

[PauloH]

Uma pergunta off- da discussão...Um capitalismo de mercado livre demonstrou manter grande parte da população classe média, porem ainda não foi o suficiente para acabar com as classes, tendo maioria com padrão de vida classe média, alguns ricos, e alguns pobres. Não é o igualitarismo defendido pelos comunistas.

Porem fica a pergunta aos sedentos por igualitarismo, me apontem qual a ''GRANDE'' diferença entre o padrão de vida da classe média e um rico?

 

[TMAG]

Face ao seu questionamento, provavelmente marxistas e outros esquerdistas sairiam pela tangente afirmando que os padrões de vida relativamente elevados em países com uma grande classe média (EUA, e quase todos da Europa) só existem devido a exploração exercida por esses países nos países do terceiro mundo, exploração essa que é uma consequência do ''imperialismo-capitalista-burguês''. Muitos teóricos marxistas pós-45 excluem os proletários europeus da luta contra o capitalismo, pois esses acabaram se tornando ''aliados'' ou ''subordinados'' da burguesia, perdendo seu potencial de classe revolucionária. Não é à toa que muitos desses teóricos substituíram o proletariado pelos ''oprimidos do terceiro mundo'' como sendo a vanguarda da luta anti-capitalista, o exemplo mais contumaz é Herbert Marcuse.

[Geotecton]

[...]
Não é à toa que muitos desses teóricos substituíram o proletariado pelos ''oprimidos do terceiro mundo'' como sendo a vanguarda da luta anti-capitalista, o exemplo mais contumaz é Herbert Marcuse.

O irônico é que hoje Marcuse teria que rever sua teoria, pois uma parte significativa de pessoas do "terceiro mundo" deixou de ser "oprimida economicamente".

[PauloH]

[...]
Não é à toa que muitos desses teóricos substituíram o proletariado pelos ''oprimidos do terceiro mundo'' como sendo a vanguarda da luta anti-capitalista, o exemplo mais contumaz é Herbert Marcuse.

O irônico é que hoje Marcuse teria que rever sua teoria, pois uma parte significativa de pessoas do "terceiro mundo" deixou de ser "oprimida economicamente".

 Geralmente o estado é o maior responsável pela miséria nos países de 3 mundo, o que é outra ironia, pois a esquerda defende estado grande e impostos elevados. Tudo em nome de serviços estatais, que não preciso falar, são ineficientes e já se demonstraram ser inferiores aos serviços privados, tanto em preço como em qualidade. A educação é um bom exemplo.

[Geotecton]

[...]
Não é à toa que muitos desses teóricos substituíram o proletariado pelos ''oprimidos do terceiro mundo'' como sendo a vanguarda da luta anti-capitalista, o exemplo mais contumaz é Herbert Marcuse.

O irônico é que hoje Marcuse teria que rever sua teoria, pois uma parte significativa de pessoas do "terceiro mundo" deixou de ser "oprimida economicamente".

Geralmente o estado é o maior responsável pela miséria nos países de 3 mundo, o que é outra ironia, pois a esquerda defende estado grande e impostos elevados. Tudo em nome de serviços estatais, que não preciso falar, são ineficientes e já se demonstraram ser inferiores aos serviços privados, tanto em preço como em qualidade. A educação é um bom exemplo.

Depende do país. Na Suécia e na Alemanha, por exemplo, as escolas públicas são, na média, de uma qualidade excelente.

[Sergiomgbr]

Propondo-se a estudar a possibilidade de pôr em prática o marxismo, cientistas antropólogos criam um experimento onde um grupo de indivíduos desprovidos ao máximo de qualquer tipo de ensinamento, de forma a torná-los ao máximo  manipuláveis é colocado em uma área isolada de qualquer tipo de interferência externa, ambos, indivíduos e área de inserção desses indivíduos sob total controle dos cientistas. Qual seriam as práticas possíveis para garantir o máximo de virtuose possível do marxismo na visão de marxistas?

Edição para alguma correção ortográfica.

 

[PauloH]

[...]
Não é à toa que muitos desses teóricos substituíram o proletariado pelos ''oprimidos do terceiro mundo'' como sendo a vanguarda da luta anti-capitalista, o exemplo mais contumaz é Herbert Marcuse.

O irônico é que hoje Marcuse teria que rever sua teoria, pois uma parte significativa de pessoas do "terceiro mundo" deixou de ser "oprimida economicamente".

Geralmente o estado é o maior responsável pela miséria nos países de 3 mundo, o que é outra ironia, pois a esquerda defende estado grande e impostos elevados. Tudo em nome de serviços estatais, que não preciso falar, são ineficientes e já se demonstraram ser inferiores aos serviços privados, tanto em preço como em qualidade. A educação é um bom exemplo.

Depende do país. Na Suécia e na Alemanha, por exemplo, as escolas públicas são, na média, de uma qualidade excelente.

 Mesmo naqueles países as escolas privadas superam as publicas. A única diferença é que não existe um penhasco de diferença como nos países de 3 mundo.