Autor Tópico: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?  (Lida 25719 vezes)

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Offline Leafar

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #150 Online: 11 de Dezembro de 2009, 10:36:37 »
Claro que eu não desmereço. Mas e aqueles que tiveram excelentes pais e se tornaram maus? E por outro lado, aqueles que tiveram péssimos pais, maus exemplos em tudo e se tornaram homens de bem e exemplos para a humanidade? Existe também o fator intrínseco do indivíduo, meu caro.

A crença (ou descrença) é parte da influência, e não toda ela. Eu não disse o oposto disso.

Não somos simples produtos do nosso meio. É bem mais complexo do que isso.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Mr. Mustard

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #151 Online: 11 de Dezembro de 2009, 10:46:39 »
Claro que eu não desmereço. Mas e aqueles que tiveram excelentes pais e se tornaram maus? E por outro lado, aqueles que tiveram péssimos pais, maus exemplos em tudo e se tornaram homens de bem e exemplos para a humanidade? Existe também o fator intrínseco do indivíduo, meu caro.

A crença (ou descrença) é parte da influência, e não toda ela. Eu não disse o oposto disso.

Não somos simples produtos do nosso meio. É bem mais complexo do que isso.

Perfeito Leafar, onde aplico a DE aí? Poderia ser qualquer uma dessas doutrinas mágicas que "fazem o indíviduo entrar na linha"...

Agora, se a doutria "A" é mais sincera que a "B" e menos exigente que a "C", você escolheu a "A" porque blá blá blá... E no fim é crença. Se isto te faz melhor, ótimo.

É a única evidência que a DE pode fornecer: Melhorar aqueles que ACEITAM a doutrina e SEGUEM a doutrina, nada mais. De resto, não se aplica.

Offline Gigaview

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #152 Online: 11 de Dezembro de 2009, 10:51:29 »
"Coma merda. Milhões de moscas não podem estar erradas..."


E não estão. Mas você é uma mosca?

Você realmente não entendeu a falácia ad numerum que usou?

 ::)

Não acredito que vou precisar desenhar...  :o
Eu não usei falácia alguma. Eu só disse que não se pode comparar um suposto fato sem testemunhas com outro fato que tem muitas testemunhas. A probabilidade de o primeiro (sem testemunhas) ser falso é quase 100% (e se o fato for inventado, como o dragão na garagem, a probabilidade é 100% de ser falso), enquanto que a probabilidade de o segundo (com várias testemunhas) ser falso varia entre 0% e 100%.

Então, não se está comparando coisas iguais. Eu não digo que a quantidade de testemunhas garante que o fato ocorreu mesmo, mas a probabilidade aumenta bastante quanto maior o número de testemunhas. Não se pode, portanto, comparar algo que é falso com algo que pode ser falso.

Por exemplo, naquele caso do redemoinho no céu da Noruega. Se aquilo tivesse vindo de uma única máquina fotográfica de fotógrafo amador que tirou no fundo do seu quintal, alguém aqui acreditaria que ocorreu mesmo? Eu acho que estariam é discutindo como é que ele supostamente teria montado a foto. Entendeu? Ou precisa desenhar também?

Quantas testemunhas você precisa? 10, 50, 200? Que tal 10.000? Se disser mais de 70.000 garante a veracidade?

No "Milagre de Fátima" mais de 70.000 pessoas viram o sol dançar no céu. Você acredita que o sol dançou mesmo?

Quantidade de testemunhas não é indicativo de coisa alguma.

../forum/topic=5363.0.html#msg335992
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Leafar

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #153 Online: 11 de Dezembro de 2009, 10:53:42 »
É a única evidência que a DE pode fornecer: Melhorar aqueles que ACEITAM a doutrina e SEGUEM a doutrina, nada mais. De resto, não se aplica.
Mas é claro! Que efeito o Espiritismo poderia ter entre os que não o aceitam?
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #154 Online: 11 de Dezembro de 2009, 10:58:28 »
Quantas testemunhas você precisa? 10, 50, 200? Que tal 10.000? Se disser mais de 70.000 garante a veracidade?

No "Milagre de Fátima" mais de 70.000 pessoas viram o sol dançar no céu. Você acredita que o sol dançou mesmo?

Quantidade de testemunhas não é indicativo de coisa alguma.

../forum/topic=5363.0.html#msg335992
Depende... às vezes uma única testemunha basta.

Eu estava trabalhando uma vez numa subestação com um colega e sentiu-se um cheiro de peido. Ele imediatamente me acusou. E por quê? Porque ele sabia que não tinha sido ele o autor.

Não precisou nem de exame de DNA... Uma única testemunha bastou para esclarecer o ocorrido...  :hihi: :D

Mas realmente há casos em que nem 70.000 resolvem...
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2009, 11:01:10 por Leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Mr. Mustard

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #155 Online: 11 de Dezembro de 2009, 11:04:51 »
É a única evidência que a DE pode fornecer: Melhorar aqueles que ACEITAM a doutrina e SEGUEM a doutrina, nada mais. De resto, não se aplica.
Mas é claro! Que efeito o Espiritismo poderia ter entre os que não o aceitam?

Bancar o João-sem-braço não te ajuda em nada, pelo contrário, você apenas me ajuda a confirmar o que eu já disse antes: A DE é tão somente fantástica. Qualquer tentativa de evidenciá-la é desonestidade. Se todo espírita se contentasse em seus ritos, ninguém encheria o saco. O problema é que vocês não se contentam com a própria DE e tentam uma explicação racional para seus contos de fada. Ou é auto-engano ou é pura vontade de ser do contra.

Offline Leafar

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #156 Online: 11 de Dezembro de 2009, 11:12:56 »
É a única evidência que a DE pode fornecer: Melhorar aqueles que ACEITAM a doutrina e SEGUEM a doutrina, nada mais. De resto, não se aplica.
Mas é claro! Que efeito o Espiritismo poderia ter entre os que não o aceitam?
Ah... Em tempo, complementando... Pode ter efeitos sim sobre os outros que não o aceitam, que são os resultantes dos atos praticados por quem o aceita. Se for uma doutrina ruim, e tiver muitos adeptos, o efeito social pode ser desastroso. Lembram da doutrina nazista? Mas isso seria um efeito mais passivo do que ativo, pois o Espiritismo não exerce nenhum efeito moral sobre quem não o aceita. Aliás, doutrina nenhuma exerce.
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Offline Mr. Mustard

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #157 Online: 11 de Dezembro de 2009, 11:44:17 »
É a única evidência que a DE pode fornecer: Melhorar aqueles que ACEITAM a doutrina e SEGUEM a doutrina, nada mais. De resto, não se aplica.
Mas é claro! Que efeito o Espiritismo poderia ter entre os que não o aceitam?
Ah... Em tempo, complementando... Pode ter efeitos sim sobre os outros que não o aceitam, que são os resultantes dos atos praticados por quem o aceita. Se for uma doutrina ruim, e tiver muitos adeptos, o efeito social pode ser desastroso. Lembram da doutrina nazista? Mas isso seria um efeito mais passivo do que ativo, pois o Espiritismo não exerce nenhum efeito moral sobre quem não o aceita. Aliás, doutrina nenhuma exerce.

Beleza, Leafar, eu já entendi que sua vontade de evidênciar a DE é só para passar o tempo mesmo, afinal, você já deve ter lido tudo sobre ela e está com vontade de variar um pouco...

Offline Nina

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #158 Online: 11 de Dezembro de 2009, 12:51:38 »
Quantas testemunhas você precisa? 10, 50, 200? Que tal 10.000? Se disser mais de 70.000 garante a veracidade?

No "Milagre de Fátima" mais de 70.000 pessoas viram o sol dançar no céu. Você acredita que o sol dançou mesmo?

Quantidade de testemunhas não é indicativo de coisa alguma.

../forum/topic=5363.0.html#msg335992
Depende... às vezes uma única testemunha basta.

Eu estava trabalhando uma vez numa subestação com um colega e sentiu-se um cheiro de peido. Ele imediatamente me acusou. E por quê? Porque ele sabia que não tinha sido ele o autor.

Não precisou nem de exame de DNA... Uma única testemunha bastou para esclarecer o ocorrido...  :hihi: :D

Mas realmente há casos em que nem 70.000 resolvem...

O problema é que o espiritismo não fede no sentido literal.  :histeria:

Vou desenhar para você:

Citar
Argumentum ad Numerum

 Falácia relacionada ao Argumentum ad Populum. Consiste em afirmar que quanto mais pessoas concordam ou acreditam numa certa proposição, mais provavelmente ela estará correta. Por exemplo:

“A grande maioria dos habitantes deste país acredita que a punição capital é bastante eficiente na diminuição dos delitos. Negar a eficiência em face de tantas evidências é ridículo.”

“Milhares de pessoas acreditam nos poderes das pirâmides; ela deve ter algo de especial.”

Argumentum ad Populum

 Também conhecida como apelo ao povo. Comete-se essa falácia ao tentar conquistar a aceitação de uma proposição apelando a um grande número de pessoas. Esse tipo de falácia é comumente caracterizado por uma linguagem emotiva. Por exemplo:

“A pornografia deve ser banida. É uma violência contra as mulheres.”

“Por milhares de anos pessoas têm acreditado na Bíblia e Jesus, e essa crença teve um enorme impacto sobre suas vida. De que outra evidência você precisa para se convencer de que Jesus é o filho de Deus? Você está dizendo que todas elas são apenas estúpidas pessoas enganadas?”

Ou seja, não basta de um monte de brasileiros acreditarem na DE para ela seja ou explique corretamente fatos.

Pare de usar falácias descaradamente, ninguém aqui é idiota.

 :ok:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Correio

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #159 Online: 11 de Dezembro de 2009, 13:25:33 »
Citação de: ilovefoxes
bla bla bla bla, morte de crianças por vingança de Jesus ou algo parecido

Caro colega, aqui está apenas uma figura de linguagem, digamos, exagerada. Exagerada talvez porque fora dirigida para um povo com pouco conhecimento e moral mal calibrada. Também fica difícil não apelar ao velho argumento da mal tradução das palavras originais do Cristo, mesmo você não gostando disto. Vou usar de uma analogia:

Já ouviste falar de Carl Sagan? Pois bem, sabes que é um personagem muito famoso no meio cético/ateu não só mas também graças à espantosa inteligência direcionada a eliminar superstições religiosas e suas falácias já tão batidinhas hoje em nossos dias.
Porém, supunhetamos, que um dia, vossa senhoria amante de raposas, encontre um texto assinado  por Segan, onde se lê sua defesa fervorosa a favor da existência de espíritos! Qual seria sua primeira reação? Hoje porém, contamos com uma ferramente poderosa chamada de internet, logo o Senhor saberia que foi uma sacanagem de algum crente fanático sem noção. Agora, palavras ditas há mais de 2000 anos, sem contar com as copias originais, passado por tradutores que pressionados por gente sacana poderiam modificar o que bem entendessem....

Fica a dica: “Se os Evangelhos são aceitáveis em muitos pontos, é, todavia, necessário submeter o seu conjunto à inspeção do raciocínio.”

Daí não há nenhum mistério em saber que Jesus Cristo quando fala de amor ao próximo, caridade e perdão, denota sua real relação com a humanidade. E o resto....bem...é só resto :ok:
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Spitfire

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #160 Online: 11 de Dezembro de 2009, 13:55:04 »
Eu não sei por quê estão discutindo a DE... me parece que a proposta do tópico seja em relação aos cristãos.

E Correio, o resto não é só o resto... trata-se de um livro, presumidamente, inspirado por Deus... se não fosse necessário, Deus seria mais econômico e poupado o desnecessário, logo se ali esta escrito então tem o mesmo grau de importância que as belas passagens... nem mais e nem menos... simples assim.  

Qualquer outra interpretação não passa de uma tentativa leviana de fazer malabarismos pseudo-intelectuais.  :no:

Offline Leafar

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #161 Online: 11 de Dezembro de 2009, 14:16:26 »
Vou desenhar para você:

Citar
Argumentum ad Numerum

 Falácia relacionada ao Argumentum ad Populum. Consiste em afirmar que quanto mais pessoas concordam ou acreditam numa certa proposição, mais provavelmente ela estará correta. Por exemplo:

“A grande maioria dos habitantes deste país acredita que a punição capital é bastante eficiente na diminuição dos delitos. Negar a eficiência em face de tantas evidências é ridículo.”

“Milhares de pessoas acreditam nos poderes das pirâmides; ela deve ter algo de especial.”

Argumentum ad Populum

 Também conhecida como apelo ao povo. Comete-se essa falácia ao tentar conquistar a aceitação de uma proposição apelando a um grande número de pessoas. Esse tipo de falácia é comumente caracterizado por uma linguagem emotiva. Por exemplo:

“A pornografia deve ser banida. É uma violência contra as mulheres.”

“Por milhares de anos pessoas têm acreditado na Bíblia e Jesus, e essa crença teve um enorme impacto sobre suas vida. De que outra evidência você precisa para se convencer de que Jesus é o filho de Deus? Você está dizendo que todas elas são apenas estúpidas pessoas enganadas?”

Ou seja, não basta de um monte de brasileiros acreditarem na DE para ela seja ou explique corretamente fatos.

Pare de usar falácias descaradamente, ninguém aqui é idiota.

 :ok:
Em primeiro lugar, uma coisa é acreditar em espíritos e outra na DE. Nem todo mundo que acredita em espíritos é adepto da DE.

E em segundo lugar, a definição que usou acima não é uma falácia de modo absoluto. Vai depender muito do contexto. E aceitar uma proposição é bem diferente de testemunhar um fato. Vamos fazer um teste de honestidade intelectual:

Na sua opinião, aconteceu realmente ou não aquele episódio da espiral no céu lá da Noruega? Por que sim, ou por que não?

Um abraço.
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Offline Nina

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #162 Online: 11 de Dezembro de 2009, 16:19:06 »
Lá vem o besteirol da lógica própria...

Impossível fazer você ver algo na palma da sua mão, Leafar. Deixo a moderação se preocupar contigo.

Mas fica a máxima da sabedoria díptera! :ok:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Leafar

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #163 Online: 11 de Dezembro de 2009, 17:11:40 »
Era uma pergunta tão simples! Então eu vou responder o que eu penso, já que você correu.

Se aquele fenômeno tivesse sido testemunhado por apenas uma pessoa, e apenas uma máquina fotográfica tivesse tirado aquela fotografia e feito as filmagens, eu duvidaria fortemente e acharia muito pouco provável que o fato tivesse ocorrido.

Mas a quantidade de pessoas que afirmam ter visto o fenômeno imprime gravidade ao caso, e não é mais uma coisa que se possa facilmente dizer "É mentira". Nesse caso, a probabilidade se volta para o lado da veracidade, por causa exclusivamente do número de testemunhas.

Mas repara novamente que testemunhar é diferente de aceitar uma teoria qualquer. Ainda sobre esse mesmo fenômeno, há algumas teorias a respeito. Uns dizem que foi OVNI, outros que foi um foguete russo, outros que foi raios cósmicos. Nesse caso específico eu concordo que não é a maioria das opiniões que faz pender a probabilidade de veracidade, e dizer que era um OVNI só porque a maioria supostamente acredita nisso, seria realmente a verdadeira falácia.

Reflita sobre isso!

Um abraço.
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Offline Nina

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #164 Online: 11 de Dezembro de 2009, 17:35:43 »
Sempre preferi qualidade à quantidade, Leafar.

;)
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Gigaview

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #165 Online: 11 de Dezembro de 2009, 21:47:03 »
Citação de: LEAFAR
Mas a quantidade de pessoas que afirmam ter visto o fenômeno imprime gravidade ao caso, e não é mais uma coisa que se possa facilmente dizer "É mentira".

Não adianta espernear é Argumentum ad Populum de novo.


Citar
Mas repara novamente que testemunhar é diferente de aceitar uma teoria qualquer. Ainda sobre esse mesmo fenômeno, há algumas teorias a respeito. Uns dizem que foi OVNI, outros que foi um foguete russo, outros que foi raios cósmicos. Nesse caso específico eu concordo que não é a maioria das opiniões que faz pender a probabilidade de veracidade, e dizer que era um OVNI só porque a maioria supostamente acredita nisso, seria realmente a verdadeira falácia.

Engraçado que você fala em testemunhar, aceitar ou não teorias, recorre a argumentos ad populum e nem lhe passa pela cabeça a lembrança das "evidências" e de suas importâncias na apuração da veracidade e na construção da credibilidade. Na sua lógica as evidências vêm a reboque para se ajeitarem à teoria que você resolveu adotar, exatamente como no espiritismo.

Vejo isso como sequelas do pensar errado. Leafar, pare de ler essas porcarias espiritóides pois claramente percebe-se que elas estão lhe fazendo mal. Larga essa cachaça. :stunned:

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Offline Moro

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #166 Online: 12 de Dezembro de 2009, 00:20:02 »
Era uma pergunta tão simples! Então eu vou responder o que eu penso, já que você correu.

Se aquele fenômeno tivesse sido testemunhado por apenas uma pessoa, e apenas uma máquina fotográfica tivesse tirado aquela fotografia e feito as filmagens, eu duvidaria fortemente e acharia muito pouco provável que o fato tivesse ocorrido.

Mas a quantidade de pessoas que afirmam ter visto o fenômeno imprime gravidade ao caso, e não é mais uma coisa que se possa facilmente dizer "É mentira". Nesse caso, a probabilidade se volta para o lado da veracidade, por causa exclusivamente do número de testemunhas.

Ok então me responde (objetivamente por favor)

Ets abduzem pessoas?
Cristais tem energias espetaculares?
Horóscopo funciona?
Homeopatia funciona?
Power Balance com seu Holograma quântico funciona?
Runas funciona?
Isso é verdade? 
sem chorumelas pls
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Offline FxF

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #167 Online: 12 de Dezembro de 2009, 15:52:50 »
"A quantidade de pessoas"

Se fosse levar isso em conta, você deveria ser mulçumano pra começar. Não espírita ou cristão que só uma pitada de pessoas acredita.

Esse é o problema de usar popularidade como argumento.

Ou você pode simplesmente colher as evidências já geradas (...) Hoje a mídia está cheia dessas evidências.
Nossa, que científico...
Lá vem vocês com espantalhos...  :nao3: :lazy:
Leafar, a menos que você apresente evidências científicas, você não vai convencer muitas pessoas aqui.

Você já parou um pouco para ver como são RUINS ou vídeos e fotos de fantasmas ou coisa parecida?

Offline Eremita

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #168 Online: 12 de Dezembro de 2009, 18:15:22 »
Leafar, o que a Nina quis dizer: não importa a quantidade de testemunhas, o que importa são evidências. Testemunhas não são evidências.

Explicando mais detalhadamente: ao dizer que espíritos existem, faz-se uma afirmação que vai diretamente contra o que sabemos de Física (ao propor que existe um mundo além) e Biologia (ao dizer que alguns atributos humanos são resultado de coisas nem ambientais, nem fisiológicas). Então, se a proponente quer ser levado com um mínimo de seriedade, deve tratar a questão pelo método científico, que se preocupa minimamente com testemunhas e maximamente com evidências.
(O Direito não funciona assim, testemunhas têm peso considerável nele. Há razões para isso.)

Você citou o caso da Noruega como exemplo. Pois bem. Se os noruegueses apenas dissessem "ah, todos nós vimos um clarão na noite do dia tal, hora tal, etc.", isso não contaria porcaria nenhuma, podia muito bem ser uma invenção deles, alucinação, etc. Entretanto, eles trouxeram evidências (fotos, vídeos, etc.) diversificadas (as fotos foram tiradas de vários ângulos, algumas com sobre-exposição, outras sem...) e de qualidade (não há sinais de montagem, manipulação digital ou coisa parecida nas fotos e nos vídeos).

Manadas correndo vs. alegada "possessão": o fato de uma durar alguns minutos e a outra durar meses indica que uma é por causas naturais e outra espirituais, segundo você? Se sim, por quê?



Agnóstico: se postando o Pastor Goku você queria mostrar um exemplo sério, que ao menos se dignasse e procurasse uma versão sem musiquinha do DBZ e sem som. Entretanto, se você queria só fazer bagunça no tópico e chamar a atenção, sugiro que tente fazê-lo com algo realmente engraçado (como o Pastor Pilão ou o Trote pra Igreja Universal), já que esse vídeo é extremamente insosso perto das trocentas piadas parecidas que há no You Tube.
Latebra optima insania est.

Offline Moro

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #169 Online: 12 de Dezembro de 2009, 19:55:49 »
Eremita, o que quis mostrar com o pastor Goku é que centenas de testemunhas falando a verdade e um vídeo como prova não mostra absolutamente sobre a existência do fenômeno.

Entendeu?
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Offline Leafar

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #170 Online: 12 de Dezembro de 2009, 19:59:40 »
Leafar, o que a Nina quis dizer: não importa a quantidade de testemunhas, o que importa são evidências. Testemunhas não são evidências.

Explicando mais detalhadamente: ao dizer que espíritos existem, faz-se uma afirmação que vai diretamente contra o que sabemos de Física (ao propor que existe um mundo além) e Biologia (ao dizer que alguns atributos humanos são resultado de coisas nem ambientais, nem fisiológicas). Então, se a proponente quer ser levado com um mínimo de seriedade, deve tratar a questão pelo método científico, que se preocupa minimamente com testemunhas e maximamente com evidências.
(O Direito não funciona assim, testemunhas têm peso considerável nele. Há razões para isso.)

Você citou o caso da Noruega como exemplo. Pois bem. Se os noruegueses apenas dissessem "ah, todos nós vimos um clarão na noite do dia tal, hora tal, etc.", isso não contaria porcaria nenhuma, podia muito bem ser uma invenção deles, alucinação, etc. Entretanto, eles trouxeram evidências (fotos, vídeos, etc.) diversificadas (as fotos foram tiradas de vários ângulos, algumas com sobre-exposição, outras sem...) e de qualidade (não há sinais de montagem, manipulação digital ou coisa parecida nas fotos e nos vídeos).

Manadas correndo vs. alegada "possessão": o fato de uma durar alguns minutos e a outra durar meses indica que uma é por causas naturais e outra espirituais, segundo você? Se sim, por quê?
Eu não sei se percebeu, mas usou de dois pesos e duas medidas. Fotos por fotos, os Espiritualismo está cheio de fotos e vídeos também. Eu mesmo coloquei alguns aqui há poucos dias:


Um artigo que cita os relatórios de Crookes nas experiências com Home (págs. 4 e 5):
http://ghtc.ifi.unicamp.br/AFHIC3/Trabalhos/34-Juliana-Mesquita-Hidalgo-Ferreira.pdf

O trabalho da Sônia Rinaldi:
http://ipati.org/

Repara que uma coisa é testemunhar um fato, e outro é dar a sua interpretação. No caso de Morzine, algo ocorreu lá. Se eram espíritos, alucinação coletiva, ou outra causa qualquer, é outra discussão mais a frente. Os vídeos que citei acima são fatos. A interpretação deles pode variar. Em Morzine, o fato é que várias pessoas estiveram por lá, e o próprio Dr. Constant foi enviado pelo governo francês a fim de verificar o que ocorria naquela comuna. Eu não sei se está conseguindo separar o evento da sua interpretação. A quantidade de pessoas que testemunhou ou tomou parte nos eventos não deixam dúvidas de que algo ocorreu por lá. Mas não é a quantidade das opiniões que vai definir o que exatamente ocorreu por lá, entende? São duas faces do mesmo problema.

Como um outro exemplo: um homem dispara um tiro dentro de uma casa e mata outro homem. Várias pessoas na rua ouvem o tiro e observam a casa. Segundos depois um homem sai. Nenhuma foto ou filmagem, mas um monte de testemunhas. A polícia escolhe 10 pessoas a esmo e pergunta se viram um homem sair da casa logo após o tiro e pede para descrevê-lo. Todos confirmam que viram um homem branco, cabelos longos, camisa marrom e calça jeans. Ficaria para você alguma dúvida de que um homem saiu dessa casa logo após o tiro? E ficaria para você alguma dúvida de que ele teria as características descritas? Se eu tivesse 2 testemunhas independentes somente que o confirmasse, eu já não teria dúvidas. Eis o fato, e a quantidade de testemunhas independentes aumenta a probabilidade de o fato ter ocorrido.

Mas então a polícia pergunta para essas 10 pessoas se elas acreditam que foi o tal homem que efetuou o disparo. As 10 igualmente confirmaram acreditarem ter sido esse homem o autor do disparo. Nesse caso específico, a crença dessas 10 pessoas de que teria sido o tal homem o assassino é suficiente para constatar que ele era realmente o assassino? Não! Percebeu? E isso porque agora as testemunhas estavam interpretando o fato, ao invés de simplesmente relatarem o que viram.

Allan Kardec foi bem esperto no caso de Morzine porque não citou as suas próprias observações do fenômeno, mas citou as observações feitas por pessoas refratárias às ideias espíritas e que não tinham nenhum interesse em ver nada que não sugerisse causas puramente físicas. Por isso Allan Kardec os citou, porque esses mesmos relatos, apesar de todos os esforços para apagarem qualquer causa espiritual, indicam uma possível causa espiritual. Outras hipóteses podem ser levantadas para interpretar o que aconteceu em Morzine, sem dúvidas, inclusive o de alucinação coletiva. Mas elas precisam resolver todas as dificuldades da questão.

Mais tarde ou amanhã eu continuo. Eu estou atrasado para sair.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Gigaview

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #171 Online: 12 de Dezembro de 2009, 21:06:41 »
Putz...o cara não entende mesmo...

Voltando às evidências...

1) Estampido ouvido na rua.
2) Homem saindo da casa
3) Características físicas de (2) descritas por várias pessoas (homem branco, cabelos longos, camisa marrom e calça jeans)

Citação de: Leafar
Eis o fato, e a quantidade de testemunhas independentes aumenta a probabilidade de o fato ter ocorrido.

Que fato?
As evidências acima são insuficientes para concluir e afirmar que aconteceu um crime na casa e incriminar o homem que saiu.
Com o conhecimento de fatos a posteriori você elaborou uma "teoria" baseada naquilo que você acredita que possa ter acontecido mas é impossível a priori, com essas evidências afirmar qualquer coisa. Não faz sentido falar em probabilidade. Com essas evidências, simplesmente não sabemos, também, da mesma forma, as pessoas na rua não teriam como saber o que aconteceu na casa até serem informadas que houve um assassinato.

Na lógica espíritóide:

1) Houve um estampido e se trata com certeza de um tiro.
2) O tiro só pode ter sido disparado pelo homem que saiu da casa.
3) Logo esse homem matou alguém porque existe uma quantidade de testemunhas independentes que aumenta a probabilidade deste fato ter ocorrido.

No caso Morzine, AK não citou suas próprias observações porque já tinha uma "teoria" (DE) pronta ou em construção para explicar toda a xaropada. Não precisava. As evidências que ele dispunha, como no caso acima eram INSUFICIENTES para concluir qualquer coisa, a menos que fossem tiradas do colete algumas alegações com origem no "além-túmulo", que até hoje NINGUÉM conseguiu provar como verdades científicas e, portanto, verdadeiras.



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Offline Leafar

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #172 Online: 13 de Dezembro de 2009, 02:51:44 »
Putz...o cara não entende mesmo...

Voltando às evidências...

1) Estampido ouvido na rua.
2) Homem saindo da casa
3) Características físicas de (2) descritas por várias pessoas (homem branco, cabelos longos, camisa marrom e calça jeans)

Citação de: Leafar
Eis o fato, e a quantidade de testemunhas independentes aumenta a probabilidade de o fato ter ocorrido.

Que fato?
As evidências acima são insuficientes para concluir e afirmar que aconteceu um crime na casa e incriminar o homem que saiu.
Putz digo eu... Você leu o que eu escrevi? O que você escreveu acima foi exatamente o que eu disse. O fato é que, com o depoimento das testemunhas, tem-se uma probabilidade de praticamente 100% de um homem ter saído da casa logo após ouvir-se o tiro, e que tinha as tais características relatadas. E só! Esse é que é o fato. E quanto mais testemunhas independentes relatando a mesma coisa, mais a probabilidade se aproxima de 100% de um homem realmente ter deixado logo após o tiro.

Um parágrafo mais embaixo eu escrevi que mesmo as 10 testemunhas tendo opinado no sentido de que teria sido o mesmo homem que disparou o tiro, não se pode concluir pela culpa. Você choveu no molhado, meu caro.

No caso de Morzine é a mesma coisa. As testemunhas são suficientes para evidenciar que existiam meninas na comuna com comportamento fora do normal. Mas as testemunhas não são suficientes para provar que se tratava de uma verdadeira possessão por espíritos. Você continua misturando as coisas. Será que entendeu dessa vez? Estamos na primeira parte ainda, em que, baseado nos relatos de Morzine, eu posso ter uma boa probabilidade de certeza que havia uma moça que latia durante as crises, que havia outra que sentia como se animais andassem pelo seu rosto, quase todas apresentavam uma insolência e um furor fora do comum e ódio a tudo o que lembrava religião, que a violência das crises aumentava quando havia a presença de um padre, que elas praticamente não tinham pulso e as extremidades ficavam geladas durante as crises, que aparentavam não sentirem dor, que as doentes não se acidentavam gravemente e nem tentavam se suicidar, e outras características peculiares. Esses são os fatos testemunhados, e quanto mais testemunhas do fenômeno, mais probabilidade de certeza eu tenho de que realmente aconteceram. Não estamos tratando aqui da explicação para o que ocorreu, aonde todas as hipóteses são válidas, desde possessão por espíritos malignos até simples fingimento. Essa é a segunda parte da minha resposta.

Com o conhecimento de fatos a posteriori você elaborou uma "teoria" baseada naquilo que você acredita que possa ter acontecido mas é impossível a priori, com essas evidências afirmar qualquer coisa. Não faz sentido falar em probabilidade. Com essas evidências, simplesmente não sabemos, também, da mesma forma, as pessoas na rua não teriam como saber o que aconteceu na casa até serem informadas que houve um assassinato.

Na lógica espíritóide:

1) Houve um estampido e se trata com certeza de um tiro.
2) O tiro só pode ter sido disparado pelo homem que saiu da casa.
3) Logo esse homem matou alguém porque existe uma quantidade de testemunhas independentes que aumenta a probabilidade deste fato ter ocorrido.

No caso Morzine, AK não citou suas próprias observações porque já tinha uma "teoria" (DE) pronta ou em construção para explicar toda a xaropada. Não precisava. As evidências que ele dispunha, como no caso acima eram INSUFICIENTES para concluir qualquer coisa, a menos que fossem tiradas do colete algumas alegações com origem no "além-túmulo", que até hoje NINGUÉM conseguiu provar como verdades científicas e, portanto, verdadeiras.
Com posse de todos os dados, relatados principalmente pelo Dr. Constant e pelo Dr. Chiara, como eu já disse, são possíveis todas as conjecturas para explicar o que acontecia. Mas não pode ser qualquer hipótese. A hipótese elaborada deve poder explicar tudo o que foi relatado. Foi isso justamente que Allan Kardec criticou no relatório do Dr. Constant, ou seja, que a hipótese que ele formulou não era capaz de explicar todos os fatos por ele mesmo relatados. Veja:

Aplicando este método aos fatos de Morzine, é fácil ver que a causa única admitida pelo Dr. Constant está longe de tudo explicar. Ele constata, por exemplo, que em geral as crises cessam tão logo os doentes deixam o território da comuna. Se, pois, o mal é devido à constituição linfática e à má nutrição dos habitantes, como a causa deixa de agir quando eles transpõem a ponte que os separa da comuna vizinha? Se as crises nervosas não fossem acompanhadas de nenhum outro sintoma, ninguém duvidaria que se pudesse, conforme tudo indica, atribui-los a um estado constitucional; mas há fenômenos que não podem ser explicados somente por esse estado.

Para bom entendedor, isso significa que qualquer que seja a explicação para o mal de Morzine, ela não coincidirá com a causa dada pelo Dr. Constant, porque ele não explica tudo.

A possessão por espíritos é capaz de explicar tudo, mas há pessoas que não acreditam em espíritos. É fácil então! Que elaborem outra hipótese que se abstenha de citar os espíritos. Mas essa hipótese deve ser igualmente capaz de explicar tudo o que foi visto, sem sobrar nada. Não adianta explicar metade e ignorar a outra metade, porque isso é cometer desonestidade intelectual, entende?

O Eremita sugeriu explicações mais "mundanas", segundo ele mesmo disse. Essas explicações são coerentes com todos os sintomas apresentados? Eu não creio, mas daí também eu não posso impor essa opinião, donde eu disse que isso era um problema que não me cabia. O Dr. Constant também devia se sentir satisfeito com as explicações que ele ofereceu, mas Allan Kardec não se sentiu e eu também não me sentiria. Aliás, alguém aqui se sentiu satisfeito com as conclusões do Dr. Constant relatadas no artigo?

As opiniões minha, de Kardec, do Eremita, dos Drs. Constant e Chiara, e dos padres, tendem a divergir e não se há a obrigatoriedade absoluta de se professar nenhuma delas. Mas essas opiniões têm poder persuasivo. Ora, eu não posso impor a minha opinião, mas eu posso formar a minha própria opinião e, ao expor as razões que me levam a opinar de tal ou qual maneira, na realidade eu posso persuadir outros a, de livre vontade, compartilharem da minha opinião. Entendeu o sentido da discussão sobre Morzine?

Allan Kardec não usou os seus próprios relatos porque era mais vantajoso usar os do opositor. Se os relatos tivessem vindo de Kardec não faltaria quem dissesse que ele deu uma "forçada de barra" para fazer parecer haver uma influência espiritual. Ele escreveu isso no artigo:

Se déssemos conta dos fatos segundo o que vimos, poderiam dizer que vimos o que quisemos ver. Aliás, chegamos no declínio da doença e ali não ficamos o bastante para tudo observar. Citando as observações alheias, não nos acusarão de somente ver pelos próprios olhos.

Mas ninguém poderia dizer que os Drs. Constant e Chiara deram essa "forçadinha de barra", justamente porque eles eram refratários ao Espiritismo e ao Espiritualismo de uma forma geral. Por isso Allan Kardec fez questão de publicar uma dura crítica que o Dr. Constant fazia ao Espiritismo, chamando-o de "fábrica de loucos", justamente para mostrar que aqueles relatos não vieram de um apologista espírita, mas antes de um dos opositores do Espiritismo. E Kardec foi absolutamente brilhante ao fazer isso, porque afastou toda e qualquer suspeita de manipulação de dados em favor da causa espírita.

Espero que tenha ficado claro dessa vez. Se não ficou, releia por favor a resposta umas duas ou três vezes a fim de entender bem a questão antes de me interpelar novamente.

Um abraço.
« Última modificação: 13 de Dezembro de 2009, 02:55:59 por Leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline FxF

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #173 Online: 13 de Dezembro de 2009, 13:45:42 »
http://www.youtube.com/watch?v=6Y4lZ5fMSPA
Aff

Citação de: ilovefoxes
bla bla bla bla, morte de crianças por vingança de Jesus ou algo parecido
Caro colega, aqui está apenas uma figura de linguagem, digamos, exagerada. Exagerada talvez porque fora dirigida para um povo com pouco conhecimento e moral mal calibrada. Também fica difícil não apelar ao velho argumento da mal tradução das palavras originais do Cristo, mesmo você não gostando disto. Vou usar de uma analogia:

Já ouviste falar de Carl Sagan? Pois bem, sabes que é um personagem muito famoso no meio cético/ateu não só mas também graças à espantosa inteligência direcionada a eliminar superstições religiosas e suas falácias já tão batidinhas hoje em nossos dias.
Porém, supunhetamos, que um dia, vossa senhoria amante de raposas, encontre um texto assinado  por Segan, onde se lê sua defesa fervorosa a favor da existência de espíritos! Qual seria sua primeira reação? Hoje porém, contamos com uma ferramente poderosa chamada de internet, logo o Senhor saberia que foi uma sacanagem de algum crente fanático sem noção. Agora, palavras ditas há mais de 2000 anos, sem contar com as copias originais, passado por tradutores que pressionados por gente sacana poderiam modificar o que bem entendessem....

Fica a dica: “Se os Evangelhos são aceitáveis em muitos pontos, é, todavia, necessário submeter o seu conjunto à inspeção do raciocínio.”

Daí não há nenhum mistério em saber que Jesus Cristo quando fala de amor ao próximo, caridade e perdão, denota sua real relação com a humanidade. E o resto....bem...é só resto :ok:
Se a bíblia não é confiável, como você sabe que as verdadeiras são as partes boas e as partes falsas são as partes más?

Afinal de contas, como um todo a bíblia tem muito mais atrocidades do que qualquer coisa que hoje em dia possa ser considerado como moralmente aceitável.

Logo, se vamos excluir as partes não coerentes da bíblia, vamos excluir aquelas mensagens de amor de Jesus. Afinal, vão ser excluídas umas centenas de linhas. Se formos excluir as atrocidades dá bíblia, senão umas boas milhares de linhas a serem excluídas.
Claro que eu não desmereço. Mas e aqueles que tiveram excelentes pais e se tornaram maus? E por outro lado, aqueles que tiveram péssimos pais, maus exemplos em tudo e se tornaram homens de bem e exemplos para a humanidade? Existe também o fator intrínseco do indivíduo, meu caro.

A crença (ou descrença) é parte da influência, e não toda ela. Eu não disse o oposto disso.

Não somos simples produtos do nosso meio. É bem mais complexo do que isso.
TODO religioso gosta de dizer que a religião torna as pessoas melhores.

Os cristãos dizem que sem o cristianismo a humanidade estaria perdidade, que ateus são imorais e não sei o que. Os EUA tem a maior taxa de violência do mundo desenvolvido, coinscidentemente a maior freqüencia de ida a Igreja.

Os mulçumanos dizem que sem o alcorão as pessoas seriam imorais, as mulheres adúlteras, e essas coisas. E as guerras? E as atrocidades?

Os esquerdistas juram que o ideal socialista torna as pessoas mais solidárias e honestas. Mas e a corrupção do governo do PT? Porque os maiores filantropos do mundo não são de esquerda?

Mas afinal de contas fé não é isso? "Crer sem se basear em evidências"?
« Última modificação: 13 de Dezembro de 2009, 13:51:34 por Ilovefoxes »

Offline Gigaview

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #174 Online: 13 de Dezembro de 2009, 19:08:13 »
Você ainda não entendeu que a sua lógica espiritóide não explica nada. A (sua) explicação baseada em possessão não faz sentido porque explica o sobrenatural com a ajuda de algo sobrenatural, que foi ditado de forma sobrenatural por seres sobrenaturais. O erro é acreditar que o que está em vermelho é verdadeiro. Até hoje, nada disso foi provado e não adianta recorrer mais uma vez a argumentos ad populum e outras falácias.

Minha intenção foi mostrar que na lógica espiritóide a apresentação das evidências de um fenômeno já vem acompanhadas de um forte wishful thinking a favor da causa espírita. A lógica espiritóide é incapaz de observar evidências sem "tentar" encaixá-las a priori num contexto sobrenatural. A DE sempre vai ter uma explicação perfeita porque possui argumentos elásticos indemonstráveis que só dependem da aceitação e de fé.

Resumindo, não venha tentar explicar bullshit com bullshit.

A postura de Kardec no caso Morzine é risível quando comparamos o caso com outros que foram publicados na mesma Revista Espírita. No caso Morzine AK aparece travestido de cientista isento  mas viaja na maiosene nos outros, seja de forma explicita, direta, ou indiretamente aprovando o conteúdo editorial com mil groselhas fantasiosas.

Você continua se enganando, o que é lamentável.


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