Tópico: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?

[Eremita]

Agnóstico: não só entendi como abordei essa hipótese. Lê de novo:

Agnóstico: se postando o Pastor Goku você queria mostrar um exemplo sério, que ao menos se dignasse e procurasse uma versão sem musiquinha do DBZ e sem som.

Leafar: não, não usei dois pesos. Estou questionando justamente a qualidade das fotos ditas como evidências. Exemplos?




Cito essas duas, antes de analisar os seus filmesmo, justamente porque são grosseiras - servem pra mostrar o tipo de coisa que não serve como evidência. A primeira foi feita usando um pano branco, e a segunda (mais moderna) com "retoques" digitais.

Se você achar que "ah, são apenas fraudes grosseiras", eu vou concordar com você, mas vou além: peço evidências que não sejam fraudes grosseiras, Leafar, como os vídeos que acabou de postar.

Sim, me dei ao trabalho de assistí-los - inteiros. A maioria dos céticos não teria tanta paciência. E vou indicar como foram feitas algumas farsas no primeiro vídeo, pra mostrar o quão mundana é a causa da sua "pegada de dragão".

0:26 o truque do copo é extremamente fácil de fazer em casa. Você gruda um ímã no fundo dele e, sob a mesa, escondida, há uma pessoa com outro ímã puxando pra lá e pra cá. Passou até no Fantástico. Note que eles simplesmente não mostram o que há sob a toalha, e o ângulo é especialmente bom pra esconder alguém lá embaixo.
0:29, 0:48 a velha tática do fio fino de náilom puxado por alguém que não está sob as câmeras. Poderia ser a mesma pessoa do copo, se você criasse pontos de apoio pro fio - a cadeira atrás da mesa parece um bom ponto de apoio pra puxar o cilindro da máquina.
1:34 nylon de novo! E mais, dá pra detectar até em qual perna da cadeira foi amarrado: a traseira esquerda (em relação a quem vê). Viu que a cadeira dá um "girinho" antes de correr?
1:47 mas é claro que o gesso não ia simplesmente "cair" - ele foi puxado! Com um pouco de artimanha, e um gesso especialmente preparado pra isso, dá pra fazer uma farsa muito mais convincente.
3:25 que conveniente - fazem close nas mãos da mulher, ao invés de mostrar a mesa como um todo... especialmente, sob a mesa. Isso é conhecido de longo tempo pelos mágicos - tente enfocar a platéia em um lugar enquanto você faz o truque em outro lugar.

E por aí vai... em suma, quando são batidas, faz-se embaixo do móvel... já quando é objetos correndo, há um pouco mais de liberdade pra câmera devido ao velho náilom. A partir disso, você já consegue detectar sozinho como foram feitas as outras.

Tem certeza que isso é o melhor de "evidência" para nos oferecer? Se for, sinto muito.

O restante, vou respondendo aos poucos que é muito texto.

[Eremita]

Crookes: radiação eletromagnética (o que inclui radiação térmica) é capaz de mover coisas, mas não é esse o caso. Porém, também não é o de espíritos: há dois fenômenos envolvidos - um jogo de pressões e velocidades diferentes, com somatória não-zero (ou seja, que gera uma pressão resultante) e transpiração térmica. Dê uma olhada no artigo http://pt.wikipedia.org/wiki/Radiômetro_de_Crookes.

Site da Sônia Rinaldi: o site em si não é evidência de porcaria nenhuma. Se tem alguma coisa em específico que você queira apontar como evidência, diga qual página que eu não vou fuçar o site inteiro, sério.

Como um outro exemplo: um homem dispara um tiro dentro de uma casa e mata outro homem. Várias pessoas na rua ouvem o tiro e observam a casa. Segundos depois um homem sai. Nenhuma foto ou filmagem, mas um monte de testemunhas. A polícia escolhe 10 pessoas a esmo e pergunta se viram um homem sair da casa logo após o tiro e pede para descrevê-lo. Todos confirmam que viram um homem branco, cabelos longos, camisa marrom e calça jeans. Ficaria para você alguma dúvida de que um homem saiu dessa casa logo após o tiro? E ficaria para você alguma dúvida de que ele teria as características descritas? Se eu tivesse 2 testemunhas independentes somente que o confirmasse, eu já não teria dúvidas. Eis o fato, e a quantidade de testemunhas independentes aumenta a probabilidade de o fato ter ocorrido.

Sério, Leafar... você leu o que escrevi?

Explicando mais detalhadamente: ao dizer que espíritos existem, faz-se uma afirmação que vai diretamente contra o que sabemos de Física (ao propor que existe um mundo além) e Biologia (ao dizer que alguns atributos humanos são resultado de coisas nem ambientais, nem fisiológicas). Então, se a proponente quer ser levado com um mínimo de seriedade, deve tratar a questão pelo método científico, que se preocupa minimamente com testemunhas e maximamente com evidências.
(O Direito não funciona assim, testemunhas têm peso considerável nele. Há razões para isso.)

Se você tá propondo que o Gasparzinho existe, isso deve ser analisado segundo as regras do método científico.
Se você propõe que Fulano matou Sicrano, isso deve ser analisado segundo as regras do Direito!

O Direito funciona por testemunhas, ao contrário do método científico, por um simples motivo: nele, não há como reproduzir o ocorrido. E mesmo duas, vinte ou cem testemunhas não valem absolutamente nada se não houver junto evidências. Sim, mesmo no Direito.

Portanto, pode tirar seu cavalinho da chuva que seu argumento falhou. Pelo motivo que a Nina já disse - falácia ad numerum.
Milhões de crianças acreditam em Papai Noel, independente uma da outra! Elas não podem estar erradas!

(ainda vem mais... mas outro dia - Papo Furado me chama.)

[Gigaview]

Não entendo porque os espíritas dispondo de médiuns "desenvolvidos" precisam buscar fotos desbotadas e filmes de qualidade duvidosa no Youtube.

Pior ainda. Mergulham fundo em casos do final do século XIX para buscar "provas" e "evidências" como se elas não se produzissem mais na atualidade. Parecem negar que tudo aquilo que acontece nos centros espíritas hoje (psicografia de textos e mensagens, materializações com hora marcada e demais fenômenos de efeitos físicos) de nada servem como "provas" e "evidências" atuais da existência de espíritos.

Dizem que não precisam provar nada a ninguém, no entanto perdem um tempo enorme buscando "provas" e "evidências" que dificilmente convencem uma criança com inteligência mediana, como os posts do nosso forista Leafar.

[Leafar]

Leafar: não, não usei dois pesos. Estou questionando justamente a qualidade das fotos ditas como evidências. Exemplos?
(...)
Se você achar que "ah, são apenas fraudes grosseiras", eu vou concordar com você, mas vou além: peço evidências que não sejam fraudes grosseiras, Leafar, como os vídeos que acabou de postar.
(...)
Tem certeza que isso é o melhor de "evidência" para nos oferecer? Se for, sinto muito.

Eu realmente não vou me dar ao trabalho de tentar provar que os vídeos e fotos são verdadeiros ou falsos, porque eu simplesmente não tenho como fazer isso de maneira simples, não tenho tempo, recursos ou disposição para essa empreitada, qualquer coisa que eu finalmente diga vai sempre carecer de autoridade e, finalmente, eu não tenho interesse pessoal em ter 100% de certeza que são verdadeiros ou falsos, pois nesse caso específico, que trata simplesmente de minhas crenças pessoais, a simples probabilidade (arbitrada) de certeza me basta. Em resumo, é perda de tempo (pelo menos para mim pessoalmente). Talvez se houvesse um revólver encostado na minha cabeça e alguém me perguntando a "resposta certa ou morte", eu fosse um pouco mais circunspeto na análise. Mas no estado atual de coisas, não vou fazer, primeiramente porque tenho quase certeza do resultado que a análise me daria e, segundo, mesmo que o resultado fosse o oposto ao que eu espero, não mudaria muita coisa, pois não baseio as minhas crenças nesses vídeos e fotos somente, mas num conjunto de dados muito mais amplo.

Voltando ao exemplo do assassinato, supondo que eu fosse uma das 10 testemunhas, eu posso perfeitamente formar opinião de que o sujeito que saiu da casa é o assassino. Isso é uma prerrogativa pessoal minha e mesmo não valendo em um tribunal, eu teria uma boa probabilidade de estar certo. Se a minha vida por ventura dependesse dessa opinião, e eu não tivesse como evidenciar mais nada além do que já tinha sido dito, eu certamente opinaria para o lado mais provável, simplesmente porque eu seria o único a perder ou ganhar com uma escolha errada ou acertada.

Eu já escrevi de outras vezes que essa questão sobre a sobrevivência da alma é capital para nós aqui na Terra. Se vamos sobreviver, o que podemos e/ou devemos fazer a fim de tirar o melhor proveito possível da existência é diferente do que podemos e/ou devemos fazer se não houver sobrevivência da alma. Então, essa questão é capital tanto para mim como para nós todos.

Se o materialismo estiver certo, o meu modo de conduzir a minha vida está errado em vários pontos, e eu poderia redirecioná-la a fim de tirar um melhor proveito dela até o momento da minha morte. Mas se o Espiritualismo estiver com a razão, eu julgo que não deva mudar muita coisa no meu modo atual de agir e de enxergar o mundo. Entende? Portanto, essa questão me interessa pessoalmente e acho que deveria lhe interessar também.

Então, eu não posso provar que os vídeos são verdadeiros ou falsos, mas eu posso arbitrar a probabilidade de certeza que eu considero para a autenticidade ou falsidade. Como é um possível bom ou mau direcionamento que eu possa dar a minha vida que estão em jogo, eu deveria me preocupar em procurar acertar mais vezes do que errar. Eu não vou é deixar de decidir só porque não tenho 100% de certeza do melhor caminho. Nesse caso, 99% me bastam. E isto vale para cada um de nós. Os dados estão todos aí e não podem ser distorcidos. Mas as conclusões são livres. A vida é sua e é você que vai colher as consequências da suas boas ou más análises, porque você vai basear as suas decisões nelas, e espero sinceramente que não esteja no debate só a fim de vencer uma discussão. Pensa que não me pergunto de vez em quando se o Espiritualismo está mesmo com a razão sobre a sobrevivência da alma? Ainda não encontrei razões boas o suficiente para abdicar das minhas crenças pessoais, mas eu leio quase todos os argumentos céticos que encontro, a fim de encontrar falhas no meu próprio sistema de crenças.

Portanto, eu não tenho nenhuma necessidade de provar para você ou para quem quer que seja que os vídeos são verdadeiros. Eu gosto sim é de argumentar porque é que eu julgo que os vídeos têm grande probabilidade de serem verdadeiros, e de ler as opiniões de o porquê que outras pessoas julgam que os vídeos têm grande probabilidade de não serem verdadeiros. Sim, porque você também não pode, na esmagadora maioria dos casos, provar que eles são falsos, mas apenas dizer porque acha que eles são falsos. Pode ser que você tenha bons argumentos e eu até me convença a inverter os meus números probabilísticos, mas eu quero ser persuadido, e esse negócio de "tem que ter evidência" não vale de nada quando se trata de nós decidirmos em que creremos ou descreremos. Se tiver a evidência eu vou me alinhar, pode ter certeza; mas se não tiver eu vou opinar para o lado que eu julgo ter mais probabilidade de estar certo. É simples assim. E se eu for bastante isento nas minhas análises, eu vou chegar no fim da minha vida com uma maior quantidade de acertos do que de erros, eu tenho certeza disso.

E não adianta dizer que o movimento do copo pode ser simulado com um ímã debaixo da mesa. Se espíritos existirem eles também poderiam mover o copo sem ímã algum, oras. Então, continua o impasse. Não é porque um fenômeno pode ser falsificado que ele seja realmente falso. E além do mais, eu não baseio todas as minhas crenças somente num simples movimento de copo, que se fosse provado falso, tudo ruiria.

No caso de Morzine, por exemplo, eu tenho absoluta confiança em mais de 90% dos relatos conforme foram dados pelos médicos e pelos padres. Mas a conclusão do que realmente esses relatos significam, é livre. Eu tenho a minha opinião, que coincide com a de Kardec. Você é livre para formar a sua, da forma mais isenta que conseguir. Só se lembre de formar a sua opinião resolvendo todas as dificuldades existentes ou que forem apresentadas. E "resolvendo" para você mesmo, e não para mim. Para mim não faz diferença se você está sendo sincero na sua argumentação ou está se enganando. Se você se satisfizer com as respostas que você mesmo elaborar, ótimo!

Um abraço.

[Gigaview]

... primeiramente porque tenho quase certeza do resultado que a análise me daria e, segundo, mesmo que o resultado fosse o oposto ao que eu espero, não mudaria muita coisa, pois não baseio as minhas crenças nesses vídeos e fotos somente, mas num conjunto de dados muito mais amplo.

Resposta de um religioso acomodado. Não entendo por que você frequenta este fórum cético.

Eu já escrevi de outras vezes que essa questão sobre a sobrevivência da alma é capital para nós aqui na Terra.

É mesmo? 

Portanto, essa questão me interessa pessoalmente e acho que deveria lhe interessar também.

Por que?

Portanto, eu não tenho nenhuma necessidade de provar para você ou para quem quer que seja que os vídeos são verdadeiros.

A mesma conversinha de sempre.

Pode ser que você tenha bons argumentos e eu até me convença a inverter os meus números probabilísticos, mas eu quero ser persuadido, e esse negócio de "tem que ter evidência" não vale de nada quando se trata de nós decidirmos em que creremos ou descreremos.

Pensamento xiita.

E não adianta dizer que o movimento do copo pode ser simulado com um ímã debaixo da mesa. Se espíritos existirem eles também poderiam mover o copo sem ímã algum, oras.

Nota zero em Ciência e Filosofia.

Eu tenho a minha opinião, que coincide com a de Kardec.

Que coincidência!!!! Já pensou que você pode ser a reencarnação de AK.

[Leafar]

Resposta de um religioso acomodado. Não entendo por que você frequenta este fórum cético.

Para discutir, entre outras coisas, aquilo que não possuímos ainda as evidências científicas. Se essas evidências já estivessem por aí, pra quê discutir? Era só aceitar e pronto! Aí é que eu não precisaria mesmo estar num fórum cético.

Um abraço.

[Mr. Mustard]

Resposta de um religioso acomodado. Não entendo por que você frequenta este fórum cético.

Para discutir, entre outras coisas, aquilo que não possuímos ainda as evidências científicas. Se essas evidências já estivessem por aí, pra quê discutir? Era só aceitar e pronto! Aí é que eu não precisaria mesmo estar num fórum cético.

Um abraço.

Veio buscar dos céticos as repostas que sua doutrina (leia-se seres superiores) não fornece... Muito contraditório isto. No fundo, sua crença na DE fantástica pode estar relacionada a orgulho.

[Dr. Manhattan]

(...) eu não tenho interesse pessoal em ter 100% de certeza que são verdadeiros ou falsos, pois nesse caso específico, que trata simplesmente de minhas crenças pessoais, a simples probabilidade (arbitrada) de certeza me basta.

 . Deixa eu ver se entendi: você não está realmente interessado na realidade, mas no que lhe é mais
conveniente? Bem, independentemente do que for, é uma questão pessoal sua, mas eu não deixo de achar
estranho. E um pouco triste, pra ser sincero.

Voltando ao exemplo do assassinato, supondo que eu fosse uma das 10 testemunhas, eu posso perfeitamente formar opinião de que o sujeito que saiu da casa é o assassino. Isso é uma prerrogativa pessoal minha e mesmo não valendo em um tribunal, eu teria uma boa probabilidade de estar certo.

Não tive a oportunidade de postar antes, mas queria lembrá-lo que sua analogia não é muito boa. Assassinatos
ocorrem todos os dias e não existe nenhum elemento extraordinário na sua história. Uma analogia mais
precisa seria:

Ouve-se um tiro. Um homem é visto saindo da casa. Encontra-se um cadáver. E algumas
testemunhas afirmam que o homem foi assassinado por alienígenas invertebrados vindos de Epsilon Eridani e
que o homem que foi visto saindo era na verdade um ET cefalópode disfarçado de humano. As testemunhas
que afirmam isso também afirmam que o Lula é a encarnação do demônio e que Elvis não morreu, mas
mora no centro da Terra.*

Você ainda diria que a hipótese do assassinato por alienígenas teria uma boa probabilidade de estar certa?

Se o materialismo estiver certo, o meu modo de conduzir a minha vida está errado em vários pontos, e eu poderia redirecioná-la a fim de tirar um melhor proveito dela até o momento da minha morte. Mas se o Espiritualismo estiver com a razão, eu julgo que não deva mudar muita coisa no meu modo atual de agir e de enxergar o mundo. Entende? Portanto, essa questão me interessa pessoalmente e acho que deveria lhe interessar também.

Você, de certa forma, está pedindo que nos coloquemos no seu lugar. Pois bem, então tente se colocar no
nosso lugar: ao defender a sua crença, do nosso ponto de vista você parece um vendedor de automóveis
tentando sinceramente nos convencer que o Fiat 147 é um excelente carro, melhor do que qualquer modelo
mais moderno.

Pode ser que você tenha bons argumentos e eu até me convença a inverter os meus números probabilísticos, mas eu quero ser persuadido, e esse negócio de "tem que ter evidência" não vale de nada quando se trata de nós decidirmos em que creremos ou descreremos.

Curioso. Você não vê uma contradição na citação acima?

E não adianta dizer que o movimento do copo pode ser simulado com um ímã debaixo da mesa. Se espíritos existirem eles também poderiam mover o copo sem ímã algum, oras.

E não adianta que o assassinato tenha sido cometido por um homem, por algum motivo. Alienígenas de
Epsilon Eridani também poderiam cometer assassinatos...


*Resumindo: alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias.

[Correio]

Eu não sei por quê estão discutindo a DE... me parece que a proposta do tópico seja em relação aos cristãos.

Bom, da minha parte não estou mais discutindo DE, note bem!

E Correio, o resto não é só o resto... trata-se de um livro, presumidamente, inspirado por Deus... se não fosse necessário, Deus seria mais econômico e poupado o desnecessário, logo se ali esta escrito então tem o mesmo grau de importância que as belas passagens... nem mais e nem menos... simples assim.  

Como não!? O Senhor mesmo admite: Inspirado, mas não escrito pelo Próprio! Veja que nem mesmo Jesus escreveu uma única palavra neste livro! Portanto, fica ali a salvo o mais importante: A CONDUTA CRISTÃ! Com resultados muito apreciados quando executada de forma racional. Ou o Senhor vai me dizer que Amor fraternal, Caridade e Perdão, alguns exemplos, são coisas nocivas a sociedade humana?
Não vou discutir o velho testamento já que não se refere ao assunto do tópico, mas adianto que não vejo ali senão a cultura do povo Judeu e suas superstições, quando no mais, apenas com uma garimpada boa se retira algo de proveitoso em relação a convivência pacifica.

Qualquer outra interpretação não passa de uma tentativa leviana de fazer malabarismos pseudo-intelectuais.

Mais uma vez o Senhor se engana! Lembra de raciocinar? Pois bem, é bom e não doi!

[Correio]

Se a bíblia não é confiável, como você sabe que as verdadeiras são as partes boas e as partes falsas são as partes más?

Cara, pensa! A bíblia não é um livro que se entende como confiável ou não! Ele contém estórias e história, lendas e verdade. Qualquer ser humano que use um pouco a cabeça, notará que ali fora incluído opiniões de povos, medos e valores. O velho testamento é muito supersticioso por exemplo, mas o deixaremos para um outro tópico.

Afinal de contas, como um todo a bíblia tem muito mais atrocidades do que qualquer coisa que hoje em dia possa ser considerado como moralmente aceitável.

Deseja criar um tópico para discutir a bíblia em geral? Por favor, sinta-se a vontade, contará com minha participação!

Logo, se vamos excluir as partes não coerentes da bíblia, vamos excluir aquelas mensagens de amor de Jesus. Afinal, vão ser excluídas umas centenas de linhas. Se formos excluir as atrocidades dá bíblia, senão umas boas milhares de linhas a serem excluídas.

Por que!? Não seria o Amor de Jesus a coisa verdadeira que sobreviveu os séculos de retalhação?
E quais as atrocidades de Jesus? Onde Ele matou alguém? Ahh, claro, tem isto aqui né?:

Quando saiam de Betânia, ele teve fome; e, vendo ao longe uma figueira, para ela encaminhou-se, a ver se acharia alguma coisa; tendo-se, porém, aproximado, só achou folhas, visto não ser tempo de figos. Então, disse Jesus à figueira: Que ninguém coma de ti fruto algum, o que seus discípulos ouviram. - No dia seguinte, ao passarem pela figueira, viram que secara até á raiz. - Pedro, lembrando-se do que dissera Jesus, disse: Mestre, olha como secou a figueira que tu amaldiçoaste. - Jesus, tomando a palavra, lhes disse: Tende fé em Deus. - Digo-vos, em verdade, que aquele que disser a esta montanha: Tira-te daí e lança-te ao mar, mas sem hesitar no seu coração, crente, ao contrário, firmemente, de que tudo o que houver dito acontecerá, verá que, com efeito, acontece. (S. MARCOS, cap. Xl, vv. 12 a 14 e 20 a 23.)

Toma a explicação meu caro:

A figueira que secou é o símbolo dos que apenas aparentam propensão para o bem, mas que, em realidade, nada de bom produzem; dos oradores que mais brilho têm do que solidez, cujas palavras trazem superficial verniz, de sorte que agradam aos ouvidos, sem que, entretanto, revelem, quando perscrutadas, algo de substancial para os corações. E de perguntar-se que proveito tiraram delas os que as escutaram.
Simboliza também todos aqueles que, tendo meios de ser úteis, não o são; todas as utopias, todos os sistemas ocos, todas as doutrinas carentes de base sólida. O que as mais das vezes falta é a verdadeira fé, a fé produtiva, a fé que abala as fibras do coração, a fé, numa palavra. que transporta montanhas. São árvores cobertas de folhas porém, baldas de frutos. Por isso é que Jesus as condena à esterilidade, porquanto dia virá em que se acharão secas até à raiz. Quer dizer que todos os sistemas, todas as doutrinas que nenhum bem para a Humanidade houverem produzido, cairão reduzidas a nada; que todos os homens deliberadamente inúteis, por não terem posto em ação os recursos que traziam consigo, serão tratados como a figueira que secou.
Inté

[FxF]

Por que!? Não seria o Amor de Jesus a coisa verdadeira que sobreviveu os séculos de retalhação?
E quais as atrocidades de Jesus? Onde Ele matou alguém? Ahh, claro, tem isto aqui né?:

Não, a inquisição foi muito mais influente. MUITO mais influente. Muito multiplicado por milhares de mortes mais influente.

Sabe porque? Porque existem milhares de linhas sobre matança na bíblia. E uma ou outra palavrinha bonitinha de Jesus.

[Spitfire]

Eu não sei por quê estão discutindo a DE... me parece que a proposta do tópico seja em relação aos cristãos.

Bom, da minha parte não estou mais discutindo DE, note bem!

E Correio, o resto não é só o resto... trata-se de um livro, presumidamente, inspirado por Deus... se não fosse necessário, Deus seria mais econômico e poupado o desnecessário, logo se ali esta escrito então tem o mesmo grau de importância que as belas passagens... nem mais e nem menos... simples assim.  

Como não!? O Senhor mesmo admite: Inspirado, mas não escrito pelo Próprio! Veja que nem mesmo Jesus escreveu uma única palavra neste livro! Portanto, fica ali a salvo o mais importante: A CONDUTA CRISTÃ! Com resultados muito apreciados quando executada de forma racional. Ou o Senhor vai me dizer que Amor fraternal, Caridade e Perdão, alguns exemplos, são coisas nocivas a sociedade humana?
Não vou discutir o velho testamento já que não se refere ao assunto do tópico, mas adianto que não vejo ali senão a cultura do povo Judeu e suas superstições, quando no mais, apenas com uma garimpada boa se retira algo de proveitoso em relação a convivência pacifica.

Qualquer outra interpretação não passa de uma tentativa leviana de fazer malabarismos pseudo-intelectuais.

Mais uma vez o Senhor se engana! Lembra de raciocinar? Pois bem, é bom e não doi!

Caridade (que palavra asquerosa... prepotente... prefiro solidariedade) e perdão nunca foram exclusividade da doutrina cristã, fazem parte da natureza humana (até mesmo das não-humanas, como sugerem alguns estudos atuais).

Agora, o mesmo Deus que inspirou trechinhos bonitinhos foi exatamente o mesmíssimo Deus que inspirou as carnificinas hediondas, logo ambas as partes tem iguais valores, simples assim. E torno a repetir, tentar negar ou esconder isto não passa de manipulação barata... por favor, não menospreze a inteligência alheia, Sr. Correio.  

[Leafar]

(...) eu não tenho interesse pessoal em ter 100% de certeza que são verdadeiros ou falsos, pois nesse caso específico, que trata simplesmente de minhas crenças pessoais, a simples probabilidade (arbitrada) de certeza me basta.

 . Deixa eu ver se entendi: você não está realmente interessado na realidade, mas no que lhe é mais conveniente? Bem, independentemente do que for, é uma questão pessoal sua, mas eu não deixo de achar estranho. E um pouco triste, pra ser sincero.

Não no que é mais conveniente, mas no que seria mais provável. Se a verdade final não é conhecida, e precisamos fazer uma escolha, escolhemos aquela opção que julgamos ser mais provável. Não que eu diga que seja fácil escolher de forma absolutamente isenta, pois ninguém é assim tão perfeito, mas quanto mais isentamente escolhermos, mais vamos acertar.

Por exemplo, você está fazendo uma prova de múltipla escolha, você vai querer me dizer que não vai marcar nada se ficar em dúvida sobre a resposta certa? Me engana que eu gosto. Só que há critérios para se fazer essa escolha. Você pode simplesmente fechar os olhos e escolher uma opção a esmo, ou pode escolher simplesmente a primeira opção que leu, que seriam escolhas cegas, ou pode tentar raciocinar e decidir logicamente qual é a que tem maior probabilidade de estar certa. Essa pontuação é bem subjetiva na maioria dos casos.

Voltando ao exemplo do assassinato, supondo que eu fosse uma das 10 testemunhas, eu posso perfeitamente formar opinião de que o sujeito que saiu da casa é o assassino. Isso é uma prerrogativa pessoal minha e mesmo não valendo em um tribunal, eu teria uma boa probabilidade de estar certo.

Não tive a oportunidade de postar antes, mas queria lembrá-lo que sua analogia não é muito boa. Assassinatos ocorrem todos os dias e não existe nenhum elemento extraordinário na sua história. Uma analogia mais precisa seria:

Ouve-se um tiro. Um homem é visto saindo da casa. Encontra-se um cadáver. E algumas testemunhas afirmam que o homem foi assassinado por alienígenas invertebrados vindos de Epsilon Eridani e que o homem que foi visto saindo era na verdade um ET cefalópode disfarçado de humano. As testemunhas que afirmam isso também afirmam que o Lula é a encarnação do demônio e que Elvis não morreu, mas mora no centro da Terra.*

Você ainda diria que a hipótese do assassinato por alienígenas teria uma boa probabilidade de estar certa?

É o mesmo caso do Dragão na Garagem. No dia em que isso ocorrer e você tiver esse tipo de relato real em mãos, voltamos a conversar se são prováveis ou não, ok? Até lá isso é só um espantalho.

Se o materialismo estiver certo, o meu modo de conduzir a minha vida está errado em vários pontos, e eu poderia redirecioná-la a fim de tirar um melhor proveito dela até o momento da minha morte. Mas se o Espiritualismo estiver com a razão, eu julgo que não deva mudar muita coisa no meu modo atual de agir e de enxergar o mundo. Entende? Portanto, essa questão me interessa pessoalmente e acho que deveria lhe interessar também.

Você, de certa forma, está pedindo que nos coloquemos no seu lugar. Pois bem, então tente se colocar no nosso lugar: ao defender a sua crença, do nosso ponto de vista você parece um vendedor de automóveis tentando sinceramente nos convencer que o Fiat 147 é um excelente carro, melhor do que qualquer modelo mais moderno.

Ou tentando vender uma Ferrari pelo que ela mesma vale. É porque você já formou o seu juízo que é uma Fiat 147. Mas já parou para pensar que pode não ser?

E nesse parágrafo específico eu não estava defendendo a minha crença como melhor ou pior (já fiz isso em outros lugares). Eu apenas estava trabalhando os possíveis cenários no caso das minhas crenças estarem certas ou estarem erradas. O que eu digo é que o meu modo de vida pode ser considerado bom se as minhas crenças estiverem certas, mas que a minha vida poderia ser melhor aproveitada de outro modo caso a Verdade divirja das minhas crenças. Por isso eu acho importante estabelecer as crenças (ou descrenças) em bases os mais sólidas possíveis (porque segurança absoluta ninguém tem mesmo).

Pode ser que você tenha bons argumentos e eu até me convença a inverter os meus números probabilísticos, mas eu quero ser persuadido, e esse negócio de "tem que ter evidência" não vale de nada quando se trata de nós decidirmos em que creremos ou descreremos.

Curioso. Você não vê uma contradição na citação acima?

Talvez. Poderia me mostrar? Ninguém nunca é bom juíz em causa própria.

E não adianta dizer que o movimento do copo pode ser simulado com um ímã debaixo da mesa. Se espíritos existirem eles também poderiam mover o copo sem ímã algum, oras.

E não adianta que o assassinato tenha sido cometido por um homem, por algum motivo. Alienígenas de Epsilon Eridani também poderiam cometer assassinatos...

Se eu já sei que o assassinato foi cometido por um homem, por que eu deveria suspeitar dos Alienígenas? E se esses tais alienígenas existissem, por que não poderiam cometer o assassinato? A questão é saber se existem ou não, para depois suspeitar que são assassinos. Quando você tiver um exemplo real de alienígenas suspeitos de assassinato, conversamos, ok?

Um abraço.

[Leafar]

Resposta de um religioso acomodado. Não entendo por que você frequenta este fórum cético.

Para discutir, entre outras coisas, aquilo que não possuímos ainda as evidências científicas. Se essas evidências já estivessem por aí, pra quê discutir? Era só aceitar e pronto! Aí é que eu não precisaria mesmo estar num fórum cético.

Um abraço.

Veio buscar dos céticos as repostas que sua doutrina (leia-se seres superiores) não fornece... Muito contraditório isto. No fundo, sua crença na DE fantástica pode estar relacionada a orgulho.

Não é isso. É que não se deve jamais deixar de ouvir a crítica. Isso é princípio básico de Filosofia (viu, Giga, não vou sair com zero!). Eu estou aqui para submeter minhas crenças às críticas e ver se elas sobrevivem, e ajustá-las aonde eu julgar que a crítica é pertinente. E também, claro, para dar a minha própria contribuição criticando o que eu acho errado nas crenças de vocês.

[Mr. Mustard]

Resposta de um religioso acomodado. Não entendo por que você frequenta este fórum cético.

Para discutir, entre outras coisas, aquilo que não possuímos ainda as evidências científicas. Se essas evidências já estivessem por aí, pra quê discutir? Era só aceitar e pronto! Aí é que eu não precisaria mesmo estar num fórum cético.

Um abraço.

Veio buscar dos céticos as repostas que sua doutrina (leia-se seres superiores) não fornece... Muito contraditório isto. No fundo, sua crença na DE fantástica pode estar relacionada a orgulho.

Não é isso. É que não se deve jamais deixar de ouvir a crítica. Isso é princípio básico de Filosofia (viu, Giga, não vou sair com zero!). Eu estou aqui para submeter minhas crenças às críticas e ver se elas sobrevivem, e ajustá-las aonde eu julgar que a crítica é pertinente. E também, claro, para dar a minha própria contribuição criticando o que eu acho errado nas crenças de vocês.

Crenças de vocês? Submeter crenças à críticas?

Leafar, submetemos teorias ao método científico e colhemos resultados! De onde tirou essa coisa de crença?

[Leafar]

Eu não sei por quê estão discutindo a DE... me parece que a proposta do tópico seja em relação aos cristãos.

De certa forma o Espiritismo se auto-declara como sendo o verdadeiro cristianismo, aquele que de fato teria saído da boca de Jesus antes de ter sofrido os enxertos/modificações através dos séculos, se tornando ao que hoje conhecemos como "Igreja". Então, o envolvimento dos espíritas no assunto de certa forma é pertinente.

[Leafar]

Crenças de vocês? Submeter crenças à críticas?

Leafar, submetemos teorias ao método científico e colhemos resultados!

Ha... ha... ha... Sempre? Quando eu crescer eu quero ser assim... 

Já vi mais de um aqui dizendo que Deus não existe. Você por acaso é um deles? Mas cadê as provas dessa inexistência, segundo o método científico?

A crença na inexistência também é uma crença. Não existe homem nesse mundo sem alguma forma de crença, meu caro. A crença não se restringe só a assuntos de natureza religiosa. Por exemplo, qual é o melhor modelo econômico? Capitalismo, comunismo ou socialismo?

Um abraço.

[Mr. Mustard]

Crenças de vocês? Submeter crenças à críticas?

Leafar, submetemos teorias ao método científico e colhemos resultados!

Ha... ha... ha... Sempre?

Já vi mais de um aqui dizendo que Deus não existe. Você por acaso é um deles? Mas cadê as provas dessa inexistência, segundo o método científico?

A crença na inexistência também é uma crença. Não existe homem nesse mundo sem alguma forma de crença, meu caro. A crença não se restringe só a assuntos de natureza religiosa. Por exemplo, qual é o melhor modelo econômico? Capitalismo, comunismo ou socialismo?

Um abraço.

Leafar,

Você está querendo justificar sua crença na DE baseada no argumento da não existência de Deus defendida por ateus?

Já que você "desceu" o nível para um patamar mais simplista possível, então eu posso concluir:

a) Espíritos são vistos/ouvidos somente por médiuns, logo eles existem;
b) Eu nunca vi Deus, logo Deus não existe.

Por favor, não venha com comparações absurdas.

[Leafar]

Não, Mr. Mustard. Eu só estou dizendo que eu "creio" em várias coisas e admito que creio. Mas vocês igualmente "creem" em outras várias coisas, mas não admitem (alguns pelo menos) que creem. Só isso!

[Dr. Manhattan]

. Deixa eu ver se entendi: você não está realmente interessado na realidade, mas no que lhe é mais conveniente? Bem, independentemente do que for, é uma questão pessoal sua, mas eu não deixo de achar estranho. E um pouco triste, pra ser sincero.

Não no que é mais conveniente, mas no que seria mais provável. Se a verdade final não é conhecida, e precisamos fazer uma escolha, escolhemos aquela opção que julgamos ser mais provável. Não que eu diga que seja fácil escolher de forma absolutamente isenta, pois ninguém é assim tão perfeito, mas quanto mais isentamente escolhermos, mais vamos acertar.

Ótimo. Só que a opção que você escolheu não é a mais provável. Por exemplo, no caso do
copo, é muito mais provável que se trate de uma armação. O fato de não se conhecer a resposta
correta de forma alguma torna todas as respostas igualmente prováveis.

Por exemplo, você está fazendo uma prova de múltipla escolha, (...) ou pode tentar raciocinar e decidir
logicamente qual é a que tem maior probabilidade de estar certa. Essa pontuação é bem subjetiva na maioria dos casos.

Ver acima.

Você ainda diria que a hipótese do assassinato por alienígenas teria uma boa probabilidade de estar certa?

É o mesmo caso do Dragão na Garagem. No dia em que isso ocorrer e você tiver esse tipo de relato real em mãos, voltamos a conversar se são prováveis ou não, ok? Até lá isso é só um espantalho.

Como espantalho? Eu não fiz um argumento, apenas ilustrei a exigência de que alegações extraordinárias
exigem evidências extraordinárias.

Você, de certa forma, está pedindo que nos coloquemos no seu lugar. Pois bem, então tente se colocar no nosso lugar: ao defender a sua crença, do nosso ponto de vista você parece um vendedor de automóveis tentando sinceramente nos convencer que o Fiat 147 é um excelente carro, melhor do que qualquer modelo mais moderno.

Ou tentando vender uma Ferrari pelo que ela mesma vale. É porque você já formou o seu juízo que é uma Fiat 147. Mas já parou para pensar que pode não ser?

Veja acima: o fato de eu não saber a resposta correta não torna todas as respostas igualmente prováveis.
E não, não se trata de uma "Ferrari": veja o que já discutimos acerca dos pedigree das idéias. Os textos da
DE têm um distinto sabor oitocentista, os escritores e poetas "psicografados" prontamente perdem seu talento e
várias histórias contadas por tais espíritos são contraditas pelo registro histórico (ver o suposto senador
romano que nunca existiu).

Pode ser que você tenha bons argumentos e eu até me convença a inverter os meus números probabilísticos, mas eu quero ser persuadido, e esse negócio de "tem que ter evidência" não vale de nada quando se trata de nós decidirmos em que creremos ou descreremos.

Curioso. Você não vê uma contradição na citação acima?

Talvez. Poderia me mostrar? Ninguém nunca é bom juíz em causa própria.

Você diz que quer ser persuadido, mas ao mesmo tempo se nega a oferecer evidências ou a demonstrar
ceticismo acerca de suas próprias crenças. 

A propósito: você está errado. Evidências objetivas valem sim para decidirmos em que creremos ou não. Recentemente um médico homeopata foi condenado por matar sua filha ao se recusar a usar medicamentos eficazes para sua doença. Ele se recusou a aceitar a evidência de que os remédios homeopáticos só funcionam devido ao efeito placebo, e isso custou a vida de sua filha. Mesmo se você estiver se referindo a crenças metafísicas,
lembro-lhe que discussões sobre a divindade de Jesus ou sobre a santidade de Maria já custaram um número
imenso de vidas.

E não adianta dizer que o movimento do copo pode ser simulado com um ímã debaixo da mesa. Se espíritos existirem eles também poderiam mover o copo sem ímã algum, oras.

E não adianta que o assassinato tenha sido cometido por um homem, por algum motivo. Alienígenas de Epsilon Eridani também poderiam cometer assassinatos...

Se eu já sei que o assassinato foi cometido por um homem, por que eu deveria suspeitar dos Alienígenas? E se esses tais alienígenas existissem, por que não poderiam cometer o assassinato? A questão é saber se existem ou não, para depois suspeitar que são assassinos. Quando você tiver um exemplo real de alienígenas suspeitos de assassinato, conversamos, ok?

Estamos fazendo progresso. Vou reformular um pouco a sua frase:

Se eu já sei que o copo foi movido por um homem, por que eu deveria suspeitar dos espíritos? E se esses tais espíritos existissem, por que não poderiam mover o copo? A questão é saber se existem ou não, para depois suspeitar que são movedores de copos. Quando você tiver um exemplo real de espíritos suspeitos de mover copos, conversamos, ok?

Vou repetir: o fato de não sabermos a resposta certa não implica necessariamente que todas as respostas
sejam igualmente prováveis.
Sabe lá, podem realmente existir alienígenas cometendo assassinatos por aí. Só que, até onde sabemos, essa
possibilidade é extremamente improvável. O mesmo vale para espíritos & copos.

[Leafar]

. Deixa eu ver se entendi: você não está realmente interessado na realidade, mas no que lhe é mais conveniente? Bem, independentemente do que for, é uma questão pessoal sua, mas eu não deixo de achar estranho. E um pouco triste, pra ser sincero.

Não no que é mais conveniente, mas no que seria mais provável. Se a verdade final não é conhecida, e precisamos fazer uma escolha, escolhemos aquela opção que julgamos ser mais provável. Não que eu diga que seja fácil escolher de forma absolutamente isenta, pois ninguém é assim tão perfeito, mas quanto mais isentamente escolhermos, mais vamos acertar.

Ótimo. Só que a opção que você escolheu não é a mais provável. Por exemplo, no caso do copo, é muito mais provável que se trate de uma armação. O fato de não se conhecer a resposta correta de forma alguma torna todas as respostas igualmente prováveis.

Isso vai depender do juízo de valor de cada um. Mas isso nem sempre é assim tão controverso. Por exemplo, qual é a probabilidade que você acha de não ter sido o casal Nardoni que jogou a menina lá do 6o andar? Quer valer que vamos atribuir probabilidades muito parecidas?

Nessa questão do copo você já parte do princípio que espíritos não existem, e por isso acha mais provável a armação. Mas como eu parto do princípio que espíritos existem, eu já não acho tão provável quanto você a armação, embora saiba que a armação acontece de vez em quando (ou mesmo frequentemente).

Você ainda diria que a hipótese do assassinato por alienígenas teria uma boa probabilidade de estar certa?

É o mesmo caso do Dragão na Garagem. No dia em que isso ocorrer e você tiver esse tipo de relato real em mãos, voltamos a conversar se são prováveis ou não, ok? Até lá isso é só um espantalho.

Como espantalho? Eu não fiz um argumento, apenas ilustrei a exigência de que alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias.

Espantalho porque você exemplificou com um caso extraordinário que de fato nunca ocorreu, nem parecido. Então, é impossível dar a resposta. Se historicamente a sua história extraordinária tivesse ocorrido de outras vezes, eu consideraria a probabilidade de ocorrer de novo. Mas como nunca ocorreu, a não ser na sua imaginação, a probabilidade de ocorrer, por enquanto, é zero.

Para eu poder considerar a possibilidade de algo extraordinário ocorrer, eu minimamente preciso encontrar alguém que sinceramente acredite nessa possibilidade. Mas se ninguém (nem eu mesmo) crê que possa ocorrer, e nunca de fato aconteceu, porque eu deveria levar em consideração?

Você, de certa forma, está pedindo que nos coloquemos no seu lugar. Pois bem, então tente se colocar no nosso lugar: ao defender a sua crença, do nosso ponto de vista você parece um vendedor de automóveis tentando sinceramente nos convencer que o Fiat 147 é um excelente carro, melhor do que qualquer modelo mais moderno.

Ou tentando vender uma Ferrari pelo que ela mesma vale. É porque você já formou o seu juízo que é uma Fiat 147. Mas já parou para pensar que pode não ser?

Veja acima: o fato de eu não saber a resposta correta não torna todas as respostas igualmente prováveis.
E não, não se trata de uma "Ferrari": veja o que já discutimos acerca dos pedigree das idéias. Os textos da
DE têm um distinto sabor oitocentista, os escritores e poetas "psicografados" prontamente perdem seu talento e
várias histórias contadas por tais espíritos são contraditas pelo registro histórico (ver o suposto senador
romano que nunca existiu).

Opinião sua. Eu respeito.

Pode ser que você tenha bons argumentos e eu até me convença a inverter os meus números probabilísticos, mas eu quero ser persuadido, e esse negócio de "tem que ter evidência" não vale de nada quando se trata de nós decidirmos em que creremos ou descreremos.

Curioso. Você não vê uma contradição na citação acima?

Talvez. Poderia me mostrar? Ninguém nunca é bom juíz em causa própria.

Você diz que quer ser persuadido, mas ao mesmo tempo se nega a oferecer evidências ou a demonstrar ceticismo acerca de suas próprias crenças. 

A propósito: você está errado. Evidências objetivas valem sim para decidirmos em que creremos ou não. Recentemente um médico homeopata foi condenado por matar sua filha ao se recusar a usar medicamentos eficazes para sua doença. Ele se recusou a aceitar a evidência de que os remédios homeopáticos só funcionam devido ao efeito placebo, e isso custou a vida de sua filha. Mesmo se você estiver se referindo a crenças metafísicas,
lembro-lhe que discussões sobre a divindade de Jesus ou sobre a santidade de Maria já custaram um número
imenso de vidas.

É claro que evidências objetivas valem para decidirmos se creremos ou não, e uma vez que elas surgem, a crença nelas torna-se obrigatória para qualquer um de bom senso. Eu não disse o contrário.

E eu não me nego a fornecer evidências objetivas. Se eu as tivesse, você já as teria, pode ter certeza. Eu estou tratando dos casos aonde essas evidências objetivas ainda não são possíveis de serem obtidas. Eu não sou obrigado a crer em algo só quando tenho as evidências objetivas. Eu posso formar opinião também, e essa opinião será a minha crença.

E não adianta dizer que o movimento do copo pode ser simulado com um ímã debaixo da mesa. Se espíritos existirem eles também poderiam mover o copo sem ímã algum, oras.

E não adianta que o assassinato tenha sido cometido por um homem, por algum motivo. Alienígenas de Epsilon Eridani também poderiam cometer assassinatos...

Se eu já sei que o assassinato foi cometido por um homem, por que eu deveria suspeitar dos Alienígenas? E se esses tais alienígenas existissem, por que não poderiam cometer o assassinato? A questão é saber se existem ou não, para depois suspeitar que são assassinos. Quando você tiver um exemplo real de alienígenas suspeitos de assassinato, conversamos, ok?

Estamos fazendo progresso. Vou reformular um pouco a sua frase:

Se eu já sei que o copo foi movido por um homem, por que eu deveria suspeitar dos espíritos? E se esses tais espíritos existissem, por que não poderiam mover o copo? A questão é saber se existem ou não, para depois suspeitar que são movedores de copos. Quando você tiver um exemplo real de espíritos suspeitos de mover copos, conversamos, ok?

Vou repetir: o fato de não sabermos a resposta certa não implica necessariamente que todas as respostas
sejam igualmente prováveis.
Sabe lá, podem realmente existir alienígenas cometendo assassinatos por aí. Só que, até onde sabemos, essa
possibilidade é extremamente improvável. O mesmo vale para espíritos & copos.

Mais uma vez isso é uma opinião sua. Espíritos não são evidenciados apenas através de copos. E eu não disse que as probabilidades são sempre iguais. Mito pelo contrário, eu acho algumas mais prováveis que outras.

Você escreveu acima (como se tivesse sido eu): "Se eu já sei que o copo foi movido por um homem, por que eu deveria suspeitar dos espíritos?" Mas quando é que eu "já sei" que o copo foi movido por um homem? Eu suspeito dos homens, tanto quanto suspeito dos espíritos. Então, os dois estão no páreo para uma situação específica.

Um abraço.

[FxF]

Nessa questão do copo você já parte do princípio que espíritos não existem, e por isso acha mais provável a armação. Mas como eu parto do princípio que espíritos existem, eu já não acho tão provável quanto você a armação, embora saiba que a armação acontece de vez em quando (ou mesmo frequentemente).

Não, ele parte do princípio que mover um copo é um truque vendido em kits de mágico de crianças de 3 a 5 anos (sem querer ofender)... e por isso não é preciso apelar para paranormalidade.

É a Navalha de Ockham: após uma tempesta, uma árvore caída é encontrada no meio de uma floresta. Existem várias teorias possíveis, por exemplo:
Um disco voador que estava passando por lá foi derrubado pela tempestade e caiu sobre a árvore.
Mas usando o princípio da Navalha de Ockham, a explicação mais simples é a mais provável, isto é:
A árvore foi derrubada pela tempestade.

[Leafar]

Nessa questão do copo você já parte do princípio que espíritos não existem, e por isso acha mais provável a armação. Mas como eu parto do princípio que espíritos existem, eu já não acho tão provável quanto você a armação, embora saiba que a armação acontece de vez em quando (ou mesmo frequentemente).

Não, ele parte do princípio que mover um copo é um truque vendido em kits de mágico de crianças de 3 a 5 anos (sem querer ofender)... e por isso não é preciso apelar para paranormalidade.

É a Navalha de Ockham: após uma tempesta, uma árvore caída é encontrada no meio de uma floresta. Existem várias teorias possíveis, por exemplo:
Um disco voador que estava passando por lá foi derrubado pela tempestade e caiu sobre a árvore.
Mas usando o princípio da Navalha de Ockham, a explicação mais simples é a mais provável, isto é:
A árvore foi derrubada pela tempestade.

Muito absoluto isso que escreveu. A experiência do copo é normalmente realizada entre pessoas que se conhecem e, portanto, não há muito espaço para armações. A hipótese de auto-engano seria mais provável. Mas não descarta a intervenção de espíritos.

Cada caso vai ser um caso na hora de determinar o que é mais ou menos provável, porque pode ter agravantes e atenuantes. O grupo tem histórico de aberrações? Se sim, o auto-engano é mais provável. Se não, é menos provável, embora possa ser até mais provável que a intervenção de espíritos.

Como eu já disse, eu não estou usando a experiência do copo para determinar se espíritos existem. Eu já considero essa existência independentemente dessa experiência e, por isso, a considero no hall das probabilidades. Vocês a descartam porque já partem do princípio que espíritos não existem. Nós estamos divergindo porque as nossas bases de crença divergem.

Um abraço.

[FxF]

Nós não partimos do princípio que espíritos não existem. E sim que não é preciso espíritos para explicar isso. Principalmente porque existem muitas outras explicações paranormais para tais fenômenos, como tecnologia extra-terrestre. Não existe motivo para considerar espíritos como mais evidente que tecnologia alienígena, ambos estão no mesmo nível perante a ciência (explicações extraordinárias que precisam ainda de provas palpáveis)

[Correio]

Não, a inquisição foi muito mais influente. MUITO mais influente. Muito multiplicado por milhares de mortes mais influente.

Tá, inquisição, isto é cristianismo? Jesus Cristo ordenou matar em nome de Deus ou D’ele mesmo? Poderia me mostrar onde? Mas seja objetivo!
Te dou uma colherzinha de chá, mas logo a explicação!

9. Não penseis que eu tenha vindo trazer paz à Terra; não vim trazer a paz, mas a espada; - porquanto vim separar de seu pai o filho, de sua mãe a filha, de sua sogra a nora; - e o homem terá por inimigos os de sua própria casa. (S. MATEUS, cap. X, vv. 34 a 36.)
10. Vim para lançar fogo à Terra; e que é o que desejo senão que ele se acenda? -Tenho de ser batizado com um batismo e quanto me sinto desejoso de que ele se cumpra!
Julgais que eu tenha vindo trazer paz à Terra? Não, eu vos afirmo; ao contrário, vim trazer a divisão; - pois, doravante, se se acharem numa casa cinco pessoas, estarão elas divididas umas contra as outras: três contra duas e duas contra três. - O pai estará em divisão com o filho e o filho com o pai, a mãe com a filha e a filha com a mãe, a sogra com a nora e a nora com a sogra. (S. LUCAS, cap. XII, vv. 49 a 53.)

Será mesmo possível que Jesus, a personificação da doçura e da bondade, Jesus, que não cessou de pregar o amor do próximo, haja dito: "Não vim trazer a paz, mas a espada; vim separar do pai o filho, do esposo a esposa; vim lançar fogo à Terra e tenho pressa de que ele se acenda"? Não estarão essas palavras em contradição flagrante com os seus ensinos? Não haverá blasfêmia em lhe atribuírem a linguagem de um conquistador sanguinário e devastador?

Não, não há blasfêmia, nem contradição nessas palavras, pois foi mesmo ele quem as pronunciou, e elas dão testemunho da sua alta sabedoria.

Apenas, um pouco equivoca, a forma não lhe exprime com exatidão o pensamento, o que deu lugar a que se enganassem relativamente ao verdadeiro sentido delas. Tomadas à letra, tenderiam a transformar a sua missão, toda de paz, noutra de perturbação e discórdia, conseqüência absurda, que o bom-senso repele, porquanto Jesus não podia desmentir-se.
  Toda idéia nova forçosamente encontra oposição e nenhuma há que se implante sem lutas. Ora, nesses casos, a resistência é sempre proporcional à importância dos resultados previstos, porque, quanto maior ela é, tanto mais numerosos são os interesses que fere. Se for notoriamente falsa, se a julgam isenta de conseqüências, ninguém se alarma; deixam-na todos passar, certos de que lhe falta vitalidade. Se, porém, é verdadeira, se assenta em sólida base, se lhe prevêem futuro, um secreto pressentimento adverte os seus antagonistas de que constitui uni perigo para eles e para a ordem de coisas em cuja manutenção se empenham. Atiram-se, então, contra ela e contra os seus adeptos.

TO BE CONTINUED....

Sabe porque? Porque existem milhares de linhas sobre matança na bíblia. E uma ou outra palavrinha bonitinha de Jesus.

De novo, estamos debatendo o quê mesmo?