Tópico: Os pegadores e as vagabundas

[_Juca_]

Acho que o tópico já deu o que tinha que dar... Nenhum dado novo, nenhum preconceito novo... Já elvis!!!

Tô esperando a sua definição de promiscuidade.

Considere a resposta do Agnóstico e da Temma como verdadeiras.

[O Grande Capanga]

Então o problema é a palavra promiscuidade, é isso?

Se uma homem, num bar, nem conhece a mina e em meia hora come ela, e esse mesmo homem, num clube, cheio de gente, começa a ganhar boquete duma minazinha que ele gosta na frente de todo mundo. Essa mesmo cara, comeu uma mina no estacionamento do Rodeio e vem todo descabelado contando pros amigos, ele é promíscuo?

Também.

[O Grande Capanga]

Acho que o tópico já deu o que tinha que dar... Nenhum dado novo, nenhum preconceito novo... Já elvis!!!

Tô esperando a sua definição de promiscuidade.

Considere a resposta do Agnóstico e da Temma como verdadeiras.

[_Juca_]

A definição mais simples de promíscuo vai trazer conotação prejorativa. Porém a convicção íntima é que torna algo promíscuo ou não. Eu não acredito que seja promíscou por ex: transar com uma pessoa diferente a cada mês, afinal cada um sabe os desejos que tem. E também isso não vai diminuir o caráter de uma pessoa, ou seja, puro moralismo. Por mais que eu não tenha essa atitude não acho necessário rotular. Desse modo, Promíscuo seria mais que o ato, é o extremo daquela mulher que não só transaria a cada balada diferente mas faria isso só pura vontade de se expor. Exposição desnecessária, além de praticar ações querer se expor. Porém ai voltariamos a  discussão do subjetivismo....

A definição mais simples de promíscuo vai trazer conotação prejorativa. Porém a convicção íntima é que torna algo promíscuo ou não. Eu não acredito que seja promíscou por ex: transar com uma pessoa diferente a cada mês, afinal cada um sabe os desejos que tem. E também isso não vai diminuir o caráter de uma pessoa, ou seja, puro moralismo. Por mais que eu não tenha essa atitude não acho necessário rotular. Desse modo, Promíscuo seria mais que o ato, é o extremo daquela mulher que não só transaria a cada balada diferente mas faria isso só pura vontade de se expor. Exposição desnecessária, além de praticar ações querer se expor. Porém ai voltariamos a  discussão do subjetivismo....

Sem saídas estratégicas, se quer responder pode começar por eles, concordo integralmente eles e já falei outras cem vezes minha opinião aqui.

[DDV]

Eu tinha colocado isso só como piada, mas por que é uma "confusão" entender que instintos do pleistoceno (ou qualquer que seja a origem de uma tendência que se questione) não necessariamete nos servem mais como serviram?

É que os instintos humanos dos quais falamos surgiram em uma época onde eram  úteis e adequados. O fato da tecnologia atual os ter tornado inúteis ou mesmo estorvantes não os fará desaparecer assim rápido, como num passe de mágica.

O problema não estar em se questionar a utilidade de um instinto, é utilizar a inutilidade atual do mesmo para negar sua existência.

Seria mais ou menos como dizer que a menstruação não existe só porque as mulheres atualmente não engravidam a cada 10 meses e ficam sangrando à toa todo mês.

[_Juca_]

Eu tinha colocado isso só como piada, mas por que é uma "confusão" entender que instintos do pleistoceno (ou qualquer que seja a origem de uma tendência que se questione) não necessariamete nos servem mais como serviram?

É que os instintos humanos dos quais falamos surgiram em uma época onde eram  úteis e adequados. O fato da tecnologia atual os ter tornado inúteis ou mesmo estorvantes não os fará desaparecer assim rápido, como num passe de mágica.

O problema não estar em se questionar a utilidade de um instinto, é utilizar a inutilidade atual do mesmo para negar sua existência.

Seria mais ou menos como dizer que a menstruação não existe só porque as mulheres atualmente não engravidam a cada 10 meses e ficam sangrando à toa todo mês.

Vejo a questão do instinto/evolução nesse caso somente como "desculpa" para a discriminação das mulheres que tem comportamento igual ao dos homens ( ao menos a maioria, mas tenho minhas dúvidas), se nós podemos por que elas não podem? Nada justifica.

[Barata Tenno]

O DDV pelo que eu dntendi nao esta fazendo julgamento de valor, soh esta dizendo que esse comportamento eh instintivo.

[DDV]

Algo ser instintivo não implica em ter telepatia envolvida.

Mas implica em alguma característica desenvolvida pra saber essas coisas. Sei lá, tipo pelo cheiro.

Seria bem complexo. A mulher com personalidade promíscua teria que ter alguma substância, enzima ou hormônio diferente das outras, e o homem teria que ser capaz de detectar o cheiro desse hormônio.

A única coisa provada nesse sentido é que as mulheres com níveis maiores de testosterona são mais "saidinhas". O ditado da "mulher de bigode" provavelmente vem disso.

Uma capacidade de sentir o cheiro da testosterona feminina aliada a um instinto de rejeição a mulheres com altos níveis de testosterona poderia ser uma boa capacidade adaptativa. Mas a complexidade bioquímica requerida exigiria um intervalo maior de tempo (mais ou menos o tempo que separa um roedor de um primata).

Uma adaptação de personalidade e comportamento seria MUITO mais rápido e teria quase o mesmo efeito "protetor" contra as promíscuas.

[Dr. Manhattan]

Mais Dados!

Os homens realmente preferem mulheres "menos rodadas"?
O estudo do primeiro link parece dizer que sim... para relações de longo prazo, mas não para
"one night stands" (detalhe: só li o abstract e as conclusões do artigo - falta de tempo):
http://www.jstor.org/stable/2786800?seq=1

Porém, o artigo abaixo parece discordar (só pude ver a primeira página): http://www.jstor.org/pss/352351

[DDV]

Algo ser instintivo não implica em ter telepatia envolvida.

Mas implica em alguma característica desenvolvida pra saber essas coisas. Sei lá, tipo pelo cheiro.

Não precisa ser algo tão "fisiológico" assim, poderia mesmo ser a partir de "pistas" diversas que se aprende, perceber um "jeito", fofoca, etc. Poderia ser que a parte mais "natural" é só a repulsa ao comportamento, a idéia de uma mulher ter estado com muitos homens, e não os mecanismos para tentar averiguar isso.

A mesma resposta que eu dei agorinha. Ainda não tinha lido esse post.

Basicamente a resposta seria que mudanças genéticas que afetassem a personalidade e comportamento são muito mais rápidas e fáceis do que um caminho de mutações que conduzisse a receptores olfativos capazes de detectar alguma substância diferente emitida pelas promíscuas e conectado à um sentimento de rejeição.

Mas quem sabe? Tem um estudo ou outro sugerindo que mulheres sentem atração por diferentes cheiros de suor, de acordo com ter mais ou menos genes em comum, e que o cheiro das mulheres no período fértil é mais atraente aos homens. Então talvez também hajam feromônios de tarada/provavelmente rodada que os homens naturalmente evitam, vai saber. Talvez por isso as mulheres gostem tanto de perfumes.

Mas isso é uma adaptação obtida em estágios filogenéticos bem mais antigos do que a espécie humana. É algo compartilhado por todos os mamíferos (assim penso).

O que me intriga na verdade é o porquê da fêmea humana ser a única das primatas que não possui nenhum sinal ostensivo que indique seu período fértil aos machos (isso procede, Buckaroo?).

 

[DDV]

Já argumentei sobre isso DDV

Basicamente vocês falam que a preferência pelas mulheres mais bonitas é algo instintivo e a preferência pelas menos rodadas não. Simples né? O problema é que a segunda tese é justamente o que está sendo debatido aqui. Não é uma verdade estabalecida ainda.

Estou me focando em debater justamente isso. Vocês podem continuar com debates de cunho moral e semântico, faz parte, mas eu não tomarei parte por agora.

[DDV]

e o problema é com a palavra e o preconceito.

Agnóstico, por que você se dói tanto com o preconceito contra as mulheres rodadas, mas nem se importa com o preconceito contra as feias?

Que a preferência pelas menos rodadas é uma mera "opinião moral", está sendo debatido aqui. Quando você critica uma coisa e não outra, você está assumindo tacitamente, sem provas ainda, que uma delas é uma mera opinião moral e a outra é instinto, e está enchendo o debate com esse pressuposto.

[DDV]

Sim, que a maioria considera, nem se discute. O que eu queria saber é se tem alguém que defende que é certo assim mesmo, por algo mais que instinto.

De minha parte eu não defendo.

Acho uma tremenda sacanagem discriminar uma mulher por ser feia, por algo que ela sequer pôde escolher, mas mesmo achando uma sacanagem eu ainda prefiro as bonitas. Igualmente com as mulheres mais rodadas.

[Buckaroo Banzai]

Algo ser instintivo não implica em ter telepatia envolvida.

Mas implica em alguma característica desenvolvida pra saber essas coisas. Sei lá, tipo pelo cheiro.

Não precisa ser algo tão "fisiológico" assim, poderia mesmo ser a partir de "pistas" diversas que se aprende, perceber um "jeito", fofoca, etc. Poderia ser que a parte mais "natural" é só a repulsa ao comportamento, a idéia de uma mulher ter estado com muitos homens, e não os mecanismos para tentar averiguar isso.

A mesma resposta que eu dei agorinha. Ainda não tinha lido esse post.

Basicamente a resposta seria que mudanças genéticas que afetassem a personalidade e comportamento são muito mais rápidas e fáceis do que um caminho de mutações que conduzisse a receptores olfativos capazes de detectar alguma substância diferente emitida pelas promíscuas e conectado à um sentimento de rejeição.

Bem, mudanças em genes afetando o comportamento são uma possibilidade, mas daí a sua origem e aumento de freqüência se dar de forma "mais rápida e fácil" são outros 500.

Mas quem sabe? Tem um estudo ou outro sugerindo que mulheres sentem atração por diferentes cheiros de suor, de acordo com ter mais ou menos genes em comum, e que o cheiro das mulheres no período fértil é mais atraente aos homens. Então talvez também hajam feromônios de tarada/provavelmente rodada que os homens naturalmente evitam, vai saber. Talvez por isso as mulheres gostem tanto de perfumes.

Mas isso é uma adaptação obtida em estágios filogenéticos bem mais antigos do que a espécie humana. É algo compartilhado por todos os mamíferos (assim penso).

Também acho que é por aí. Acho que em humanos essas coisas são praticamente "vestigiais", tendo efeito perto de desprezível na prática, só sendo perceptíveis em condições irrealisticamente controladas de experimentos.

O que me intriga na verdade é o porquê da fêmea humana ser a única das primatas que não possui nenhum sinal ostensivo que indique seu período fértil aos machos (isso procede, Buckaroo?).

Não é a única não. Acho até que isso é mais comum em primatas do que em outros mamíferos. Mas não chega a ser exatamente "comum" mesmo em primatas. Tem um monte de hipóteses para isso:

http://en.wikipedia.org/wiki/Concealed_ovulation

 







[/quote]

[DDV]

Vejo a questão do instinto/evolução nesse caso somente como "desculpa" para a discriminação das mulheres que tem comportamento igual ao dos homens ( ao menos a maioria, mas tenho minhas dúvidas), se nós podemos por que elas não podem? Nada justifica.

É verdade. O instinto/evolução também é desculpa para a discriminação das feias. Se as mulheres não se importam tanto assim com a aparência, porque nós  se importamo? Nada justifica.

Essa parte aqui merece um comentário especial:

"a discriminação das mulheres que tem comportamento igual ao dos homens"

Por que as mulheres necessariamente devem ter comportamentos iguais aos dos homens?

Imagine um homem no pleistoceno. Se ele engravidar uma mulher por dia, ele poderá ter 365 filhos por ano!

Imagine agora uma mulher. Por mais que ela transe, só terá HUM filho por ano!

(gravidezes múltiplas são exceções) !

Reparou a diferença? Um home pode ter 365 filhos e a mulher 1.

Se o homem sair transando a torto e a direito, ele só tem a ganhar e somar em termos evolutivos.

Já a mulher, por mais que ela transe, só terá um ÚNICO filho, que será um fardo recaído quase exclusivamente nela (riscos da gravidez e parto, criação, etc).

Frente a situações TÃO distintas entre o homem e a mulher do Pleistoceno, por que você QUERIA ou ESPERARIA que eles desenvolvessem comportamentos sexuais iguais? Poderia nos explicar?

[Buckaroo Banzai]

DDV, uma coisa é a explicação histórica das diferenças de tendências comportamentais entre os sexos, outra é a sua aceitação como algo correto. Os homens (machos de várias espécies) também costumam ser mais agressivos, para os homens/machos costuma valer mais a pena ou ser mais necessário se arriscar e sair no braço com alguém por diversas razões, já as mulheres/fêmeas podem adotar outra estratégia e se arriscar menos -- isso não faz com que o comportamento agressivo não deva ser questionado.

[DDV]

Bem, mudanças em genes afetando o comportamento são uma possibilidade, mas daí a sua origem e aumento de freqüência se dar de forma "mais rápida e fácil" são outros 500.

Posso estar enganado, mas me parece assim de relance que uma mudança discreta na configuração do lobo frontal e suas conexões com o sistema límbico é mais fácil de ocorrer do que o desenvolvimento de receptores olfativos especializados em detectar testosterona ou alguma outra substãncia que as promíscuas exalacem, e conectar isso ao sistema límbico.

[Hipátia]

co

E o que seria fazer isso de só pra se expor?

Se ela é biscate e todo mundo sabe, é promíscua. Ela não precisa se expor, os outros fazem isso pra ela.

Assim se ela for uma biscate e ninguem saber ela não é promíscua? Cuidado para não casar com uma puta ...acreditando que é um anjo..... 

É promíscua sim. Do mesmo jeito que um maconheiro será um maconheiro independente de saberem ou não se ele usa maconha.

PQP...

Então a pessoa não é promíscua se ninguém saber que ela é?

Nada a ver.. o PQP foi esse estigma de promiscua.

Para mim, a palavra promiscua vem carregada de um preconceito fortissimo e não quer dizer muita coisa, porque para cada pessoa significa uma coisa distinta.

Não há definição possível de promiscua que não caia nos casos crassos de estereótipos tipo "minha vizinha deu para o bairro todo". Se a mulher transou com 10 caras em um ano ela é promíscua? Se o homem transou com 10 em um ano ele é promiscuo?

E a pergunta mais importante:

Uma pessoa promiscua é uma pessoa que normalmete .............

complete os espaços em branco sem uma definição recursiva do tipo "que transa com um monte de pessoas". Tente achar qualquer outro atributo moral como menos confiável... etc.. e falhará.

Essa palavra foi criada exatamente como a materialização do estigma de sexo sujo criado pela merda da igreja. O correto seria "Uau, eu sou promiscuo, vivo a vida..."

Concordo plenamente com você Agnóstico!!!!!!!!!!!!!!!! 

[DDV]

Não é a única não.

 

O link indicado diz no seu início: "Human females are unique to have concealed ovulation or hidden estrous and continuous sexual receptivity".

Você se enganou na hora de postar.

Acho até que isso é mais comum em primatas do que em outros mamíferos. Mas não chega a ser exatamente "comum" mesmo em primatas.

Na verdade o link diz que isso é exclusivo da mulher. Todas as demais primatas e mamíferos em geral sinalizam o perído fértil. Esse fenômeno (EXCLUSIVO da fêmea humana) é chamado "ovulação oculta".

Tem um monte de hipóteses para isso:

Sim, são hipóteses explicando o porquê da fêmea humana ter desenvolvido a "ovulação oculta".

Recomendo todos lerem.

Pretendo quando tiver mais tempo postar resumidamente as hipóteses listadas aqui.

http://en.wikipedia.org/wiki/Concealed_ovulation

[DDV]

DDV, uma coisa é a explicação histórica das diferenças de tendências comportamentais entre os sexos, outra é a sua aceitação como algo correto. Os homens (machos de várias espécies) também costumam ser mais agressivos, para os homens/machos costuma valer mais a pena ou ser mais necessário se arriscar e sair no braço com alguém por diversas razões, já as mulheres/fêmeas podem adotar outra estratégia e se arriscar menos -- isso não faz com que o comportamento agressivo não deva ser questionado.

Óbvio, eu apenas disse que não estou interessado agora em debater questões morais, não me interessa no momento. Minha curiosidade está na questão "histórica" mesmo.

Eu já disse que CONCORDO que é moralmente errado discriminar uma mulher por ser promíscua, da mesma forma que é moralmente errado discriminar uma mulher por ser feia. PONTO.

[Temma]

É verdade. O instinto/evolução também é desculpa para a discriminação das feias. Se as mulheres não se importam tanto assim com a aparência, porque nós  se importamo? Nada justifica.

Acontece que a "discriminação" neste nível ocorre num nível bem mais abaixo do que a da discriminação pela pureza das mulheres. É muito mais mecânico, o nome já diz, atração. ah, chega até ser cômico ter que explicar porque uma jovem de 18 anos é considerada mais bonita que uma senhora de 70.

Já a decisão sobre a promiscuidade  é bem mais provável que ocorra em outro nível, sendo muito mais racional, pois a finalidade é considerada. Mulheres pra casar teriam que ser menos promíscuas, e o mesmo não ser exigido de mulheres para transar. Pode haver um traço de instinto nessa maneira de pensar? Pode, assim como em inúmeras outras atividades que ocasionalmente, e que em nenhum momento nós acharmos que estamos sendo compelidos por genes. Somos mamíferos afinal, a teoria do investimento parental traz boas informações sobre as consequ6encias disso. Agora, daí a dizer em caixa alta que somos assim ou assado, é nos subestimar.



Resumindo, São forças totalmente distintas pra fazer uma comparação.

[DDV]

É verdade. O instinto/evolução também é desculpa para a discriminação das feias. Se as mulheres não se importam tanto assim com a aparência, porque nós  se importamo? Nada justifica.

Acontece que a "discriminação" neste nível ocorre num nível bem mais abaixo do que a da discriminação pela pureza das mulheres. É muito mais mecânico, o nome já diz, atração.

 

Gostei da resposta. A atração pela aparência é mais "correta" porque é o instinto mais "primitivo", enquanto a atração pelo comportamento sexual é errada e reprovável porque é um instinto mais "sofisticado".

ah, chega até ser cômico ter que explicar porque uma jovem de 18 anos é considerada mais bonita que uma senhora de 70.

Também chega a ser cômico explicar porque uma jovem atraente de comportamento sexual recatado é considerada mais adequada para casar do que uma prostituta atraente que roda bolsa na zona cobrando 50 conto por programa.

Já a decisão sobre a promiscuidade  é bem mais provável que ocorra em outro nível, sendo muito mais racional, pois a finalidade é considerada. Mulheres pra casar teriam que ser menos promíscuas, e o mesmo não ser exigido de mulheres para transar.

Não acho que os homens rejeitem as rodadas com pensamentos pré-meditados. Eles simplesmente sentem menos "respeito" por elas e ponto.

Você acha essas 2 medidas usadas no casar e transar algo absurdo? Ora, fazemos isso o tempo todo em várias situações. A quantidade de sentimentos e atitudes diferentes e opostos que temos por outras pessoas baseado unicamente em seus comportamentos e aparências é gigantesca.

São forças totalmente distintas pra fazer uma comparação.

É isso que está sendo debatido no tópico. Você já ACREDITA piamente em uma das teses, mas a maioria não. Argunente em favor da mesma sem a tomar como pressuposto tácito aceito pot todos.

[DDV]

Nesse link postado por Buckaroo estão as hipóteses que procuram explicar o porquê da fêmea humana ser a ÚNICA entre os primatas e mamíferos em geral que apresenta "ovulação oculta". Dêem uma olhada. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Concealed_ovulation

 

[O Grande Capanga]

Seria bem complexo. A mulher com personalidade promíscua teria que ter alguma substância, enzima ou hormônio diferente das outras, e o homem teria que ser capaz de detectar o cheiro desse hormônio.

Certa vez um forista disse que as mulheres ancestrais se afastavam de homens que apresentavam maiores concentrações de testosterona, pois eles seriam mais propensos à violência.

[O Grande Capanga]

Só pra ficar claro, no meu ponto, a maioria dos homens não gostam de mulheres rodadas pra relacionamento por causa do passado delas. Não entra aqui a questão de se ela vai ser ou não infiel.