Tópico: Os pegadores e as vagabundas

[_Juca_]

Vejo a questão do instinto/evolução nesse caso somente como "desculpa" para a discriminação das mulheres que tem comportamento igual ao dos homens ( ao menos a maioria, mas tenho minhas dúvidas), se nós podemos por que elas não podem? Nada justifica.

É verdade. O instinto/evolução também é desculpa para a discriminação das feias. Se as mulheres não se importam tanto assim com a aparência, porque nós  se importamo? Nada justifica.

Essa parte aqui merece um comentário especial:

"a discriminação das mulheres que tem comportamento igual ao dos homens"

Por que as mulheres necessariamente devem ter comportamentos iguais aos dos homens?

Imagine um homem no pleistoceno. Se ele engravidar uma mulher por dia, ele poderá ter 365 filhos por ano!

Imagine agora uma mulher. Por mais que ela transe, só terá HUM filho por ano!

(gravidezes múltiplas são exceções) !

Reparou a diferença? Um home pode ter 365 filhos e a mulher 1.

Se o homem sair transando a torto e a direito, ele só tem a ganhar e somar em termos evolutivos.

Já a mulher, por mais que ela transe, só terá um ÚNICO filho, que será um fardo recaído quase exclusivamente nela (riscos da gravidez e parto, criação, etc).

Frente a situações TÃO distintas entre o homem e a mulher do Pleistoceno, por que você QUERIA ou ESPERARIA que eles desenvolvessem comportamentos sexuais iguais? Poderia nos explicar?

Sim, o único problema é que essa discussão da "vantagem evolutiva do comportamento do homem ser diferente do da mulher e por isso os rodados não gostam das rodadas" cai por terra na era da camisinha e da máquina de lavar. A mulher pode transar mais com mais parceiros sem que essa suposta e não evidenciada desvantagem seja sequer condicionada a sua vida no dia a dia.

E o seu argumento continua parecendo uma desculpa disfarçada. O problema é muito mais cultural e tecnológico do que biológico. A 70 anos atrás era impossível para uma mulher transar frequentemente e não ter um ninhada considerável de filhos, por isso era importante ter um só parceiro a vida toda, que a ajuda-se na tarefa de criar os rebentos. Depois dos anticoncepcionais, como você sabe a história mudou e a mulher pode transar com tantos homens quanto os homens com mulheres, que isso não vai mudar sua vida de forma significativa. Arrisco dizer que a vida dela vai melhorar bastante, se souber levar uma vida sexual de forma saudável, sem riscos de doenças e gravidez.

[_Juca_]

Só pra ficar claro, no meu ponto, a maioria dos homens não gostam de mulheres rodadas pra relacionamento por causa do passado delas. Não entra aqui a questão de se ela vai ser ou não infiel.

Ou seja preconceito puro e simples.

[O Grande Capanga]

Só pra ficar claro, no meu ponto, a maioria dos homens não gostam de mulheres rodadas pra relacionamento por causa do passado delas. Não entra aqui a questão de se ela vai ser ou não infiel.

Ou seja preconceito puro e simples.

E esses mesmos homens, mais uma parcela que não ligaria em casar com uma mulher rodada, não se relacionaria com uma mulher saudável e feia.

Ou seja, preconceito puro e simples.

[Temma]

É verdade. O instinto/evolução também é desculpa para a discriminação das feias. Se as mulheres não se importam tanto assim com a aparência, porque nós  se importamo? Nada justifica.

Acontece que a "discriminação" neste nível ocorre num nível bem mais abaixo do que a da discriminação pela pureza das mulheres. É muito mais mecânico, o nome já diz, atração.

 

Gostei da resposta. A atração pela aparência é mais "correta" porque é o instinto mais "primitivo", enquanto a atração pelo comportamento sexual é errada e reprovável porque é um instinto mais "sofisticado".

É o preço que se paga ao olhar a nossa natureza de perto, desvendar os nossos segredos. Isso não muda o fato que há uma gradação nos comportamentos que consideramos "naturais", e em razão disso, colocamos uns como mais evitáveis que outros.

ah, chega até ser cômico ter que explicar porque uma jovem de 18 anos é considerada mais bonita que uma senhora de 70.

Também chega a ser cômico explicar porque uma jovem atraente de comportamento sexual recatado é considerada mais adequada para casar do que uma prostituta atraente que roda bolsa na zona cobrando 50 conto por programa.

Se ela roda a bolsa, não haverá fidelidade. O que já é um impedimenhto, ao menos na maioria das relações normais. E depois essa é a profissão mais estigmatizada, o preconceito de outras pessoas, ou "o que vão pensar" também é levado em conta. Isso tudo claro pode ser posto à parte, mas a situação que creio está sendo discutida, quando se fala em "mulher promíscua" e "rodada", é se o mero histórico sexual da pessoa per si influenciaria na decisão de um relacionamento duradouro. Essa que você colocou é outra situação.

Já a decisão sobre a promiscuidade  é bem mais provável que ocorra em outro nível, sendo muito mais racional, pois a finalidade é considerada. Mulheres pra casar teriam que ser menos promíscuas, e o mesmo não ser exigido de mulheres para transar.

Não acho que os homens rejeitem as rodadas com pensamentos pré-meditados. Eles simplesmente sentem menos "respeito" por elas e ponto.

O que todo mundo faz pode ser escrito com um "e ponto". Claro que a discriminação vem no momento em que se sabe que a mulher é/foi promíscua. mas o que ocorre é que os dois conceitos, rodada e donzela, já são anteriormente conhecidos.

Você acha essas 2 medidas usadas no casar e transar algo absurdo? Ora, fazemos isso o tempo todo em várias situações. A quantidade de sentimentos e atitudes diferentes e opostos que temos por outras pessoas baseado unicamente em seus comportamentos e aparências é gigantesca.

Não disse que é algo absurdo, disse que é menos instintivo, mais racional. até o "tempo" entre as duas coisas é diferente, no caso, a atração é instantânea, com evidentes efeitos, mesmo físicos, já essa discriminação quanto à promiscuidade, haveria muito mais espaço para reflexão

São forças totalmente distintas pra fazer uma comparação.

É isso que está sendo debatido no tópico. Você já ACREDITA piamente em uma das teses, mas a maioria não. Argunente em favor da mesma, e não tome como pressuposto tácito.

eu estou colocando em que as duas se diferem.

[Buckaroo Banzai]

Acho até que isso é mais comum em primatas do que em outros mamíferos. Mas não chega a ser exatamente "comum" mesmo em primatas.

Na verdade o link diz que isso é exclusivo da mulher. Todas as demais primatas e mamíferos em geral sinalizam o perído fértil. Esse fenômeno (EXCLUSIVO da fêmea humana) é chamado "ovulação oculta".

O artigo da wikipédia está errado então. Existem sim outros primatas que não sinalizam o período fértil, bem como sinalização em diversos graus. Dê uma googlada por "concealed ovulation species", sem aspas, e logo de cara vai ver um artigo sobre um macaco, e trechos de artigos que dizem coisas como que "não é incomum entre primatas".

Me lembro vagamente de orangutangos (os anatomicamente mais parecidos conosco) também terem em um grau bem menor, ou praticamente igual.

[_Juca_]

Não acho que os homens rejeitem as rodadas com pensamentos pré-meditados. Eles simplesmente sentem menos "respeito" por elas e ponto.

Fato e preconceito.

Você acha essas 2 medidas usadas no casar e transar algo absurdo? Ora, fazemos isso o tempo todo em várias situações. A quantidade de sentimentos e atitudes diferentes e opostos que temos por outras pessoas baseado unicamente em seus comportamentos e aparências é gigantesca.

Só nos resta saber se o gosto por aquelas mulheres que estão lá no tópico das "mulheres mais bonitas que eu já vi", são fruto da nossa cultura ocidental atual, que considera as mais belas, também as mais jovens, portanto mais saudáveis e que não apresentam nenhuma marca da vida no corpo por questões óbvias ,ou seria nossos gosto herança de traços evolutivos?

De traços evolutivos fica difícil afirmar, por que os gosto por mulheres, se modifica dependendo da cultura e da época em que analisamos.

Assim, você deve confirmar que gostar de mulheres bonitas hoje, é gostar de jovens de 18 anos.

Pois alguém me disse uma vez com muita sabedoria, ao dizer o seguinte diante da mesma interpelação, e isso me marcou bastante: Bonita mesmo é minha mulher, com seus pneuzinhos e outros "defeitos", pois foi ela que carregou meus três filhos, por mais de 2 anos na barriga, inchando e "deformando" seu corpo ao longo de cada gravidez.

Esse é um ponto, que pode daqui a algum tempo, mudar perfeitamente e com coerência  o modo de definirmos uma mulher bonita, entendeu?

O gosto por uma mulher bonita e virgem, só reflete o que a parte machista de nossa sociedade definiu como bom para casar.

Uma opção burra a meu ver. Ao selecionar as mais bonitas e que transaram pouco ou nada, a escolha estará limitada a uma mulher muito jovem e com todas as variáveis negativas da juventude, como o salário menor, pouca experiência sexual e afetiva, imaturidade para lidar com muitos assuntos, como filhos e as coisas cotidianas de um casal, etc..., contra um corpo e um rosto mais bonitos, que não resistirão ao tempo.

Ou seja, vai arranjar um rostinho bonito, ruim de cama, que você vai ter que ajudar a criar.

[_Juca_]

Só pra ficar claro, no meu ponto, a maioria dos homens não gostam de mulheres rodadas pra relacionamento por causa do passado delas. Não entra aqui a questão de se ela vai ser ou não infiel.

Ou seja preconceito puro e simples.

E esses mesmos homens, mais uma parcela que não ligaria em casar com uma mulher rodada, não se relacionaria com uma mulher saudável e feia.

Ou seja, preconceito puro e simples.

O que é feio pra você não necessariamente é para outrem.

[DDV]

Só pra ficar claro, no meu ponto, a maioria dos homens não gostam de mulheres rodadas pra relacionamento por causa do passado delas. Não entra aqui a questão de se ela vai ser ou não infiel.

É isso. Os homens sentem de alguma forma um incômodo e respeitam menos as mulheres com passado promíscuo. Eles não pensam conscientemente no que isso seria bom ou ruim, apenas sentem.

[DDV]

Sim, o único problema é que essa discussão da "vantagem evolutiva do comportamento do homem ser diferente do da mulher e por isso os rodados não gostam das rodadas" cai por terra na era da camisinha e da máquina de lavar...

Páro por aqui.

Insistir em explicar isso seria fazer papel de palhaço. Desculpem aí.

[DDV]

Temma, para demonstrar que a tese do instinto é achismo, fez um contorcionismo e malabarismos verbais tão grandes que acumulou o triplo de achismos da tese que ele pretendia refutar. 

[DDV]

Acho até que isso é mais comum em primatas do que em outros mamíferos. Mas não chega a ser exatamente "comum" mesmo em primatas.

Na verdade o link diz que isso é exclusivo da mulher. Todas as demais primatas e mamíferos em geral sinalizam o perído fértil. Esse fenômeno (EXCLUSIVO da fêmea humana) é chamado "ovulação oculta".

O artigo da wikipédia está errado então. Existem sim outros primatas que não sinalizam o período fértil, bem como sinalização em diversos graus. Dê uma googlada por "concealed ovulation species", sem aspas, e logo de cara vai ver um artigo sobre um macaco, e trechos de artigos que dizem coisas como que "não é incomum entre primatas".

Me lembro vagamente de orangutangos (os anatomicamente mais parecidos conosco) também terem em um grau bem menor, ou praticamente igual.

Hum, vou dar uma olhada.

[DDV]

a escolha estará limitada a uma mulher muito jovem e com todas as variáveis negativas da juventude, como o salário menor...

Juca quer ser gigolô? 

[DDV]

O que é feio pra você não necessariamente é para outrem.

Um relativista estético.

Mas acho que mesmo os relativistas estéticos concordam que há certos padrões que todo mundo, independente da etnia e origem considera mais bonito.

Isso daria um bom assunto par outro tópico.

[Temma]

Temma, para demonstrar que a tese do instinto é achismo, fez um contorcionismo e malabarismos verbais tão grandes que acumulou o triplo de achismos da tese que ele pretendia refutar.  

Fique a vontade para apontar o que em minhas palavras é achismo, o que é contorcionismo e o que é malabarismo verbal.


A única estratégia clara para todos aqui é a tentativa de igualar discriminação feita pela beleza/atração física com a discriminação dada às mulheres rodadas, para que seja conferida à essa última a mesma aceitação dada à primeira.

[DDV]

Buckaroo, eu achei que ia encontrar exemplos de ovulação oculta espalhados entre várias espécies, mas além dos humanos, só aparecerem 2 outros macacos, não tão "escondidos" quanto nos humanos, sendo que suas sociedades desenvolveram comportamentos mais parecidos com o humano (como os bonobos) do que os primatas que não tem a ovulação oculta (apoiando a tese do comportamento sexual como produto dessa característica biológica).

[DDV]

Temma, para demonstrar que a tese do instinto é achismo, fez um contorcionismo e malabarismos verbais tão grandes que acumulou o triplo de achismos da tese que ele pretendia refutar.  

Fique a vontade para apontar o que em minhas palavras é achismo, o que é contorcionismo e o que é malabarismo verbal.


A única estratégia clara para todos aqui é a tentativa de igualar discriminação feita pela beleza/atração física com a discriminação dada às mulheres rodadas, para que seja conferida à essa última a mesma aceitação dada à primeira.

Você está desenvolvendo um debate de cunho moral que (repito) não é do meu interesse discutir.

Está basicamente utilizando achismos para dizer que a preferência pelas menos rodadas é um instinto "mais racional" do que a atração pela beleza, sendo portanto suscetível de censura moral (é como se um instinto fosse "de maior" e outro "de menor", sendo o primeiro "imputável" e o segundo não).

Depois usou como desculpa para não querer a puta que ela "não seria fiel" (embora eu estivesse pressupondo que ela seria fiel depois do casamento, já que a questão problemática e instintiva aí seria meramente o passado dela)e que haveria "pressão social".  

Enfim, para mostrar que a tese do instinto é achismo, você multiplicou os achismos, permeando-os de opiniões morais pessoais que não interessam.

[Temma]

1. Você acha que nao pode haver gradações instintivas? Acha que as coisas seriam, ou por completo instintivas, ou por completo aprendidas?

2. Acha que haveria não haveria pressão social em se casar com uma prostituta?

[Fabi]

Algo ser instintivo não implica em ter telepatia envolvida.

Mas implica em alguma característica desenvolvida pra saber essas coisas. Sei lá, tipo pelo cheiro.

Não precisa ser algo tão "fisiológico" assim, poderia mesmo ser a partir de "pistas" diversas que se aprende, perceber um "jeito", fofoca, etc. Poderia ser que a parte mais "natural" é só a repulsa ao comportamento, a idéia de uma mulher ter estado com muitos homens, e não os mecanismos para tentar averiguar isso.

Mas quem sabe? Tem um estudo ou outro sugerindo que mulheres sentem atração por diferentes cheiros de suor, de acordo com ter mais ou menos genes em comum, e que o cheiro das mulheres no período fértil é mais atraente aos homens. Então talvez também hajam feromônios de tarada/provavelmente rodada que os homens naturalmente evitam, vai saber. Talvez por isso as mulheres gostem tanto de perfumes.

(é zoação né? )
E como separar convenções sociais de instintos? É convenção social a história de que as mulheres devem ser menos rodadas ou é instintivo?

Sério, esse negócio de evolução é mais complicado que futebol. Quando eu acho que to começando a entender, sempre aparece uma coisa nova.

[DDV]

É convenção social a história de que as mulheres devem ser menos rodadas ou é instintivo?

80% do tópico é discutindo isso.

[DDV]

1. Você acha que nao pode haver gradações instintivas? Acha que as coisas seriam, ou por completo instintivas, ou por completo aprendidas?

Não, mas a posição nessa "régua" de gradação será chutada no achômetro por cada um a seu bel-prazer para apoiar seus achismos. Você está colocando a preferência pelas menos rodadas na pontinha superior para que de instinto só tenha mesmo o nome, e a preferência pela beleza na pontinha inferior, quase equiparando a um arco reflexo medular de retirar a mão do fogo.

Ou seja, ficar inventando gradações de instintos ao seu bel-prazer é tão útil para dizer que algo não é um instinto "de verdade" quando os epiciclos que inventavam para corrigir o modelo geocêntrico: cada um coloca o seu onde quiser e como quiser, na medida certa para apoiar seu achismo.

2. Acha que haveria não haveria pressão social em se casar com uma prostituta?

Eu deveria ter especificado na pergunta condições que isolassem a desculpa da pressão social e da infidelidade. O Zé Pelintra já deixou claro que o problema é só o passado, e que não mudaria mesmo se a prostituta for sueca e ninguém conhecer. O foco da discussão está apenas nessa "aversão pelo passado".

[O Grande Capanga]

Só pra ficar claro, no meu ponto, a maioria dos homens não gostam de mulheres rodadas pra relacionamento por causa do passado delas. Não entra aqui a questão de se ela vai ser ou não infiel.

Ou seja preconceito puro e simples.

E esses mesmos homens, mais uma parcela que não ligaria em casar com uma mulher rodada, não se relacionaria com uma mulher saudável e feia.

Ou seja, preconceito puro e simples.

O que é feio pra você não necessariamente é para outrem.

Independentemente do que é ou não feia pra mim ou para outro, se rejeitarmos a mulher por ela ser feia, é preconceito, da mesma forma que se rejeitarmos a rodada.

Esta é a maior gostosa da atualidade (Juliana Salimeni, Panicat):



Se eu tivesse a sorte de me relacionar com ela e descobrisse sobre um possível passado promíscuo, eu não iria querer nada sério e iria querer só mandar a #$&*#@# nela.

Agora veja isto:







Feias pra cacete, certo? Eu não me relacionaria e acredito que você também não. Preconceito nosso?

Também não iria querer nada com uma mulher que faz este tipo de coisa:

<a href="http://www.youtube.com/v/B0YHYld4l-M" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/B0YHYld4l-M</a>

[CyberLizard]

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarh!!! Meus olhos!!!! O que você fez com meus olhos!!??

[Buckaroo Banzai]

Esse tópico está uma zona. Deveria ser separado em no mínimo dois: 1 - "a aversão por parceiras/os promíscuas/os é instintiva?", e 2 - "devemos condenar moralmente a promiscuidade?"

Um terceiro, como já havia dito, poderia ser criado sobre os ménages a N, bacanais, uso de "brinquedos" de diversos tipos, vouyerismo, exibicionismo, sadomasoquismo, etc.


Dou um dia para fazerem isso. Depois é cartão azul para todo mundo nessa ****!.

[O Grande Capanga]

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarh!!! Meus olhos!!!! O que você fez com meus olhos!!??

Daqui a pouco alguém vai te chamar de preconceituoso porque você disse isso. 

Lembresse de que a beleza é subjetiva: tem gente que pode achar isso bonito.

[_Juca_]

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarh!!! Meus olhos!!!! O que você fez com meus olhos!!??

Daqui a pouco alguém vai te chamar de preconceituoso porque você disse isso. 

Lembresse de que a beleza é subjetiva: tem gente que pode achar isso bonito.

se tem...