Tópico: Os pegadores e as vagabundas

[Buckaroo Banzai]

Nao posso comentar sobre outras racas e povos do passado mas no meu ver homens japoneses nao tem tanta atracao por mulheres estrangeiras...... Como eu sei? Locadora de filmes pornograficos por aqui tem raros exemplares de filmes com ocidentais.99,9% dos filmes sao com orientais, como explicar essa peculiariedade?

Ao mesmo tempo, "fetiche por asiáticas" não é um termo estranho a nós do fórum.

[Fabi]

Piada pronta!

Pensei a mesma coisa.

E mesmo na Roma Imperial, no auge da putaria, as classes não-nobres continuaram cheias de recato. Messalina, a esposa do Imperador Cláudio (que fazia o tipo "corno manso") traia ele constantemente com outros homens, e chegou ao ponto de celebrar um casamento com um de seus amantes e o pôs para morar no palácio. Cláudio matou o cara, mas não fez nada com a mulher. Bastou a mulher pisar fora do palácio, foi dilacerada pelos soldados e pelo povo chocados com tamanha putaria e desonra.

Tem uma outra versão que diz que Cláudio mandou matar Messalina, e que na verdade ele tinha consedido o divórcio mas Agripina Menor convenceu o Imperador a mandar matar Messalina (um negócio assim). E depois com Messalina morta o Imperador Cláudio acabou casando com a Agripina Menor, e essa acabou matando Cláudio.
Eu acredito mais nessa versão porque a Virgem Vestal foi interceder a favor da imperatriz Messalina.

Eu não sei dizer se as mulheres "de família" de Roma participavam abertamente de orgias desse tipo. Pelo que eu já li, apenas umas raras mulheres que tinham muito poder faziam isso. O sistema em Roma era parecido com o atual: havia mulheres para traçar em orgias e mulheres para casar.

(A fofoca é que isso acontecia entre homens.)
Sobre mulheres pra casar e mulheres pra orgia, é dificil dizer se as coisas eram mesmo desse jeito. Os imperadores não ligavam muito pra isso (é só ver as esposas que eles tinham) e o povo meio que seguia o que o imperador falava.

Se o imperador fosse muito contra o que a sociedade romana queria, eles logo matavam e colocavam outra pessoa no lugar. Como o que aconteceu com Calígula, no começo o povo gostou dele porque parecia que as coisas estavam melhores com Calígula como imperador e até toleravam algumas loucuras dele. Depois mataram e colocaram Cláudio no lugar.

Enfim, é possível que crcunstâncias geográficas, econômicas, culturais e legais façam as pessoas irem contra certros instintos, o que não significa que tais instintos não existam. Geralmente quando os fatores excepcionais acabam*, tais pessoas voltam gradativamente aos hábitos "normais".

Será mesmo que eles iam contra os instintos? Ou as coisas começaram a mudar na medida que o cristianismo e islamismo foram expandindo?

[DDV]

Nao posso comentar sobre outras racas e povos do passado mas no meu ver homens japoneses nao tem tanta atracao por mulheres estrangeiras...... Como eu sei? Locadora de filmes pornograficos por aqui tem raros exemplares de filmes com ocidentais.99,9% dos filmes sao com orientais, como explicar essa peculiariedade?

Os japoneses estão entre os povos mais tarados e pervertidos do mundo! Até mesmo jogos envolvendo estupros e desenhos envolvendo sexo com crianças eles criam!

Não sei dizer se a produção pornográfica japonesa é a maior do mundo, mas está muito perto disso.

Daí, o fato de 99% das produções pornográficas japonesas serem feitas com atrizes japonesas se deve mais à disponibilidade e custo desse "material" do que a uma preferência. Tanto é que nos desenhos animados, onde eles têm a liberdade de moldar os caracteres ao seu bel prazer, o que temos são personagens de olhos gigantescos e cabelos coloridos, o que passa LONGE de representar os japoneses.

[DDV]

Complementando... percebam que nos jogos e vídeos onde os japoneses procuram desenhar caracteres mais realísticos, os traços dos mesmos são quase sempre ocidentais.

Não sei dizer se fazem isso apenas para vender mais nos países ocidentais ou não. Acho que não.

[FZapp]

O "consenso" aqui gira em torno das seguintes teses: tanto a aparência quanto a preferência por mulheres menos rodadas é cultural, produto da sociedade.

Sim, inclusive existem culturas matriarcais onde isso sequer faz sentido. Mas são as minoritárias, a maioria das culturas humanas são machistas ou até patriarcados, como os povos árabes de hoje.

Nossas preferências por mulheres como a Salimeni e Angelina Jolie em detrimento de mulheres como as das fotos que o Zé Pelintra postou é uma questão cultural, mutável com o tempo, o lugar e a pessoa; não passa de uma espécie de cultura "machista" sem sentido, com tendência a acabar no longo prazo (embora a esmagadora maioria dos homens ainda mantenham idéias ultrapassadas nesse sentido). Nada que uma boa conscientização moral e uma mente mais aberta e sem preconceitos não possa ajudar

Não creio que seja necessária uma 'conscientização moral' e sim os costumes já citados como igualdade de condições de homens e mulheres, ao longo das gerações. Haverá as culturas mais matriarcais ou patriarcais, na média oscilando para um equilíbrio de condições entre homens e mulheres.

A preferência por mulheres menos rodadas também é um tipo de preconceito oriundo de uma cultura machista. Esse preconceito leva a maioria a preferir se casar com uma mulher de comportamento sexual recatado do que com uma profissional do sexo ou uma pejorativamente chamada de "biscate", o que não faz absolutamente nenhum sentido moral e racional. Tanto as mulheres feias quanto as sexualmente liberadas são vítimas de um preconceito tacanho e inaceitável, que tenderá a diminuir à medida que a humanidade progrida.

Só para esclarecer: essa cultura machista não é 'sem sentido', a mulher rodada demonstra a igualdade de condições, isso choca, além de ser 'perigosa por pensar' (o machista pensa que se já ficou com Fulano e Beltrano, pode amanhã deixar ele por Cicrano).

Mulher 'feia' já é uma questão de gosto, mulher 'biscate' denota um comportamento perigoso numa sociedade machista, a meu ver pelo fato de se igualar ao homem (e eu já ouvi isso muitas e muitas vezes!), sendo potencialmente perigoso que pense.

É interessante neste caso o filme Petrópolis, não sei se viram, mas conta a epopéia de uma menina e depois moça indo de Irã para Europa, e voltando, as mudanças culturais, a sua mente aberta, faz com que não encontre parceiros nem em um nem em outro lugar e inclusive entra em depressão por isso.

[DDV]

Tem uma outra versão que diz que Cláudio mandou matar Messalina, e que na verdade ele tinha consedido o divórcio mas Agripina Menor convenceu o Imperador a mandar matar Messalina (um negócio assim). E depois com Messalina morta o Imperador Cláudio acabou casando com a Agripina Menor, e essa acabou matando Cláudio.

Sim, essa inclusive é a versão da Wikipédia.

Não sei dizer se a fama terrível de Messalina foi um exagero de escritores posteriores, ou correspondia à verdade. Já li em vários lugares que ela chegou a transformar seu quarto em um bordel, onde convidava vários homens (os que se negavam, por medo ou respeito ao Imperador, eram mortos).

Cláudio de fato era o protótipo do homem bundão. Paradoxalmente, essa sua característica o manteve vivo, pois Calígula só o poupou da morte por achá-lo inofensivo.

Eu não sei dizer se as mulheres "de família" de Roma participavam abertamente de orgias desse tipo. Pelo que eu já li, apenas umas raras mulheres que tinham muito poder faziam isso. O sistema em Roma era parecido com o atual: havia mulheres para traçar em orgias e mulheres para casar.

(A fofoca é que isso acontecia entre homens.)
Sobre mulheres pra casar e mulheres pra orgia, é dificil dizer se as coisas eram mesmo desse jeito. Os imperadores não ligavam muito pra isso (é só ver as esposas que eles tinham) e o povo meio que seguia o que o imperador falava.

Depende do imperador. Nem todas as esposas dos imperadores eram devassas. Embora o poder que elas alcançavam e o caráter mais político do que romântico dos casamentos lhes dessem mais liberdade nesse sentido, apenas algumas particularmente biscates caiam na putaria.

Isso dependia MUITO de quem era o imperador. Um punhado de esposas devassa ganha mais notoriedade e faz parecer que todas eram assim. Cláudio, que foi o mais lerdo e bunda-mole de todos os imperadores (o que paradoxalmente lhe rendeu a vida e um longo reinado, já que tanto Calígula quanto os poderosos do exército o pouparam por achá-lo inofensivo e controlável), teve a mais devassa de todas as esposas, que foi Messalina. Mas as esposas de um Severo*, um Caracala ou um Cômodo da vida sequer sonhariam em traí-los.


* Séptimo Severo é conhecido como um dos mais cruéis imperadores que Roma teve, embora tivesse realizado grandes feitos e fosse muito respeitado por isso. Não sei dizer se a palavra "severo" vem dele.
 Caracala e Cômodo eram também cruéis e rapaces, mas não tinham o prestígio de Severo, tiveram curta duração.


CURIOSIDADE: Aqui vai a lista dos imperadores romanos que mais se destacaram em algum aspecto:
                   
                   1- Melhor imperador:                                    Trajano
                   2- Imperador mais feliz:                               Augusto (Caio Otávio)
                   3- Imperador mais cruel (embora respeitado):   Séptimo Severo
                   4- Imperador mais generoso e sábio:               Marco Aurélio

 

Se o imperador fosse muito contra o que a sociedade romana queria, eles logo matavam e colocavam outra pessoa no lugar.

Maquiavel descreveu melhor do que ninguém o jogo político na Roma imperial. Os imperadores que conseguiam ao mesmo tempo agradar o povo (com paz, generosidade, fartura e justiça) e os soldados (com guerras, saques, grandes feitos militares e permissividade) eram os que obtinham mais sucesso. Poucos conseguiram isso.

Na prática, os imperadores tendiam ou para o lado pacífico e generoso (como Marco Aurélio) ou para o lado agressivo e rapace (como Séptimo Severo). Segundo Maquiavel, como os soldados eram mais fortes do que o povo, era mais fácil e seguros agradá-los em detrimento do povo do que agradar o povo em detrimento deles. A maioria dos imperadores de sucesso agaradou mais os soldados do que o povo. O único que conseguiu um longo reinado agradando mais o povo foi Marco Aurelio.

Aqui termina o OFFTOPIC romano. 

Enfim, é possível que crcunstâncias geográficas, econômicas, culturais e legais façam as pessoas irem contra certros instintos, o que não significa que tais instintos não existam. Geralmente quando os fatores excepcionais acabam*, tais pessoas voltam gradativamente aos hábitos "normais".

Será mesmo que eles iam contra os instintos? Ou as coisas começaram a mudar na medida que o cristianismo e islamismo foram expandindo?

As religiões não inventam os costumes do nada, elas pegam costumes já existentes e os transformam em doutrinas e preceitos sagrados.

Essa frase sua dá a entender que o mundo inteiro era uma putaria só, e que os fundadores do cristianismo, islamismo e judaísmo inventaram do nada os costumes sexuais recatados e espalharam ao mundo!

Na verdade, a devassidão é EXCEÇÃO, e não regra. As sociedades orientais (sem influência dessas religiões monoteístas) são até mais severas nesse quesito do que as ocidentais (basta olhar as mulheres na China e Japão antes da ocidentalização).

Geralmente as religiões novas se colocam como guardiãs dos bons costumes eda honra. Se nessa sociedade o uso de calças por mulheres for considerado algo indecente, as religiões que se auto intitulam guardiãs da honra proibirão as suas fiéis de usarem calças. O mesmo se aplica a todos os demais costumes.

Em resumo: o judaísmo, islamismo e cristianismo não inventaram do nada o recato sexual e transformaram um mundo devasso em certinho. Essas religiões apenas pegaram costumes já existentes (o de associar recato sexual a decência e moralidade) e os transformaram em mandamentos divinos.

[FZapp]

Tem uma outra versão que diz que Cláudio mandou matar Messalina, e que na verdade ele tinha consedido o divórcio mas Agripina Menor convenceu o Imperador a mandar matar Messalina (um negócio assim). E depois com Messalina morta o Imperador Cláudio acabou casando com a Agripina Menor, e essa acabou matando Cláudio.

Sim, essa inclusive é a versão da Wikipédia.

Não sei dizer se a fama terrível de Messalina foi um exagero de escritores posteriores, ou correspondia à verdade. Já li em vários lugares que ela chegou a transformar seu quarto em um bordel, onde convidava vários homens (os que se negavam, por medo ou respeito ao Imperador, eram mortos).

Cláudio de fato era o protótipo do homem bundão. Paradoxalmente, essa sua característica o manteve vivo, pois Calígula só o poupou da morte por achá-lo inofensivo.

Primeiro: a vida de Messalina ser colocava como exemplo da vida romana é um exagero, a imperadora era mais poderosa em Roma do que o próprio Cláudio, ela usava a caneta do imperador para fazer o que quisesse. E também é bom lembrar que, como hoje, a vida dos 'famosos da revista Caras' ou da ilha de Capri naquele então era bem diferente do que o resto da população romana. Messalina era quase 40 anos mais jovem do que o imperador Cláudio, que não conseguia impor nada para ela, que tinha ficado do lado dele nos tempos de Calígula. Imperadores não são exemplos de como é a vida de um povo, e quanto mais vamos ao passado, mais isto é verdadeiro.

(é o que eu me lembro de Eu, Claudius de Robert Graves, que usa principalmente Cornelio Tácito como principal fonte)

Segundo: as vestais, virgens devotadas, são evidência de que esses costumes de castidade são mais antigos do que o cristianismo.

Cláudio era tio de Calígula, era meio gago, coxo, discreto e tido como idiota, embora não o seja (inclusive liderou uma muito bem sucedida campanha na Britania, o porto de Ostia, e seu governo foi bom, na média). Calígula era popular por ser filho de um grande general (Germânico, envenenado para não ser imperador). Se não me engano, inclusive, Caligula (que é um apelido) significa 'botinhas' porque ele andava com as botas do pai nos acampamentos militares.

[DDV]

O "consenso" aqui gira em torno das seguintes teses: tanto a aparência quanto a preferência por mulheres menos rodadas é cultural, produto da sociedade.

Sim, inclusive existem culturas matriarcais onde isso sequer faz sentido. Mas são as minoritárias, a maioria das culturas humanas são machistas ou até patriarcados, como os povos árabes de hoje.

Fzapp, pelo que eu já li nessas questões, sociedades onde a poliandria é normal são exceções das exceções, mesmo quando as mulheres têm mais poder. Eu já coloquei aqui nesse tópico link mostrando as causas dessas exceções (pobreza extrema, escassez de mulheres devido ao infanticídio feminino, etc).

O que me parece, olhando as mulheres que conheço, os pensamentos que as próprias mulheres têm, o tipo de literatura de ficção que elas consomem, etc é que elas são, em sua maioria, naturalmente avessas à idéia de sair transando a torto e à direito com vários homens mesmo quando têm a possibilidade de fazerem isso sem maiores problemas. As que são devassas no mesmo nível masculino me parecem ser minoria. O porém é que as mulheres mais saidinhas acabam dando fama de "insaciáveis" à todas as mulheres, mesmo àquelas que não são assim.

Me ocorreu agora um ótimo assunto para ser discutido em outro tópico: as diferenças de poder entre machos e fêmeas em diferentes sociedades, épocas e até mesmo entre as diferentes espécies! É de se notar que nas espécies "inferiores" (como insetos e aracnídeos), as fêmeas é quem rulam, sendo os machos meros apêndices descartáveis e quase inúteis. Já entre os mamíferos os machos rulam. Seria interessante uma discussão sobre os fatores biológicos e ambientais por trás dessas diferenças.

A preferência por mulheres menos rodadas também é um tipo de preconceito oriundo de uma cultura machista. Esse preconceito leva a maioria a preferir se casar com uma mulher de comportamento sexual recatado do que com uma profissional do sexo ou uma pejorativamente chamada de "biscate", o que não faz absolutamente nenhum sentido moral e racional. Tanto as mulheres feias quanto as sexualmente liberadas são vítimas de um preconceito tacanho e inaceitável, que tenderá a diminuir à medida que a humanidade progrida.

Só para esclarecer: essa cultura machista não é 'sem sentido', a mulher rodada demonstra a igualdade de condições, isso choca, além de ser 'perigosa por pensar' (o machista pensa que se já ficou com Fulano e Beltrano, pode amanhã deixar ele por Cicrano).

Mulher 'feia' já é uma questão de gosto, mulher 'biscate' denota um comportamento perigoso numa sociedade machista, a meu ver pelo fato de se igualar ao homem (e eu já ouvi isso muitas e muitas vezes!), sendo potencialmente perigoso que pense.

Fzapp, acho que uma das últimas coisas que passam na cabeça dos homens que desprezam mulheres rodadas é o fato de estarem "se igualando a eles". A rejeição que sentem é irracional, é um sentimento de menos respeito, não é algo do tipo que você coloca. Os homens não pensam "oh, essa mulher está querendo ser igual a mim, como pode! Como ela se atreve! AHHHH!", eles pensam mais dessa forma: "que mulher baixa, vagabunda, sem valor, essa mulher não merece respeito e consideração, não merece ser tratada com deferência, não merece favores e benefícios meus, etc etc".

[Diegojaf]

Me ocorreu agora um ótimo assunto para ser discutido em outro tópico: as diferenças de poder entre machos e fêmeas em diferentes sociedades, épocas e até mesmo entre as diferentes espécies! É de se notar que nas espécies "inferiores" (como insetos e aracnídeos), as fêmeas é quem rulam, sendo os machos meros apêndices descartáveis e quase inúteis. Já entre os mamíferos os machos rulam. Seria interessante uma discussão sobre os fatores biológicos e ambientais por trás dessas diferenças.

Baleias, elefantes e golfinhos são mamíferos que convivem em sociedade e possuem uma complexidade considerável e se organizam em matriarcados.

Acho que isso de mais complexos e menos complexos não se aplica assim...

[Diegojaf]

Fzapp, acho que uma das últimas coisas que passam na cabeça dos homens que desprezam mulheres rodadas é o fato de estarem "se igualando a eles". A rejeição que sentem é irracional, é um sentimento de menos respeito, não é algo do tipo que você coloca. Os homens não pensam "oh, essa mulher está querendo ser igual a mim, como pode! Como ela se atreve! AHHHH!", eles pensam mais dessa forma: "que mulher baixa, vagabunda, sem valor, essa mulher não merece respeito e consideração, não merece ser tratada com deferência, não merece favores e benefícios meus, etc etc".

Já acho que tem mais sentido a observação feita anteriormente onde o cara tem medo de ser trocado caso não esteja a altura.

Outra. Como assim ser tratada com deferência? Precisar de favores e "benefícios"? Por acaso o cara citado entre aspas nasceu na década de 20?

[DDV]

Me ocorreu agora um ótimo assunto para ser discutido em outro tópico: as diferenças de poder entre machos e fêmeas em diferentes sociedades, épocas e até mesmo entre as diferentes espécies! É de se notar que nas espécies "inferiores" (como insetos e aracnídeos), as fêmeas é quem rulam, sendo os machos meros apêndices descartáveis e quase inúteis. Já entre os mamíferos os machos rulam. Seria interessante uma discussão sobre os fatores biológicos e ambientais por trás dessas diferenças.

Baleias, elefantes e golfinhos são mamíferos que convivem em sociedade e possuem uma complexidade considerável e se organizam em matriarcados.

Acho que isso de mais complexos e menos complexos não se aplica assim...

Não coloquei ser menos ou mais complexo, e nem ser matriarcal ou patriarcal como sinônimo de ruim ou bom. Eu estou interessado mais nos porquês.

Uma tese inicial: em épocas e locais pacíficos, ou em espécies onde a disputa por territórios não tem muita importância ou relevância para a sua sobrevivêcia, as fêmeas tendem a dominarem ou a serem iguais aos machos em poder.

[DDV]

Fzapp, acho que uma das últimas coisas que passam na cabeça dos homens que desprezam mulheres rodadas é o fato de estarem "se igualando a eles". A rejeição que sentem é irracional, é um sentimento de menos respeito, não é algo do tipo que você coloca. Os homens não pensam "oh, essa mulher está querendo ser igual a mim, como pode! Como ela se atreve! AHHHH!", eles pensam mais dessa forma: "que mulher baixa, vagabunda, sem valor, essa mulher não merece respeito e consideração, não merece ser tratada com deferência, não merece favores e benefícios meus, etc etc".

Já acho que tem mais sentido a observação feita anteriormente onde o cara tem medo de ser trocado caso não esteja a altura.

Hehe...a maioria dos homens rejeita as prostitutas e biscates para relacionamentos "sérios" porque têm medo de serem mais exigidos e trocados facilmente por outros, gente (risos).

Outra. Como assim ser tratada com deferência? Precisar de favores e "benefícios"? Por acaso o cara citado entre aspas nasceu na década de 20?

No Pleistoceno (quando esses instintos...ou supostos instintos surgiram) os chamados "investimentos parentais" eram requisitadíssimos, e isso perdurou até o pós-guerra, mas o instinto (ou costume, ou tradição) persiste, nem que seja simbolicamente.

Além disso, não acho que as mulheres já dispensaram os "favore$" masculinos, e os desconsideram totalmente na hora de escolherem um parceiro duradouro, como você coloca.

[DDV]

Mesmo as mulheres mais ricas, que não precisam EM NADA dos homens, ainda assim escolhem homens mais ricos do que elas para casarem. É raríssimo uma mulher rica aceitar se casar com um homem mais pobre. Já homens ricos se casando com mulheres bem mais pobres do que eles é corriqueiro.

[Diegojaf]

Me ocorreu agora um ótimo assunto para ser discutido em outro tópico: as diferenças de poder entre machos e fêmeas em diferentes sociedades, épocas e até mesmo entre as diferentes espécies! É de se notar que nas espécies "inferiores" (como insetos e aracnídeos), as fêmeas é quem rulam, sendo os machos meros apêndices descartáveis e quase inúteis. Já entre os mamíferos os machos rulam. Seria interessante uma discussão sobre os fatores biológicos e ambientais por trás dessas diferenças.

Baleias, elefantes e golfinhos são mamíferos que convivem em sociedade e possuem uma complexidade considerável e se organizam em matriarcados.

Acho que isso de mais complexos e menos complexos não se aplica assim...

Não coloquei ser menos ou mais complexo, e nem ser matriarcal ou patriarcal como sinônimo de ruim ou bom. Eu estou interessado mais nos porquês.

Mas você colocou a qualidade inicial para matriarcados como "inferiores". Por isso pareceu querer demonstrar que só animais como insetos se organizam dessa forma.

Uma tese inicial: em épocas e locais pacíficos, ou em espécies onde a disputa por territórios não tem muita importância ou relevância para a sua sobrevivêcia, as fêmeas tendem a dominarem ou a serem iguais aos machos em poder.

Assim você pressupõe que fêmeas seriam menos aptas para a guerra ou para o combate. Mas formigas e cupins são animais que vivem de expansão de território. E mesmo num grupo de leões, as responsáveis pela caça e combate são as leoas e não o macho, que se resume a ser um reprodutor.

Acho que já vi um programa no Animal Planet onde elefantes também disputavam territórios com outros grupos e era a fêmea quem coordenava a coisa toda.

[FZapp]

Me ocorreu agora um ótimo assunto para ser discutido em outro tópico: as diferenças de poder entre machos e fêmeas em diferentes sociedades, épocas e até mesmo entre as diferentes espécies! É de se notar que nas espécies "inferiores" (como insetos e aracnídeos), as fêmeas é quem rulam, sendo os machos meros apêndices descartáveis e quase inúteis. Já entre os mamíferos os machos rulam. Seria interessante uma discussão sobre os fatores biológicos e ambientais por trás dessas diferenças.

Isso não é tão genérico assim, embora seja verdadeiro para a grande maioria dos insetos.

Os mamíferos em geral tem esse dimorfismo sexual favorecendo machos maiores por causa do território. mesmo os elefantes citados pelo Diego , embora a fêmea dirija a manada porque fica com a incumbência de traçar o caminho, os machos lutam pelo território e pela dominância da manada e por isso são maiores. Mas isso não acontece assim em cetáceos que não migram juntos, e embora haja a luta pelo acasalamento, a fêmea às vezes é maior, e escolhe parceiros diferentes.

No caso dos insetos o dimorfismo sexual favorecendo fêmeas deve acontecer pelo fato das fêmeas férteis superam em número os machos, que às vezes estão na proporção de 10 para um. Já em mamíferos gregários o papo é conquistar a fêmea, e isso passa pelo território, portanto o importante é a conquista de influência. Mas a complexidade social dos mamíferos faz sempre aparecerem esses patriarcados e matriarcados paralelos, proporções semelhantes de nascimentos de fêmeas e machos, divisão de tarefas, etc.

[FZapp]

Mesmo as mulheres mais ricas, que não precisam EM NADA dos homens, ainda assim escolhem homens mais ricos do que elas para casarem. É raríssimo uma mulher rica aceitar se casar com um homem mais pobre. Já homens ricos se casando com mulheres bem mais pobres do que eles é corriqueiro.

Não vejo como você poderia sustentar essa teoria. Mulheres ricas se casam com homens mais jovens, se casam várias vezes, se casam pouco. Enfim, vamos generalizar demais dependendo do tempo, sociedade, etc.

Os casamentos cruzando classe social sempre são raros. Ou por que você acha que romances (e novelas da Globo!) fazem sucesso ?

[FZapp]

Fzapp, acho que uma das últimas coisas que passam na cabeça dos homens que desprezam mulheres rodadas é o fato de estarem "se igualando a eles".

DDV, eu pessoalmente já ouvi isso de machistas mais de uma vez. No século XX e XXI também.

[Diegojaf]

Hehe...a maioria dos homens rejeita as prostitutas e biscates para relacionamentos "sérios" porque têm medo de serem mais exigidos e trocados facilmente por outros, gente (risos).

Quer dizer que uma mulher com experiência sexual anterior (que é do que estamos tratando aqui) = prostituta e biscate (que pelo meu entendimento é uma pessoa, não necessariamente mulher, que aplica golpes).

Outra. Como assim ser tratada com deferência? Precisar de favores e "benefícios"? Por acaso o cara citado entre aspas nasceu na década de 20?

No Pleistoceno (quando esses instintos...ou supostos instintos surgiram) os chamados "investimentos parentais" eram requisitadíssimos, e isso perdurou até o pós-guerra, mas o instinto (ou costume, ou tradição) persiste, nem que seja simbolicamente.

Além disso, não acho que as mulheres já dispensaram os "favore$" masculinos, e os desconsideram totalmente na hora de escolherem um parceiro duradouro, como você coloca.

Bem, eu acho diferente.

Mesmo as mulheres mais ricas, que não precisam EM NADA dos homens, ainda assim escolhem homens mais ricos do que elas para casarem. É raríssimo uma mulher rica aceitar se casar com um homem mais pobre. Já homens ricos se casando com mulheres bem mais pobres do que eles é corriqueiro.

Uau, dei uma baita sorte de ter namorado pelo menos 4 raridades dessas. Fiquei até feliz...

Nesse ponto eu acabo de me lembrar que tive essa mesma conversa com o Fabulous e com o Narkus que ainda viam as mulheres como seres desprovidos de independência financeira ou preferência, sendo "catadas" por qualquer um com dinheiro.

Suas palavras reproduziram quase que exatamente o pensamento desses dois de que mulher não pode ter preferência por um parceiro menos bem sucedido financeiramente. As que fazem isso são aberrações da natureza.

*Editado para corrigir quotes.

[Diegojaf]

Fzapp, acho que uma das últimas coisas que passam na cabeça dos homens que desprezam mulheres rodadas é o fato de estarem "se igualando a eles".

DDV, eu pessoalmente já ouvi isso de machistas mais de uma vez. No século XX e XXI também.

Geralmente em conversas de boteco, já ouvi o mesmo. As mais clássicas foram a de um evangélico dizendo que a mulher de hoje fica escolhendo demais e esquece que quem tem que escolher é o homem, que é a cabeça do casal.

[DDV]

Mas você colocou a qualidade inicial para matriarcados como "inferiores". Por isso pareceu querer demonstrar que só animais como insetos se organizam dessa forma.

Eu não imaginava que o termo "inferior" (que usei para denotar espécies menos complexas ou não-vertebradas) seria interpretado como juízo de valor. ESQUEÇA-O então!

Uma tese inicial: em épocas e locais pacíficos, ou em espécies onde a disputa por territórios não tem muita importância ou relevância para a sua sobrevivêcia, as fêmeas tendem a dominarem ou a serem iguais aos machos em poder.

Assim você pressupõe que fêmeas seriam menos aptas para a guerra ou para o combate. Mas formigas e cupins são animais que vivem de expansão de território. E mesmo num grupo de leões, as responsáveis pela caça e combate são as leoas e não o macho, que se resume a ser um reprodutor.

Sua informação sobre os leões parecem erradas. As fêmeas fazem praticamente TODAS as tarefas (enquanto os machos dormem), mas o combate com outros leões é feito pelos machos. Dizem inclusive que a juba dos machos é uma espécie de escudo para amortecer dentadas em seu pescoço.

Do wikipédia: "Em um bando, há divisão de tarefas: as fêmeas são encarregadas da caça e do cuidado dos filhotes, enquanto o macho é responsável pela demarcação do território e pela defesa do grupo de animais maiores ou mais numerosos (como eventuais ataques de hienas, búfalos e elefantes)."

Acho que já vi um programa no Animal Planet onde elefantes também disputavam territórios com outros grupos e era a fêmea quem coordenava a coisa toda.

Do wikipedia:

The females spend their entire lives in tightly knit family groups made up of mothers, daughters, sisters, and aunts. These groups are led by the eldest female, or matriarch. Adult males, on the other hand, live mostly solitary lives.(...)

The life of the adult male is very different. As he gets older, he begins to spend more time at the edge of the herd, gradually going off on his own for hours or days at a time. Eventually, days become weeks, and somewhere around the age of fourteen, the mature male, or bull, sets out from his natal group for good. While males do live primarily solitary lives, they will occasionally form loose associations with other males. These groups are called bachelor herds. The males spend much more time than the females fighting for dominance with each other. Only the most dominant males will be permitted to breed with cycling females. The less dominant ones must wait their turn. It is usually the older bulls, forty to fifty years old, that do most of the breeding.

[DDV]

Mesmo as mulheres mais ricas, que não precisam EM NADA dos homens, ainda assim escolhem homens mais ricos do que elas para casarem. É raríssimo uma mulher rica aceitar se casar com um homem mais pobre. Já homens ricos se casando com mulheres bem mais pobres do que eles é corriqueiro.

Não vejo como você poderia sustentar essa teoria. Mulheres ricas se casam com homens mais jovens, se casam várias vezes, se casam pouco. Enfim, vamos generalizar demais dependendo do tempo, sociedade, etc.

Os casamentos cruzando classe social sempre são raros. Ou por que você acha que romances (e novelas da Globo!) fazem sucesso ?

De fato há muita variação, mas é fato que o casamento de mulheres ricas com homens bem mais pobres do que elas não é tão corriqueiro quanto o inverso.

(Não estou me referindo a diferenças mínimas de riqueza, como uma pessoa que ganha 10 mil casando-se com uma que ganha 6 mil).

Normalmente quando um casamento desse ocorre, a mulher rica costuma não estar tão bem na fita assim em termos de juventude ou beleza (as qualidades mais valorizadas pelos homens). Por outro lado, é corriqueiro homens ricos e com outras qualidades valorizadas pelas mulheres se casarem com mulheres bem mais pobres do que eles.

[DDV]

Fzapp, acho que uma das últimas coisas que passam na cabeça dos homens que desprezam mulheres rodadas é o fato de estarem "se igualando a eles".

DDV, eu pessoalmente já ouvi isso de machistas mais de uma vez. No século XX e XXI também.

E o quê os machistas não acham ruim?

Machistas que acham ruim até quando a mulher joga futebol não são bons exemplos para a maioria dos homens. Pergunte aos homens o porquê de não quererem mulheres rodadas para se casarem e me diga o resultado médio.

[Diegojaf]

Sua informação sobre os leões parecem erradas. As fêmeas fazem praticamente TODAS as tarefas (enquanto os machos dormem), mas o combate com outros leões é feito pelos machos. Dizem inclusive que a juba dos machos é uma espécie de escudo para amortecer dentadas em seu pescoço.

Do wikipédia: "Em um bando, há divisão de tarefas: as fêmeas são encarregadas da caça e do cuidado dos filhotes, enquanto o macho é responsável pela demarcação do território e pela defesa do grupo de animais maiores ou mais numerosos (como eventuais ataques de hienas, búfalos e elefantes)."

Da mesma wiki:

The number of adult males in a coalition is usually two, but may increase to four and decrease again over time. Male cubs are excluded from their maternal pride when they reach maturity.[...]

Both males and females defend the pride against intruders.


Tanto machos quanto fêmeas participam da proteção do território. E acho difícil que 2 ou 4 leões defendam sozinhos o território contra um grupo inteiro de elefantes ou de hienas.

Acho que já vi um programa no Animal Planet onde elefantes também disputavam territórios com outros grupos e era a fêmea quem coordenava a coisa toda.

Do wikipedia:

The females spend their entire lives in tightly knit family groups made up of mothers, daughters, sisters, and aunts. These groups are led by the eldest female, or matriarch. Adult males, on the other hand, live mostly solitary lives.(...)

The life of the adult male is very different. As he gets older, he begins to spend more time at the edge of the herd, gradually going off on his own for hours or days at a time. Eventually, days become weeks, and somewhere around the age of fourteen, the mature male, or bull, sets out from his natal group for good. While males do live primarily solitary lives, they will occasionally form loose associations with other males. These groups are called bachelor herds. The males spend much more time than the females fighting for dominance with each other. Only the most dominant males will be permitted to breed with cycling females. The less dominant ones must wait their turn. It is usually the older bulls, forty to fifty years old, that do most of the breeding.

Me referi a proteção contra outros animais e outros grupos, não a lutas por direito a acasalar.

[DDV]

Hehe...a maioria dos homens rejeita as prostitutas e biscates para relacionamentos "sérios" porque têm medo de serem mais exigidos e trocados facilmente por outros, gente (risos).

Quer dizer que uma mulher com experiência sexual anterior (que é do que estamos tratando aqui) = prostituta e biscate (que pelo meu entendimento é uma pessoa, não necessariamente mulher, que aplica golpes).

Troque esses termos por "rodada", "promíscua" ou eufemismos como "mulher que sabe o que quer da vida". Não fará diferença nenhuma.

[Diegojaf]

Hehe...a maioria dos homens rejeita as prostitutas e biscates para relacionamentos "sérios" porque têm medo de serem mais exigidos e trocados facilmente por outros, gente (risos).

Quer dizer que uma mulher com experiência sexual anterior (que é do que estamos tratando aqui) = prostituta e biscate (que pelo meu entendimento é uma pessoa, não necessariamente mulher, que aplica golpes).

Troque esses termos por "rodada", "promíscua" ou eufemismos como "mulher que sabe o que quer da vida". Não fará diferença nenhuma.

Continuam sendo prostitutas?