Autor Tópico: Não dá para acreditar  (Lida 33553 vezes)

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Offline Mr. Mustard

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #175 Online: 27 de Abril de 2010, 10:58:12 »
...Eu focalizo minhas atenções na ciência para tirar minhas conclusões...

Deus das Lacunas.

Offline Contini

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #176 Online: 27 de Abril de 2010, 11:06:58 »
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Estou falando especificamente nos seres que possuem sentidos.
Estude mais, Esses seres interagem com seu ambiente, portanto eles tem sentidos sim, apesar de não ser semelhantes aos de animais mais complexos.

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Eu focalizo minhas atenções na ciência para tirar minhas conclusões.
E como voce não entende de ciencias, toma conclusões equivocadas sobre isso implicar na existencia de deuses, isso é fato, sendo uma opinião pessoal sua ou não.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

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Offline HeadLikeAHole

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #177 Online: 27 de Abril de 2010, 12:05:26 »
Assistiu ao vídeo?
Voce não me respondeu. Diz que conheçe mas não deu a resposta.

Você perguntou: "Quais são as leis que fazem estas moléculas obedecerem uma regra para que no fim de cada etapa resulte aquilo que verdadeiramente ela precisa: As proteínas necessárias a origem de uma nova vida."

R: O DNA é responsável por armazenar a informação que é então traduzida em proteínas, as leis que as moléculas seguem são as leis da química. O processo de mutações e seleção natural selecionou os mais aptos a sobreviver que por ventura viriam a ser os seres mais complexos. Varios processos como este, ocorridos durante milhões anos, deram resultado à complexidade da vida atual.

Offline Fernando Silva

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #178 Online: 27 de Abril de 2010, 13:00:58 »
Me responda uma pergunta: Quais são as leis que fazem estas moléculas obedecerem uma regra para que no fim de cada etapa resulte aquilo que verdadeiramente ela precisa: As proteínas necessárias a origem de uma nova vida.
"Lei" é um nome inadequado. O certo seria "propriedades da matéria".
Não há um planejamento, uma vontade tentando atingir um objetivo. O que há é que mutações completamente aleatórias são filtradas pelo meio ambiente. O que facilita sua reprodução e propagação fica, o que prejudica, é eliminado.
Uma mutação se propaga, mas poderia ter sido outra. Ou podem ser as duas. Não é à toa que existe tanta variedade.
Comparo a atitude destas células como algo que está sendo processado por um comando central na qual diz:
Faça isto, depois faça aquilo e por fim execute isto.
E qual você acha que seja o objetivo final deste comando central? Onde ele quer chegar?
Já percebeu que um mesmo animal pode ficar peludo e depois perder o pelo várias vezes ao longo dos milhões de anos conforme o ambiente esquenta e esfria? Ele foi e voltou várias vezes. Não chegou a lugar nenhum.
Seu "objetivo", por assim dizer, é apenas sobreviver.
Pesquiso na internet mas ainda não encontrei uma resposta.
A ciência já tem resposta?
Já, mas você não quer aceitá-la. Ou não consegue entendê-la porque a resposta religiosa na sua cabeça a rejeita.

Offline Fernando Silva

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #179 Online: 27 de Abril de 2010, 13:03:21 »
A realidade é caótica demais se comparada a qualquer coisa projetada e Deus teria que ser responsável por todos os defeitos e problemas. Desde vulcões e terremotos, até a hemofilia e todas as demais doenças congênitas.
Como será esta justiça, se houver...?
Difícil dizer. Nem sabemos definir o que seja um deus, quanto mais o que ele faria.

Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #180 Online: 27 de Abril de 2010, 13:20:08 »
O mustard não se conforma porque tenho um outro pensamneto para poder acreditar em Deus. Entendeu o que eu disse: Estou fora da igreja a quase 30 anos.
C contini disse que tomo decisões equivocadas. Que decisões são estas se ainda continuo fora da igreja?
O Fernando Silva diz que não consigo entender as respostas da ciência por causa da igreja. Que respostas foram estas se estou afastado da igreja?
Quem não sabe pensar pensa o que quer.

Offline Ônix.

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #181 Online: 27 de Abril de 2010, 13:32:06 »
Pô, mano São Tomé! Convenhamos, né!
É não sabendo que se aprende!

Offline Mr. Mustard

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #182 Online: 27 de Abril de 2010, 13:32:26 »
O mustard não se conforma porque tenho um outro pensamneto para poder acreditar em Deus. Entendeu o que eu disse: Estou fora da igreja a quase 30 anos.
C contini disse que tomo decisões equivocadas. Que decisões são estas se ainda continuo fora da igreja?
O Fernando Silva diz que não consigo entender as respostas da ciência por causa da igreja. Que respostas foram estas se estou afastado da igreja?

Fim do tópico.

A partir daqui, o São Tomé vai atacar um por um.

Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #183 Online: 27 de Abril de 2010, 13:51:50 »
R: O DNA é responsável por armazenar a informação que é então traduzida em proteínas, as leis que as moléculas seguem são as leis da química. O processo de mutações e seleção natural selecionou os mais aptos a sobreviver que por ventura viriam a ser os seres mais complexos. Varios processos como este, ocorridos durante milhões anos, deram resultado à complexidade da vida atual.
Podemos chamar isto de Milagre?
Irei aplicar estes milagres num debate bem posterior a este momento. Peço aguardar para que eu possa compreender melhor.

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Fernando silva: "Lei" é um nome inadequado. O certo seria "propriedades da matéria".
Não há um planejamento, uma vontade tentando atingir um objetivo. O que há é que mutações completamente aleatórias são filtradas pelo meio ambiente. O que facilita sua reprodução e propagação fica, o que prejudica, é eliminado.
Uma mutação se propaga, mas poderia ter sido outra. Ou podem ser as duas. Não é à toa que existe tanta variedade.
A lei que entendo está posicionado dentro dos elementos químicos da natureza. O resultado é filtrado pelo meio ambiente na qual voce afirmou. Este é o único sentido que possui seus elementos químicos em seus resultados. (Exemplo: H2O)
Esta codificação pelo DNA dá como resultados protéinas para a vida celular e depois codifica um retorno que através da meiose transforma toda a característica da célula novamente em códigos genéticos.
Este cícrculo genético celular faz mante a espécie em vida.
Preciso agora compreender se a natureza possui condições de mudar toda a estrutura genética de uma espécie para se tranformar uma bactéria através de milhões de anos em uma girafa.
Que exemplos podemos tomar para se apoiar nesta teoria?

Irei aguardar a resposta do Banzai.
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Offline Feynman

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #184 Online: 27 de Abril de 2010, 14:24:25 »
Citação de: São tomé
Preciso agora compreender se a natureza possui condições de mudar toda a estrutura genética de uma espécie para se tranformar uma bactéria através de milhões de anos em uma girafa.
Que exemplos podemos tomar para se apoiar nesta teoria?

Sim, possui. Primeiro, é necessário que entendas que a replicação, seja lá por quê meio for, não faz indivíduos perfeitamente idênticos aos progenitores. Esta diferença é um amálgama dos efeitos de cruzamento (se for o caso), de mutação aleatória e falhas várias de replicação. Esta variabilidade genética é tudo o que se precisa para a seleção natural atuar na vicissitude filogenética, promovendo a especiação. O que, a propósito, chega a ser indiscutível quando se estuda a cladística. Exemplos? Pesquise sobre Anthony Herrel e os lagartos das ilhas Pod Kopiste e Pod Mrcaru, sobre Richard Lenski e o cultivo da bactéria Escherichia coli, e John Endler e os peixes lebistes.
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline HeadLikeAHole

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #185 Online: 27 de Abril de 2010, 16:11:05 »
Podemos chamar isto de Milagre?
Irei aplicar estes milagres num debate bem posterior a este momento. Peço aguardar para que eu possa compreender melhor.
Não, as reações quimicas são resultado natural da estrutura atômica, não há necessidade de intervenção divina para ser explicado.

A lei que entendo está posicionado dentro dos elementos químicos da natureza. O resultado é filtrado pelo meio ambiente na qual voce afirmou. Este é o único sentido que possui seus elementos químicos em seus resultados. (Exemplo: H2O)
Não está muito claro. Como o Fernando da Silva já disse, lei é um termo inadequado.

Esta codificação pelo DNA dá como resultados protéinas para a vida celular e depois codifica um retorno que através da meiose transforma toda a característica da célula novamente em códigos genéticos.
Este cícrculo genético celular faz mante a espécie em vida.
Preciso agora compreender se a natureza possui condições de mudar toda a estrutura genética de uma espécie para se tranformar uma bactéria através de milhões de anos em uma girafa.
Que exemplos podemos tomar para se apoiar nesta teoria?

Sim.
Observe que este processo de mutação e seleção demorou bilhões de anos para transformar um ser unicelular em uma girafa. A maior parte da história da vida na terra foi feita por seres unicelulares, organismos multicelulares somente surgiram há aproximadamente 1 bilhão de anos,
e seres mais complexos como os animais entre 600 e 500 milhões de anos. Você pode ver mais sobre isso aqui.

Offline Contini

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #186 Online: 27 de Abril de 2010, 16:58:34 »
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C contini disse que tomo decisões equivocadas. Que decisões são estas se ainda continuo fora da igreja?
Errou de novo! Não disse que voce toma decisões equivocadas, e sim que toma conclusões equivocadas ao usar a ciencia, que voce na realidade não quer entender, para tentar provar a existencia de deuses.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

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Offline Mr. Mustard

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #187 Online: 27 de Abril de 2010, 17:03:19 »
São tomé debate assim:

a) Eu sei que Deus criou a evolução, mas por que ela se manifesta assim?
b) Eu sei que Deus fez o homem a partir de Adão e Eva, mas porque a ciência ainda não tem respostas para a origem da vida?
c) Eu sei que Deus fez a Química, Física a Biologia, mas porque o cosmos expandiu?

Ou seja, São tomé está tentando entender a cabeça do seu Deus.

Offline Mister B

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #188 Online: 27 de Abril de 2010, 17:58:57 »
Que tem a ver estar fora da Igreja com tomar decisões não equivocadas?
"O cristianismo nos afirma que há um homem invisível, que vive no céu e vigia tudo o que fazemos, o tempo todo. O homem invisível tem uma lista de 10 coisas que ele não quer que a gente faça. Se você fizer qualquer uma dessas coisas, o homem invisível tem um lugar especial, cheio de fogo, fumaça, sofrimento, tortura e angústia onde ele vai lhe mandar viver, queimando, sofrendo, sufocando, gritando e chorando para todo o sempre. Mas ele ama você!
George Carlin

Offline Mr. Mustard

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #189 Online: 27 de Abril de 2010, 18:28:06 »
Que tem a ver estar fora da Igreja com tomar decisões não equivocadas?

Quando está dentro da igreja, DEUS sabe que você está tomando decisões equivocadas, mas quando fora, não.  :stunned:

Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #190 Online: 27 de Abril de 2010, 23:52:31 »
Errou de novo! Não disse que voce toma decisões equivocadas, e sim que toma conclusões equivocadas ao usar a ciencia, que voce na realidade não quer entender, para tentar provar a existencia de deuses.
Se eu pesquiso alguma coisa e concluo que seja assim ou assado não estou tomando uma decisão?
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Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #191 Online: 28 de Abril de 2010, 00:04:58 »
Não, as reações quimicas são resultado natural da estrutura atômica, não há necessidade de intervenção divina para ser explicado.
Eu gostaria de ver a sua opinião:
Ao aparecer os elementos químicos na natureza com todo seu desmembramento através das leis naturais, concluímos materialmente que a vida surgiu sem que houvesse nenhuma pré-organização desejada. Tudo foi acontecendo naturalmente e hoje tudo está como esta. Correto?
Por fim a propria evolução deu ao ser humano uma inteligência para entender as reações químicas em todos o seu processo. Hoje através desta inteligência nunca pensada pela natureza em nos dar, conseguimos obter um milagre para entendermos passo a passo todo o processo da vida em suas origens.
O que voce chama isto: milagre?
Se a inteligência nossa fosse igual aos animais, hoje não se teria ciência, edifícios, pontes faculdades, hospitais, religião etc...
Concordo até certo ponto que tudo pode ter sido feito sem nenhuma intenção para que futuro fosse tudo assim, mas uma coisa que não pedia explicação no final nos deu algo para dar explicação.
Como voce entende este processo inteligênte que hoje está fixado sôbre a natureza humana?
« Última modificação: 28 de Abril de 2010, 00:07:30 por São tomé »
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Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #192 Online: 28 de Abril de 2010, 00:12:07 »
São tomé debate assim:
a) Eu sei que Deus criou a evolução, mas por que ela se manifesta assim?
b) Eu sei que Deus fez o homem a partir de Adão e Eva, mas porque a ciência ainda não tem respostas para a origem da vida?
c) Eu sei que Deus fez a Química, Física a Biologia, mas porque o cosmos expandiu?
Ou seja, São tomé está tentando entender a cabeça do seu Deus.
Com o decorrer do debate irei explicar porque não acredito na evolução explicada desta maneira como entende a ciência. Se a evolução realmente existiu esta foi muito diferente na qual é explicada.
Não sei se vai demorar ainda alguns tempos para que a teoria atual seja desfeita mas com certeza creio que ela irá mudar mais cedo ou mais tarde.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #193 Online: 28 de Abril de 2010, 00:12:37 »
Se não consideramos que qualquer hipótese tenha igual valor, mesmo que forem altamente fantásticas e fantasiosas, colocando em questão as coisas mais básicas da realidade, então se têm sim explicações e provas plenamente satisfatórias para isso.
concordo
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Aceitando que a aparência de parentesco não é uma coincidência, que não é por acaso que gansos se parecem muito com patos, que lobos se parecem um bocado com raposas, poderia-se ainda imaginar que de qualquer forma isso se deve a alguma explicação radicalmente diferente da descendência biológica ordinária, que explica a similaridade análoga em raças de cães e de outras espécies. Só que aí caímos no problema de imaginarmos explicações que arriscam ser fantasiosas para a realidade, quando na verdade é muito mais razoável se assumir que ela é aquilo que parece ser, não algo radicalmente diferente; que um fenômeno ordinário que se aceita para explicação de um fato, é também explicação de um fato parecido, que difere daquele apenas em grau.
Muito boa a sua visão.
O que mais intriga nisto tudo é o fato da evolução projetar algo que após criado iria ser satisfatório para o ser humano(A inteligência). Porque tínhamos que ser inteligênte para compreender todo o processo da vida?
Se a inteligência igual a nossa não existisse não haveria toda esta discurssão como vemos hoje.
O que voce tem a dizer?

Se não fôssemos inteligentes, não compreenderíamos "todo o processo da vida". Mas "nós" não "tínhamos" que ser inteligentes, poderia ser que não tivesse surgido nenhuma espécie tão inteligente quanto nós, mas surgimos. Na maior parte da história da vida não existiram os humanos.

Há inúmeras linhagens de animais. As linhagens tem características hereditárias, que passam de geração em geração, e existem variações nessas características, que também passam de geração em geração. A inteligência é uma dessas características. Para todas as características, algumas variações, para mais ou para menos, acabam fazendo com que os seres se dêem melhor na vida, consigam obter ou encontrar mais alimento, encontrar ou atrair um parceiro sexual, se defender ou fugir de predadores, etc. Então, conforme surgem essas variações em diferentes linhagens, e conforme elas são benéficas, vão sendo perpetuadas e se tornando mais comuns, e as linhagens vão se diversificando, muitas vezes "ampliando" características que para elas são benéficas. Como a força física e a juba para o leão, o pescoço para a girafa, o a inteligência, no caso de humanos, macacos, polvos e golfinhos.


Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #194 Online: 28 de Abril de 2010, 00:17:03 »
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Sim.
Observe que este processo de mutação e seleção demorou bilhões de anos para transformar um ser unicelular em uma girafa. A maior parte da história da vida na terra foi feita por seres unicelulares, organismos multicelulares somente surgiram há aproximadamente 1 bilhão de anos,
e seres mais complexos como os animais entre 600 e 500 milhões de anos. Você pode ver mais sobre isso aqui.

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Sim, possui. Primeiro, é necessário que entendas que a replicação, seja lá por quê meio for, não faz indivíduos perfeitamente idênticos aos progenitores. Esta diferença é um amálgama dos efeitos de cruzamento (se for o caso), de mutação aleatória e falhas várias de replicação. Esta variabilidade genética é tudo o que se precisa para a seleção natural atuar na vicissitude filogenética, promovendo a especiação. O que, a propósito, chega a ser indiscutível quando se estuda a cladística. Exemplos? Pesquise sobre Anthony Herrel e os lagartos das ilhas Pod Kopiste e Pod Mrcaru, sobre Richard Lenski e o cultivo da bactéria Escherichia coli, e John Endler e os peixes lebistes.

A teoria atual diz que a vida começou nas águas para que depois a terra fosse habitada.
Estarei examinando o que me pediu e voltarei para análises.
Quem não sabe pensar pensa o que quer.

Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #195 Online: 28 de Abril de 2010, 00:23:44 »
Banzai o que seria a inteligência para voce?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #196 Online: 28 de Abril de 2010, 00:34:47 »
Então você duvida da capacidade de Deus em criar um processo natural que fizesse isso, naturalmente?
Com certeza já deve ter assistido este vídeo:

Me responda uma pergunta: Quais são as leis que fazem estas moléculas obedecerem uma regra para que no fim de cada etapa resulte aquilo que verdadeiramente ela precisa: As proteínas necessárias a origem de uma nova vida. Comparo a atitude destas células como algo que está sendo processado por um comando central na qual diz:
Faça isto, depois faça aquilo e por fim execute isto.
Pesquiso na internet mas ainda não encontrei uma resposta.
A ciência já tem resposta?


Isso é BEM complicado. São interações moleculares, como elas reagem umas com as outras de acordo com suas cargas elétricas e outras propriedades. Para se ter uma idéia, um livro de graduação sobre o tema:



Tem umas 1200 páginas. E o tamanho do livro é "de revista", uns 28 x 21 cm. Não é coisa que dê para alguém postar uma resposta simples, "ah, isso é assim e assado" e você sentir que "entendeu tudo".

Offline Pedro Reis

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #197 Online: 28 de Abril de 2010, 02:19:37 »
A realidade é caótica demais se comparada a qualquer coisa projetada e Deus teria que ser responsável por todos os defeitos e problemas. Desde vulcões e terremotos, até a hemofilia e todas as demais doenças congênitas.
Como será esta justiça, se houver...?

Não entendi. Não falei em Justiça.

O meu comentário foi a respeito do chamado "Design Inteligente", que é uma proposta de incluir Deus como hipótese na Ciência. Ou seja, para os promotores do DI, a intervenção de um poder inteligente e consciente - sobrenatural, é claro - deveria ser usada para explicar muitas coisas do mundo à nossa volta. Coisa que hoje a Ciência não admite, pois a Ciência parte do princípio que o universo é regido por leis fundamentais e fixas e que podem ser compreendidas pela razão humana, sem que a intervenção de nenhuma providência sobrenatural seja necessária como causa de qualquer efeito.

Mas os defensores do DI - de forma muito parecida com você - procuram enxergar falhas irreconciliáveis na Teoria da Evolução, e sustentam que a origem e diversidade das espécies, assim como a complexidade da vida, só poderia ter acontecido por um processo que houvesse sido guiado por este super poder sobrenatural.

Então meu comentário foi no sentido de que se isto for verdade eles teriam imensos problemas em conciliar o que observamos no mundo real com a idéia de que este poder sobrenatural fosse, ao mesmo tempo, ilimitado, perfeito e bom.

Porque a Evolução, ao contrário do que seria de se esperar de um processo projetado e controlado, produz não apenas maravilhas como você, mas também muitos erros, deformidades, anomalias e doenças congênitas. Olhando com mais atenção a natureza não é só bela, mas também brutal, imperfeita, repleta de dor, "erros", violência e caos. Poranto, se é obra de algum deus, é de um deus imperfeito, ou limitado, ou então, talvez, não tão amoroso assim.

Eu, se fosse teísta, acharia mais vantagem imaginar que deus apenas estabeleceu as leis fundamentais do universo, e depois deixou-o se desenvolver conforme estas leis, sem interferência, exceto por um milagrezinho ali ou aqui. Ainda assim seria um deus imperfeito, pois Suas leis deram origem a um universo onde a vida convive com o sofrimento, mas pelo menos poderiamos imagina-lo como um Deus muito bom e esforçado, que fez o melhor que pôde, e também espera o melhor da humanidade.

Talvez não fosse um Deus ilimitado, onipotente, mas ainda assim seria um Deus muito poderoso, e o mais importante: poderia ser amoroso.

Mas se O imagina onipotente e, como diz a bíblia, "nem uma folha de parreira cai sem a Sua permissão", então não há como não responsabiliza-Lo por todas as imperfeições de sua Criação.

Offline Fabrício

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #198 Online: 28 de Abril de 2010, 06:06:17 »
Esse cara É o Erivelton.
"Deus prefere os ateus"

Offline Fernando Silva

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #199 Online: 28 de Abril de 2010, 07:03:08 »
O Fernando Silva diz que não consigo entender as respostas da ciência por causa da igreja. Que respostas foram estas se estou afastado da igreja?
Você é membro de uma igreja de um só fiel: você.
Apesar disto, segue a Bíblia, que outros escreveram, e acredita nas mesmas lendas que um monte de outros.

Pensando bem, você não se afastou da igreja.

 

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