Autor Tópico: Não dá para acreditar  (Lida 33555 vezes)

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Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #225 Online: 29 de Abril de 2010, 00:31:06 »
Se houvesse uma teoria rival da Evolução, que desse conta de suas explicações, de seus problemas, que tivesse o grande compromisso com heurísticas e evidências que a Evolução tem, seríamos muito rapidamente convencidos. Por que será que criacionistas e "inteligent designers" não conseguem nos convencer?
Talvez eu tenha complicado por não dar uma explicação coerente mas a teoria da evolução pode estar errada nos seus princípios. Ela pode ter evoluído de uma outra maneira diferente da qual é explicada atualmente.
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Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #226 Online: 29 de Abril de 2010, 00:39:44 »
Primeiro: eu não falei das teorias científicas em geral, e sim da Evolução. Acho que deixei isso bem claro.
Segundo: o fórum é livre para discussão e debate, mas tal como seu nick anterior predecessor ideológico, você torce argumentos, se esquiva de objeções e não responde às perguntas colocadas pelos colegas. E isso não é debate.
Terceiro: eu, de coração, acredito que você estaria mais feliz professando sua crença sem precisar perseguir moinhos de vento. O fato evolutivo não está nem aí se você acredita ou não nele. Se, por outro lado, sua crença pessoal particular te impele a vir até um fórum cético e tentar nos convencer com um monte de não-argumentos que a Evolução está furada, sinto dizer que está perdendo seu tempo.
Eu quero tentar convencer que a teoria da evolução pode ter acontecido de uma outra maneira.
Eu nunca disse que a evolução não existiu.
Eu procuro responder todas as perguntas e nalguma passei por cima peço que me lembrem.
Aliás tem muitas perguntas minhas que não foram respondidas até agora.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #227 Online: 29 de Abril de 2010, 00:55:50 »
Se você quer um motivo para a existência da vida, o porquê dela existir, abandone a ciência e entre para a religião mais adequada aos seus valores.
Eu queria saber porque existiu os elementos químicos satisfátórios para que houvesse vida. Houve um acerto em 100%. Não houve?
O que é a vida ou a vida não tem significado?


Não houve "100% de acerto". Há/houve tanto química que presta quanto que não presta para originar a vida, pelo universo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #228 Online: 29 de Abril de 2010, 01:05:23 »
Preciso agora compreender se a natureza possui condições de mudar toda a estrutura genética de uma espécie para se tranformar uma bactéria através de milhões de anos em uma girafa.

Se você pensa apenas em dois pontos muito distantes da evolução, a tendência é parecer muito surpreendente mesmo. A chave para compreender é lembrar de duas coisas: 1 - de que os seres são aparentados como numa imensa árvore genealógica, os mais parecidos, são parentes mais próximos; e 2 - que separando dois seres muito diferentes, há uma enorme série de parentes os ligando gradualmente. Tem a girafa, o parente mais próximo da girafa, então o parente desse parente (até então todos muito mais parecidos com girafas do que com bactérias), o próximo, o próximo, centenas, milhares de outros parentes, até que vamos, de parente em parente, nos aproximando das bactérias; seres cada vez mais simples, conforme se vai "retrocedendo no tempo", até chegar num dos organismos mais simples ainda vivos, que são as bactérias. 

Esses "passos menores" da bactéria até a girafa são mais fáceis de entender. São um pouco como as diferenças entre as raças de cães.


Offline Fernando Silva

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #229 Online: 29 de Abril de 2010, 06:52:21 »
A intrigante questão nesta atitude química é que ela desenvolveu algo perfeito sem saber o que poderia fazer no futuro para a origem da vida. Não é caso que desperta alguma atenção?
O problema aqui é a sua definição de "perfeito".
O que temos é algumas poucas opções menos defeituosas que as outras e que por isso sobreviveram.
A maior parte das "opções" geradas por mutações foi logo descartada e as que sobreviveram são uma bosta.

E essas mutações não eram parte de um projeto para o futuro: elas sobreviveram porque tiveram utilidade imediata.
E não eram planejadas: eram aleatórias.

Offline Fernando Silva

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #230 Online: 29 de Abril de 2010, 06:54:26 »
Eu também entendo que Deus será o responsável por tudo que ele fez. Cada caso é um caso e com certeza ele não seria um débil mental para tomar atitudes esquisofrênicas.
Como você pode saber tanto a respeito de um deus que nunca viu?

Offline Fernando Silva

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #231 Online: 29 de Abril de 2010, 06:55:07 »
Uma pergunta que sempre me despertou curiosidade é esta:
Podemos dar sentido a vida com a inteligência que possuímos?
Sim. Cada um de nós dá o sentido que quiser à própria vida. Ou nenhum.

Offline Fernando Silva

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #232 Online: 29 de Abril de 2010, 06:56:53 »
Voce sabia que existem muitas teorias científicas?
Esqueça religião.
Uma delas acaba prevalecendo, por bons motivos.
Qual a religião que prevaleceu? Se alguma prevalecer, terá sido por bons motivos?

Offline Fernando Silva

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #233 Online: 29 de Abril de 2010, 06:59:20 »
Citar
Muito bom este livro mas não esqueça que existem muitas outras teorias que a ciência também
investiga.
A ciência dá resultados práticos que usamos em nosso dia-a-dia.
A religião ...

Você está apelando para o velho e furado argumento do
"A ciência nunca se decide e está sempre mudando de opinião. Fico com a Bíblia, que não muda".



.

Offline Fernando Silva

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #234 Online: 29 de Abril de 2010, 07:03:51 »
Mas elas caem porque existe uma regra. Os elementos químicos em sí na sua origem não dava explicação para que existiram e por fim eles foram essenciais para gerar uma vida incomparável em inteligência igual a nossa.
Talvez nunca encontremos uma explicação para o surgimento do universo.
Aceite um "não sabemos" como resposta em vez de ficar apelando para mitos primitivos de tribos nômades da idade do bronze.

Dizer "Foi Deus" é o mesmo que desistir de pesquisar. A ciência não existiria se nossos ancestrais tivessem sempre se agarrado ao "Então foi Deus".

Offline Fernando Silva

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #235 Online: 29 de Abril de 2010, 07:07:46 »
Uma pessoa que nasceu sem nenhuma doença não está em perfeito estado para prosseguir a vida?
Então como não há perfeição?
Perfeição? Uma pessoa que, a cada instante, se aproxima da decadência e da morte?
Sua definição de "perfeição" é muito limitada...

Offline Fernando Silva

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #236 Online: 29 de Abril de 2010, 07:11:13 »
Eu queria saber porque existiu os elementos químicos satisfátórios para que houvesse vida. Houve um acerto em 100%. Não houve?
Houve condições suficientes para que surgisse a vida. E daí?
Por que surgiram os elementos químicos? Desista. Você não vai ter esta resposta.
O que é a vida ou a vida não tem significado?
A vida não tem significado além daquele que lhe damos.
O universo nos é indiferente e não estamos aqui com um propósito.
Um dia, vamos desaparecer e o universo nem notará.
Conforme-se com isto.

Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #237 Online: 29 de Abril de 2010, 09:42:24 »
Argumentos do Fernado Silva:
Citar
Sim. Cada um de nós dá o sentido que quiser à própria vida. Ou nenhum.
Sim. Cada um de nós dá o sentido que quiser à própria vida. Ou nenhum.
Num sentido amplamente cético realmente a vida não tem nenhum sentido. Isto é normal para quem não acredita em divindades.
Citar
Talvez nunca encontremos uma explicação para o surgimento do universo.
Aceite um "não sabemos" como resposta em vez de ficar apelando para mitos primitivos de tribos nômades da idade do bronze.
Dizer "Foi Deus" é o mesmo que desistir de pesquisar. A ciência não existiria se nossos ancestrais tivessem sempre se agarrado ao "Então foi Deus".
As minhas pesquisas são indempendente se eu acredito em um Deus ou não. Voce insiste em colocar a religião no meio de nosso debate.
Ao fim de todas as minhas pesquisas eu tiro minhas conclusões que só servem para mim. Mesmo acreditando que Deus existe nada me impede de continuar buscando na ciência as origens da vida.
Citar
Perfeição? Uma pessoa que, a cada instante, se aproxima da decadência e da morte?
Sua definição de "perfeição" é muito limitada...
Entendo o queres dizer mas acredito que se a morte não existisse mesmo assim existiriam ateus. O importante para mim é saber como a perfeição conseguiu dar certo diante de elementos químicos satisfatórios.
Citar
Houve condições suficientes para que surgisse a vida. E daí?
Por que surgiram os elementos químicos? Desista. Você não vai ter esta resposta.
Eu não quero ter exatamente uma resposta e sim conseguir uma liberdade de pensamento particular.
Citar
Houve condições suficientes para que surgisse a vida. E daí?
Por que surgiram os elementos químicos? Desista. Você não vai ter esta resposta.
Talvez nunca encontremos uma explicação para o surgimento do universo.
E isto irá me impedir de continuar buscando as verdades?
Sei que num fórum cético irei absorver somente coisas negativas mas as positivas eu guardo para mim.
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Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #238 Online: 29 de Abril de 2010, 09:57:31 »
Argumentos do Banzai:
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Não houve "100% de acerto". Há/houve tanto química que presta quanto que não presta para originar a vida, pelo universo.
Qual seria a explicação para o que não presta não atrapalhou as coisas que conseguiram dar certas?
O que não presta, não presta e tenta atrapalhar o que deu certo mas não conseguiu. O certo deu certo. O certo não procura o errado mas o errado procura desfazer o que está correto. Não é assim a natureza?
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Se você pensa apenas em dois pontos muito distantes da evolução, a tendência é parecer muito surpreendente mesmo. A chave para compreender é lembrar de duas coisas: 1 - de que os seres são aparentados como numa imensa árvore genealógica, os mais parecidos, são parentes mais próximos; e 2 - que separando dois seres muito diferentes, há uma enorme série de parentes os ligando gradualmente. Tem a girafa, o parente mais próximo da girafa, então o parente desse parente (até então todos muito mais parecidos com girafas do que com bactérias), o próximo, o próximo, centenas, milhares de outros parentes, até que vamos, de parente em parente, nos aproximando das bactérias; seres cada vez mais simples, conforme se vai "retrocedendo no tempo", até chegar num dos organismos mais simples ainda vivos, que são as bactérias. 
Esses "passos menores" da bactéria até a girafa são mais fáceis de entender. São um pouco como as diferenças entre as raças de cães.
As raças de cães também um dia tiveram um ancestral mais simples na natureza que diversificaram dos primeiros seres vivos chamados bactérias. Não é esta a teoria atual?
Eu precisaria saber de algum entendimento nesta parte para por minhas idéias da evolução.
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Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #239 Online: 29 de Abril de 2010, 10:03:14 »
Como você pode saber tanto a respeito de um deus que nunca viu?
Esta resposta que voce quer de mim não vai acrescentar em nada neste fórum. Eu prefiro não responder.
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Offline Dbohr

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #240 Online: 29 de Abril de 2010, 10:04:44 »
Tomé, o seu problema é que você coloca as conclusões na frente dos fatos. Independente do que você queira provar, essa é a maneira errada de proceder.

Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #241 Online: 29 de Abril de 2010, 10:12:57 »
http://brasigo.com.br/perguntas/quais-os-primeiros-seres-vivos-do-palneta
Os primeiros seres vivos foram unicelulares.
A partir destes se originou todas as espécies nos oceanos e depois em terra firme. Correto?
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Offline Dbohr

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #242 Online: 29 de Abril de 2010, 10:15:39 »
E?

Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #243 Online: 29 de Abril de 2010, 10:17:07 »
Tomé, o seu problema é que você coloca as conclusões na frente dos fatos. Independente do que você queira provar, essa é a maneira errada de proceder.
Voce está completamente enganado. Eu tenho colocado em debate todas as possíveis teorias na qual são pesquisadas pela ciência e por fim não existe uma resposta. Daí em diante em retiro minhas conclusões. Se eu invertesse as coisas no modo em que estás falando eu não estaria falando de ciência.
De maneira nenhuma eu estou condenando a evolução e sim entrar num debate para realmente nos convencer se realmente de fato a evolução pode ter ocorrido desta maneira.
No meio científico a diversidade mas a teoria é a mesma. Conseguiu me entender?
« Última modificação: 29 de Abril de 2010, 10:29:22 por São tomé »
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Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #244 Online: 29 de Abril de 2010, 10:19:16 »
E?
Qual o sentido deste ponto de interrogação?
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Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #245 Online: 29 de Abril de 2010, 10:28:23 »
../forum/topic=7322.25.html#msg518617
../forum/topic=7322.25.html#msg518569
../forum/topic=7322.25.html#msg518564

Resolvi trazer este comentário para cá devido estar de acôrdo com o nosso debate.
Eu não entendi porque o Contini disse que penso ser tão rápido.
O fernado fala em fenômeno inevitável?
Como funcionaria isto?
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Offline Dbohr

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #246 Online: 29 de Abril de 2010, 10:32:46 »
Qual o sentido deste ponto de interrogação?

Você escreveu:

http://brasigo.com.br/perguntas/quais-os-primeiros-seres-vivos-do-palneta
Os primeiros seres vivos foram unicelulares.
A partir destes se originou todas as espécies nos oceanos e depois em terra firme. Correto?

E eu pergunto: sim, e daí?

Offline HeadLikeAHole

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #247 Online: 29 de Abril de 2010, 10:35:50 »
Eu queria saber porque existiu os elementos químicos satisfátórios para que houvesse vida. Houve um acerto em 100%. Não houve?
100% de acerto?
A bioquímica, nos seres vivos não possui 100% de acerto, mutações ocorrem a todo momento dão origem a cânceres e muitas doenças genéticas.
Como eu já disse, a vida é uma coisa raríssima no universo. Se os fossem elementos completamente diferentes, poderia haver muito mais vida ou nenhuma.


O que é a vida ou a vida não tem significado?
Não tem significado nenhum. Você pode tentar encontrar a resposta em um deus ou em um bem maior, mas qual o significado de deus (ou bem maior)?


Eu quero tentar convencer que a teoria da evolução pode ter acontecido de uma outra maneira.
Eu nunca disse que a evolução não existiu.
Eu procuro responder todas as perguntas e nalguma passei por cima peço que me lembrem.
Aliás tem muitas perguntas minhas que não foram respondidas até agora.
Explique essa outra maneira.
Refaça essas perguntas deixando mais claro o que você quer saber.

As minhas pesquisas são indempendente se eu acredito em um Deus ou não. Voce insiste em colocar a religião no meio de nosso debate.
Ao fim de todas as minhas pesquisas eu tiro minhas conclusões que só servem para mim. Mesmo acreditando que Deus existe nada me impede de continuar buscando na ciência as origens da vida.
Existe sim um conflito entre sua crença e sua pesquisa. Você provavelmente acredita que deus criou a vida, você já tem uma conclusão e acaba pesquisando de forma a confirmar isso. Você não precisa virar ateu para realizar uma pesquisa mais independente, apenas duvide, duvide da existência de deus.
Antes que você diga "mas vocês não duvidam da teoria da evolução": Duvidamos. Se você tem uma evidência forte indicando que a evolução ocorreu de outra forma, apresente-nos, teremos o prazer de analisa-la.

Offline HeadLikeAHole

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #248 Online: 29 de Abril de 2010, 10:40:30 »
Qual seria a explicação para o que não presta não atrapalhou as coisas que conseguiram dar certas?
O que não presta, não presta e tenta atrapalhar o que deu certo mas não conseguiu. O certo deu certo. O certo não procura o errado mas o errado procura desfazer o que está correto. Não é assim a natureza?
O que não presta atrapalhou a vida de se formar em 99,999...% do universo, que não tem vida.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #249 Online: 29 de Abril de 2010, 12:18:10 »
Argumentos do Banzai:
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Não houve "100% de acerto". Há/houve tanto química que presta quanto que não presta para originar a vida, pelo universo.
Qual seria a explicação para o que não presta não atrapalhou as coisas que conseguiram dar certas?
O que não presta, não presta e tenta atrapalhar o que deu certo mas não conseguiu. O certo deu certo. O certo não procura o errado mas o errado procura desfazer o que está correto. Não é assim a natureza?

As coisas da natureza não tem "intenções". Aquilo cujas propriedades não tem nada a ver com a origem da vida (por exemplo, vale para qualquer outra coisa), não ativamente atrapalham a origem da vida como se isso fosse objetivo delas. Da mesma forma, as montanhas "não prestam" para chuva, não tem nada a ver com o processo, e nem por isso elas "atrapalham" ou "procuram desfazer" o que "está correto" para que aconteça a chuva.


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Se você pensa apenas em dois pontos muito distantes da evolução, a tendência é parecer muito surpreendente mesmo. A chave para compreender é lembrar de duas coisas: 1 - de que os seres são aparentados como numa imensa árvore genealógica, os mais parecidos, são parentes mais próximos; e 2 - que separando dois seres muito diferentes, há uma enorme série de parentes os ligando gradualmente. Tem a girafa, o parente mais próximo da girafa, então o parente desse parente (até então todos muito mais parecidos com girafas do que com bactérias), o próximo, o próximo, centenas, milhares de outros parentes, até que vamos, de parente em parente, nos aproximando das bactérias; seres cada vez mais simples, conforme se vai "retrocedendo no tempo", até chegar num dos organismos mais simples ainda vivos, que são as bactérias. 
Esses "passos menores" da bactéria até a girafa são mais fáceis de entender. São um pouco como as diferenças entre as raças de cães.
As raças de cães também um dia tiveram um ancestral mais simples na natureza que diversificaram dos primeiros seres vivos chamados bactérias. Não é esta a teoria atual?
Eu precisaria saber de algum entendimento nesta parte para por minhas idéias da evolução.

As raças de cães são assim. De repente alguém inventa de criar uma nova raça de cão. Como ele faz? Ele não cria a vida, e seleciona bactérias, até que virem procariotos, e depois os procariotos, até que virem seres pluricelulares, e esses, até que virem vertebrados, até que virem uma raça de cachorros com as característica que quer. Não, o cara divide uma linhagem de cachorros que já tenham um monte de características que ele queira (começando por serem cachorros), e seleciona para sua linhagem só aqueles com as características que quiser. Se quiser um cachorro que parece o pastor alemão, só que maior, vai selecionar os maiores pastores alemães para cruzar, e deixar os pequenos de fora. E vice-versa, e de acordo com o que quiser.

A mesma coisa acontece com a divisão entre espécies. As diferentes espécies, embora tenham todas distantes descendentes em micróbios, tem parentes mais próximos em outras espécies muito mais parecidas, como patos e gansos, ou lobos e raposas. Os patos e os gansos não vieram em linhagens independentes de bactérias até virar seres extremamente parecidos, vieram de uma linhagem que deixou de ser microbial há muito, muito tempo.

Por exemplo, a genealogia (ou melhor, filogenia) dos canídeos:



Todos são parentes uns dos outros, de acordo com o diagrama. As duas raposas de cima, não vieram de linhagens independentes desde os micróbios, mas vieram de um "outro tipo de raposa", e mesmo os lobos e as raposas, vieram de um ancestral comum que era meio parecido com ambos.

O mesmo acontece com todos os outros seres, sempre parentes de outros seres bem mais parecidos, de forma que é sempre mais útil pensar na evolução de parente próximo em parente próximo, e não de micróbio em girafa.




Esse aqui está pulando um monte de parentes mais próximos de cada grupo, só para ilustrar o parentesco distante entre os vertebrados, dá para ver algumas características que foram herdadas de um ancestral comum vertebrado, e dos parentes distantes, mas ainda vertebrados, em cada grupo de parentes mais próximos.




Um grupo menor, um subgrupo de dinossauros, que estaria incluido no gráfico anterior, se fosse possível fazer um imenso gráfico completo, com todos os parentescos, de todas as espécies.



Esse outro é só um pouco maior que o anterior, e o inclui de maneira mais explícita, mostrando seu parentesco com outros dinossauros também ainda razoavelmente parecidos, mas que vão se diferenciando conforme o parentesco vai aumentando.




E esse aqui ilustra o parentesco de seres ainda mais distantes.

 

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