Autor Tópico: Não dá para acreditar  (Lida 33552 vezes)

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Offline Fabrício

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #150 Online: 26 de Abril de 2010, 20:56:18 »
O São Tomé é o Erivelton cover :D...
"Deus prefere os ateus"

Offline Moro

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #151 Online: 26 de Abril de 2010, 21:55:02 »
puts.. tem que passar para ele o link "O mundo de Erivelton"
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Hold the Door

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #152 Online: 27 de Abril de 2010, 00:29:13 »
Estou um pouco cansado pois cheguei do trabalho agora mas para adiantar nosso debate posso lhe afirmar que num quarto escuro ninguém poderia fazer algo que viesse a ser 1% perfeito sem termos a noção do meio em que vivemos.
Chegou do trabalho em pleno domingo? Só por curiosidade, em que você trabalha?
A evolução cega manteve um equilibrio organizado através de uma complexidade jamais inteligente. É caso para se observar e pensar com muita cautela.
Apesar de dizer que "estuda evolução" você demonstra grande desconhecimento do que é evolução e dos seus mecanismos. A sua insistência no espantalho de que estruturas complexas como o sistema digestório seriam explicadas pela evolução como surgindo "prontas ao acaso", ao invés de um longo processo de evolução e seleção que começou com tubos digestórios bem primitivos há milhões de anos.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #153 Online: 27 de Abril de 2010, 00:32:33 »
A maioria dos seres vivos possuem os mesmo órgãos:
Olhos, boca, língua, ouvidos, cérebro, dentes etc...
http://comps.fotosearch.com/bigcomps/isp/isp161/ispc061012.jpg
http://pipocamoderna.virgula.uol.com.br/wp-content/uploads/2009/12/hachikoad_f01cor_2009110960.jpg
Tudo leva a crer que partirmos realmente de um mesmo ancestral comum a todas as espécies.
O que a ciência explica sôbre esta igualdade quase que idêntica a todos os animais.
Quem não sabe pensar pensa o que quer.

Offline Ônix.

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #154 Online: 27 de Abril de 2010, 00:36:56 »
Adorei o "igualdade quase que idêntica"!
É não sabendo que se aprende!

Offline Ônix.

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #155 Online: 27 de Abril de 2010, 00:44:17 »
Será que a igreja devolveria todos os dízimos e todas as "ofertas de sacrifício" que um ex-irmão tenha dado a ela antes de se "desbatizar"?
É não sabendo que se aprende!

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #156 Online: 27 de Abril de 2010, 01:02:57 »
../forum/topic=22711.new;topicseen#new
Ainda estão longe de alguma verdade.

Citar
O problema, São Tomé, é a forma como você enxerga o problema. Não existe uma evolução que adapta os seres para determinado ambiente. É um determinado ambiente que acaba selecionando aqueles grupos mais adaptados para ele.
Quanto ao equilíbrio entre gêneros, espécies de anfíbios e peixes mudam de sexo quando há um desequilíbrio entre eles. É uma estratégia de sobrevivência. Os répteis, por sua vez, tem o sexo determinados pela temperatura do ovo, desta forma também acabam nascendo uma quantidade equilibrada entre os gêneros. Na nossa espécie existe uma probabilidade de 50% para cada gênero (por conta dos cromossomas X e Y), mas que pode ser alterada de acordo com o período do acasalamento.
A ciência ainda não tem como provar a organização destas células para seres vivos mais complexos como o ser humano por exemplo. Esta organização anatômica é que chama atenção daqueles que acreditam em Deus.

Pode parecer que não, mas tem como provar sim. Só "não se pode provar" da mesma maneira que "não se tem como provar" que o mundo é isso que estamos vendo, e não um sonho; ou que, não é um sonho, mas surgiu assim como é, há alguns minutos, com um passado falso.

Se não consideramos que qualquer hipótese tenha igual valor, mesmo que forem altamente fantásticas e fantasiosas, colocando em questão as coisas mais básicas da realidade, então se têm sim explicações e provas plenamente satisfatórias para isso.

No caso, os organismos são todos unidos por um mesmo código genético, universal. As variações existentes são mínimas. No entanto, teoricamente, considerando apenas possibilidades físicas, não as previsões/restrições da teoria da evolução, poderia muito bem ser que cada espécie tivesse seu próprio código genético particular. Isso é importante porque, linhagens, ou espécies, ao se separarem a partir de um ancestral comum deverão ter o mesmo código genético, não um radicalmente diferente, que seria uma observação muito contrastante com o esperado pela descendência, pelo parentesco biológico.

E, compartilhando o mesmo código genético se têm organismos de diversas ordens de organização, de complexidade. Desde procariotos, passando por eucariotos unicelulares, então colônias de seres unicelulares com algumas especializações que são como os primórdios da diferenciação celular, então seres propriamente pluricelulares, mas mais simples, e vão a partir daí "avançando" em variados níveis de complexidade. Isso não é algo meramente "teórico", são seres que existem mesmo hoje, ramificações da genealogia de todos os seres vivos que preservaram, durante todo esse tempo, um meio de vida suficientemente similar, de tal forma que não foram extintos com a emergência de seres mais complexos.

E, além dos diversos "degraus" de complexidade, mais evidências independentes, características que se esperaria do parentesco biológico, além do código genético universal, indicam uma genealogia de todos esses seres.

Ao mesmo tempo, e também de fundamental importância, não se encontram organismos que de alguma forma fossem incompatíveis com um lugar na árvore genealógica de todos os seres vivos. Isso não é algo trivial. Um padrão genealógico é algo de enorme especificidade, não é algo que se pode postular ser meramente uma coincidência. As possibilidades incompatíveis com a hipótese são esmagadoramente mais numerosas do que as compatíveis, e no entanto, apenas as compatíveis são observadas.

 Aceitando que a aparência de parentesco não é uma coincidência, que não é por acaso que gansos se parecem muito com patos, que lobos se parecem um bocado com raposas, poderia-se ainda imaginar que de qualquer forma isso se deve a alguma explicação radicalmente diferente da descendência biológica ordinária, que explica a similaridade análoga em raças de cães e de outras espécies. Só que aí caímos no problema de imaginarmos explicações que arriscam ser fantasiosas para a realidade, quando na verdade é muito mais razoável se assumir que ela é aquilo que parece ser, não algo radicalmente diferente; que um fenômeno ordinário que se aceita para explicação de um fato, é também explicação de um fato parecido, que difere daquele apenas em grau.



Offline Pedro Reis

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #159 Online: 27 de Abril de 2010, 01:24:19 »
../forum/topic=22711.new;topicseen#new
Ainda estão longe de alguma verdade.

Citar
O problema, São Tomé, é a forma como você enxerga o problema. Não existe uma evolução que adapta os seres para determinado ambiente. É um determinado ambiente que acaba selecionando aqueles grupos mais adaptados para ele.
Quanto ao equilíbrio entre gêneros, espécies de anfíbios e peixes mudam de sexo quando há um desequilíbrio entre eles. É uma estratégia de sobrevivência. Os répteis, por sua vez, tem o sexo determinados pela temperatura do ovo, desta forma também acabam nascendo uma quantidade equilibrada entre os gêneros. Na nossa espécie existe uma probabilidade de 50% para cada gênero (por conta dos cromossomas X e Y), mas que pode ser alterada de acordo com o período do acasalamento.
A ciência ainda não tem como provar a organização destas células para seres vivos mais complexos como o ser humano por exemplo. Esta organização anatômica é que chama atenção daqueles que acreditam em Deus.

Pode parecer que não, mas tem como provar sim. Só "não se pode provar" da mesma maneira que "não se tem como provar" que o mundo é isso que estamos vendo, e não um sonho; ou que, não é um sonho, mas surgiu assim como é, há alguns minutos, com um passado falso.

Se não consideramos que qualquer hipótese tenha igual valor, mesmo que forem altamente fantásticas e fantasiosas, colocando em questão as coisas mais básicas da realidade, então se têm sim explicações e provas plenamente satisfatórias para isso.

No caso, os organismos são todos unidos por um mesmo código genético, universal. As variações existentes são mínimas. No entanto, teoricamente, considerando apenas possibilidades físicas, não as previsões/restrições da teoria da evolução, poderia muito bem ser que cada espécie tivesse seu próprio código genético particular. Isso é importante porque, linhagens, ou espécies, ao se separarem a partir de um ancestral comum deverão ter o mesmo código genético, não um radicalmente diferente, que seria uma observação muito contrastante com o esperado pela descendência, pelo parentesco biológico.

E, compartilhando o mesmo código genético se têm organismos de diversas ordens de organização, de complexidade. Desde procariotos, passando por eucariotos unicelulares, então colônias de seres unicelulares com algumas especializações que são como os primórdios da diferenciação celular, então seres propriamente pluricelulares, mas mais simples, e vão a partir daí "avançando" em variados níveis de complexidade. Isso não é algo meramente "teórico", são seres que existem mesmo hoje, ramificações da genealogia de todos os seres vivos que preservaram, durante todo esse tempo, um meio de vida suficientemente similar, de tal forma que não foram extintos com a emergência de seres mais complexos.

E, além dos diversos "degraus" de complexidade, mais evidências independentes, características que se esperaria do parentesco biológico, além do código genético universal, indicam uma genealogia de todos esses seres.

Ao mesmo tempo, e também de fundamental importância, não se encontram organismos que de alguma forma fossem incompatíveis com um lugar na árvore genealógica de todos os seres vivos. Isso não é algo trivial. Um padrão genealógico é algo de enorme especificidade, não é algo que se pode postular ser meramente uma coincidência. As possibilidades incompatíveis com a hipótese são esmagadoramente mais numerosas do que as compatíveis, e no entanto, apenas as compatíveis são observadas.

 Aceitando que a aparência de parentesco não é uma coincidência, que não é por acaso que gansos se parecem muito com patos, que lobos se parecem um bocado com raposas, poderia-se ainda imaginar que de qualquer forma isso se deve a alguma explicação radicalmente diferente da descendência biológica ordinária, que explica a similaridade análoga em raças de cães e de outras espécies. Só que aí caímos no problema de imaginarmos explicações que arriscam ser fantasiosas para a realidade, quando na verdade é muito mais razoável se assumir que ela é aquilo que parece ser, não algo radicalmente diferente; que um fenômeno ordinário que se aceita para explicação de um fato, é também explicação de um fato parecido, que difere daquele apenas em grau.

Muito legal esse texto, Buckaroo. Porém como você responderia a um teísta evolucionista que argumentasse que embora a origem comum da vida seja evidente o grau de organização dos seres mais complexos não poderia ter ocorrido sem que o processo não fosse guiado por algum tipo de poder inteligente?

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #160 Online: 27 de Abril de 2010, 01:36:22 »
http://pt.shvoong.com/medicine-and-health/1740187-maravilhas-corpo-humano-milagre-da/
Não dá para acreditar que a evolução acertou tanta coisa.

Então você duvida da capacidade de Deus em criar um processo natural que fizesse isso, naturalmente?

Muito boa esta pergunta retórica.


Offline Buckaroo Banzai

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #162 Online: 27 de Abril de 2010, 01:51:43 »
Muito legal esse texto, Buckaroo. Porém como você responderia a um teísta evolucionista que argumentasse que embora a origem comum da vida seja evidente o grau de organização dos seres mais complexos não poderia ter ocorrido sem que o processo não fosse guiado por algum tipo de poder inteligente?

Obrigado. Bem, poderia ser um monte de coisa, desde analisar alguma questão mais específica sobre algo que parecesse necessariamente projetado aos olhos dele, ou, se fosse algo mais vago, acho que também se encaixa essa questão quanto ao poder de deus em criar um processo natural que tivesse esse resultado. A minha carta mais sacana na manga, mas acho que é válido fazer a pessoa usar a fé para tentar examinar melhor as possibilidades de algo do que duvida por conflitar com a fé.

Offline Cientista

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #163 Online: 27 de Abril de 2010, 02:19:32 »
São Tomé, você ainda não deu as respostas que pedi.
Das duas, uma: 1ª - Você é possuidor de uma extraordinária inteligência e a disfarsa muito bem (o que significaria que estaria tirando uma onda com a cara de todos aqui). Percebeu por qual caminho eu pretendi conduzí-lo e ficou tão apavorado que, fingindo não perceber, saiu pela tangente. 2ª - É tão desesperadamente açodado que não é capaz de concentrar sua mente em uma análise.
Se você não conhece os conceitos de complexidade e organização, como eu poderia chegar a introduzir o princípio das duas entropias? Impossível.
Saiba de duas coisas: dicionários, ao invés de deuses, existem; eu não perco meu tempo debatendo tolamente.

Se você quiser enxergar a escada que conduz ao topo em vez de, num louco frenesi, insistir em perguntar como tudo chegou lá em cima, precisa concentrar sua mente nos detalhes. Com toda sinceridade, não acho mesmo que você seja capaz disso.

Offline Pedro Reis

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #164 Online: 27 de Abril de 2010, 04:33:33 »
Muito legal esse texto, Buckaroo. Porém como você responderia a um teísta evolucionista que argumentasse que embora a origem comum da vida seja evidente o grau de organização dos seres mais complexos não poderia ter ocorrido sem que o processo não fosse guiado por algum tipo de poder inteligente?

Obrigado. Bem, poderia ser um monte de coisa, desde analisar alguma questão mais específica sobre algo que parecesse necessariamente projetado aos olhos dele, ou, se fosse algo mais vago, acho que também se encaixa essa questão quanto ao poder de deus em criar um processo natural que tivesse esse resultado. A minha carta mais sacana na manga, mas acho que é válido fazer a pessoa usar a fé para tentar examinar melhor as possibilidades de algo do que duvida por conflitar com a fé.

Como você fez em um comentário acima...

Nesse comentário você sugeriu que Deus não interfere no processo. Seu papel foi apenas o de criar as leis ou mecanismos pelos quais funciona a Natureza.

Para quem sustenta que Deus esteve sempre diligentemente guiando e interferindo em todas as etapas, desde a formação do primeiro aminoácido até o Homo Sapiens, eu vejo um grande problema: a imperfeição.

A realidade é caótica demais se comparada a qualquer coisa projetada e Deus teria que ser responsável por todos os defeitos e problemas. Desde vulcões e terremotos, até a hemofilia e todas as demais doenças congênitas.

Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #165 Online: 27 de Abril de 2010, 10:04:18 »
Então você duvida da capacidade de Deus em criar um processo natural que fizesse isso, naturalmente?
Com certeza já deve ter assistido este vídeo:

Me responda uma pergunta: Quais são as leis que fazem estas moléculas obedecerem uma regra para que no fim de cada etapa resulte aquilo que verdadeiramente ela precisa: As proteínas necessárias a origem de uma nova vida. Comparo a atitude destas células como algo que está sendo processado por um comando central na qual diz:
Faça isto, depois faça aquilo e por fim execute isto.
Pesquiso na internet mas ainda não encontrei uma resposta.
A ciência já tem resposta?
Quem não sabe pensar pensa o que quer.

Offline HeadLikeAHole

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #166 Online: 27 de Abril de 2010, 10:06:37 »
A maioria dos seres vivos possuem os mesmo órgãos:
Olhos, boca, língua, ouvidos, cérebro, dentes etc...
http://comps.fotosearch.com/bigcomps/isp/isp161/ispc061012.jpg
http://pipocamoderna.virgula.uol.com.br/wp-content/uploads/2009/12/hachikoad_f01cor_2009110960.jpg
Tudo leva a crer que partirmos realmente de um mesmo ancestral comum a todas as espécies.
O que a ciência explica sôbre esta igualdade quase que idêntica a todos os animais.

Eu não diria a maioria: árvores, bactéria, fungos e esponjas, por exemplo, não possuem as estruturas que você citou.

Como já foi dito aqui, o primeiro sistema digestivo não surgiu com a complexidade que tem os atuais. Provavelmente eram simples tubos até mesmo mais simples que os vermes atuais.

E apesar de haver as mesmas estruturas básicas, os seres vivos apresentam adaptações específicas nesta estrutura para o ambiente em que vivem, o que está de acordo com a teoria da evolução.


Me responda uma pergunta: Quais são as leis que fazem estas moléculas obedecerem uma regra para que no fim de cada etapa resulte aquilo que verdadeiramente ela precisa: As proteínas necessárias a origem de uma nova vida. Comparo a atitude destas células como algo que está sendo processado por um comando central na qual diz:
Faça isto, depois faça aquilo e por fim execute isto.
Pesquiso na internet mas ainda não encontrei uma resposta.
A ciência já tem resposta?


Já ouviu falar em DNA? E em DNA -> RNA -> Proteínas?

Offline Mr. Mustard

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #167 Online: 27 de Abril de 2010, 10:14:48 »
São tomé está tomando aulas particulares de Ciências... Admiro a paciência dos foristas. :ok:
Pena que no fim ele vai dizer que acredita na Bíblia...

Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #168 Online: 27 de Abril de 2010, 10:17:51 »
Se não consideramos que qualquer hipótese tenha igual valor, mesmo que forem altamente fantásticas e fantasiosas, colocando em questão as coisas mais básicas da realidade, então se têm sim explicações e provas plenamente satisfatórias para isso.
concordo
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Aceitando que a aparência de parentesco não é uma coincidência, que não é por acaso que gansos se parecem muito com patos, que lobos se parecem um bocado com raposas, poderia-se ainda imaginar que de qualquer forma isso se deve a alguma explicação radicalmente diferente da descendência biológica ordinária, que explica a similaridade análoga em raças de cães e de outras espécies. Só que aí caímos no problema de imaginarmos explicações que arriscam ser fantasiosas para a realidade, quando na verdade é muito mais razoável se assumir que ela é aquilo que parece ser, não algo radicalmente diferente; que um fenômeno ordinário que se aceita para explicação de um fato, é também explicação de um fato parecido, que difere daquele apenas em grau.
Muito boa a sua visão.
O que mais intriga nisto tudo é o fato da evolução projetar algo que após criado iria ser satisfatório para o ser humano(A inteligência). Porque tínhamos que ser inteligênte para compreender todo o processo da vida?
Se a inteligência igual a nossa não existisse não haveria toda esta discurssão como vemos hoje.
O que voce tem a dizer?
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Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #169 Online: 27 de Abril de 2010, 10:22:24 »
Eu não diria a maioria: árvores, bactéria, fungos e esponjas, por exemplo, não possuem as estruturas que você citou.
Como já foi dito aqui, o primeiro sistema digestivo não surgiu com a complexidade que tem os atuais. Provavelmente eram simples tubos até mesmo mais simples que os vermes atuais.
E apesar de haver as mesmas estruturas básicas, os seres vivos apresentam adaptações específicas nesta estrutura para o ambiente em que vivem, o que está de acordo com a teoria da evolução.
Estou falando especificamente nos seres que possuem sentidos.
Citar
Já ouviu falar em DNA? E em DNA -> RNA -> Proteínas?
Assistiu ao vídeo?
Voce não me respondeu. Diz que conheçe mas não deu a resposta.
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Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #170 Online: 27 de Abril de 2010, 10:23:22 »
São tomé está tomando aulas particulares de Ciências... Admiro a paciência dos foristas. :ok:
Pena que no fim ele vai dizer que acredita na Bíblia...
Esqueçe Deus que jamais falarei nele.
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Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #171 Online: 27 de Abril de 2010, 10:26:52 »
A realidade é caótica demais se comparada a qualquer coisa projetada e Deus teria que ser responsável por todos os defeitos e problemas. Desde vulcões e terremotos, até a hemofilia e todas as demais doenças congênitas.
Como será esta justiça, se houver...?
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Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #172 Online: 27 de Abril de 2010, 10:39:31 »
São Tomé, você ainda não deu as respostas que pedi.
Das duas, uma: 1ª - Você é possuidor de uma extraordinária inteligência e a disfarsa muito bem (o que significaria que estaria tirando uma onda com a cara de todos aqui). Percebeu por qual caminho eu pretendi conduzí-lo e ficou tão apavorado que, fingindo não perceber, saiu pela tangente. 2ª - É tão desesperadamente açodado que não é capaz de concentrar sua mente em uma análise.
Se você não conhece os conceitos de complexidade e organização, como eu poderia chegar a introduzir o princípio das duas entropias? Impossível.
Saiba de duas coisas: dicionários, ao invés de deuses, existem; eu não perco meu tempo debatendo tolamente.
Se você quiser enxergar a escada que conduz ao topo em vez de, num louco frenesi, insistir em perguntar como tudo chegou lá em cima, precisa concentrar sua mente nos detalhes. Com toda sinceridade, não acho mesmo que você seja capaz disso.
http://www.youtube.com/watch?v=yZ_IPafioSU
Assistiu ao vídeo?
É isto aí que eu acho complexo e com certeza a organização para gerar vida mais complexa como a nossa.
Eu focalizo minhas atenções na ciência para tirar minhas conclusões. Se eu passo a acreditar em Deus ou em deuses isto é uma particularidade minha e acho perda de tempo alguém querer forçar que eu tenha uma visão unicamente cética. Fora disto a minha atenção está voltada para as respostas que ainda faltam.
A minha sinceridade está em primeiro lugar buscar conhecimentos científicos para depois manter minhas afirmações pessoais. Eu acreditando ou não numa força sobrenatural não irá trazer efeitos nenhum para um ateu, por isto nem prefiro falar de religião.
A nossa inteligência seria o ponto final desta complexidade pois se nada disto tivesse em nós seres humanos não haveria tantos trantornos. O eco sistema que a natureza criou valeu de uma inteligência para comprendermos este siclo da natureza. Precisaria isto?
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Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #173 Online: 27 de Abril de 2010, 10:45:20 »
Acabei de conheçer o Erivelton. Me parece ser cristão.
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do trabalho em pleno domingo? Só por curiosidade, em que você trabalha?
Trabalho numa igreja católica fazendo segurança dos padres.
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Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #174 Online: 27 de Abril de 2010, 10:52:18 »
Não lembro quem argumentou que acha estranho eu pesquisar a ciência logo num site ateu.
Estar aqui tem para mim uma particularidade importante. Estou afastado da igreja a mais de 25 anos e nunca mais voltei mesmo acreditando que um Deus existe.
Sou um filho pródigo que não possui tantas maldades assim.
Quem não sabe pensar pensa o que quer.

 

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