Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/LsBWLHc2ezY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/LsBWLHc2ezY</a>

[Gigaview]

Citação do vídeo:

Reality is not something you perceive. Reality exists in your head and it is like a movie, like a stream of concepts, and the role of perceptions is to position yourself at a particular moment and place in the movie.

Only those things that already exist in your head can be seen.

Isso me lembrou aquela estória no "What the Bleep Do We Know!?" que diz que os nativos americanos não podiam ver as naus espanholas chegando porque aqueli não pertencia à realidade deles.

Senti forte cheiro de bullshit aqui.

O filme também relata a história sobre os povos indígenas das Américas serem incapazes de ver as caravelas de Cristóvão Colombo. Entretanto, não há menção a isto nos relatos sobre tais viagens, e as tradições orais dos índios americanos se perderam nos 150 anos que se seguiram à descoberta, sob domínio espanhol. Nenhuma das pessoas que Colombo encontrou primeiro — os Arawaks — tem qualquer descendente comprovado até os tempos modernos, então torna-se cientificamente impossível saber qual foi a experiência vivida pelas mesmas.

A história no filme pode ser uma versão confusa ou distorcida do incidente descrito na série Cosmos, do astrônomo norte-americano Carl Sagan, no Episódio 13), o qual descreve tradição oral como os Tlingit encontraram a expedição de La Pérouse nos anos 1780. O povo Tlingit teve medo no início de olhar diretamente os navios, porque imaginavam que a nave e suas velas fossem manifestações do "Corvo" (ver mitologia), o qual poderia transformá-los em pedra. Um dos membros da tribo, um velho quase cego, teria decidido pegar uma canoa e remar até perto, e finalmente teria compreendido as embarcações e suas tripulações como elas eram.

[Buckaroo Banzai]

Citação do vídeo:

Reality is not something you perceive. Reality exists in your head and it is like a movie, like a stream of concepts, and the role of perceptions is to position yourself at a particular moment and place in the movie.

Only those things that already exist in your head can be seen.

Isso me lembrou aquela estória no "What the Bleep Do We Know!?" que diz que os nativos americanos não podiam ver as naus espanholas chegando porque aqueli não pertencia à realidade deles.

Senti forte cheiro de bullshit aqui.

Eu não gostei do fraseamento, mas não acho que tem esse significado implícito, da coisa ser literalmente "invisível". Penso que ele se refira a um estado mais como o de "agnosia", ou de "confusão", não conseguir entender/enxergar nada naquelas imagens clássicas de "gestalt", até que eventualmente as perceba. Mas pense por exemplo, como seria mais complicado "enxergar" o dálmata em manchas de preto num fundo todo branco, se você não conhecesse dálmatas ou cães malhados em preto e branco apenas, mas só cães como pastores alemães ou lobos.

A visão não é resultado "puro" de se ver as imagens e analisá-las de forma "racional" e entender o que são, tem toda uma parte de criação de categorias e classificação "automática" nessas categorias. Daí se tem aqueles efeitos dramáticos e totalmente inesperados da pessoa, sem problemas de visão, ter uma área do cérebro afetada e não entender mais o padrão de "rostos". É mostrado ao sujeito uma carinha esquematizada, como " ", e perguntado o que seria, e a pessoa responde que é "provavelmente uma maçã" (caso relatado em um livro do Oliver Sacks ou talvez Sagan).





Carl Sagan - "dragons of Eden"

[Moro]

Buck entrou no cérebro via sinais elétricos está sujeito a toda a subjetividade da pessoa.  você compara dores que é uma reação bem especializada com um ato cognitivo sendo que não há semelhanças. Ao final o qualia sempre cai na vermelhidão.. e ainda precariamente se não for aceito como uma mera interpretação e nada mais. Se a vermelhidão não é interpretada ela ocorre onde, na retina?  Ok, Daí sua insistência em utilizar casos onde o aparelho cognitivo está defeituoso,  em seus exemplos. Se está defeituoso e o sujeito interpreta errado, é mais uma evidência do meu ponto.

[Buckaroo Banzai]

Não, a "vermelhidão" não ocorre na retina.

The Neural Correlates of Conscious Vision
Delphine Pins and Dominic ffytche
+ Author Affiliations

Institute of Psychiatry, London SE5 8AF, UK
 
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Abstract

Conflicting accounts of the neurobiology of consciousness have emerged from previous imaging studies. Some studies suggest that visual consciousness relates to a distributed network of frontal and partietal regions while others point to localized activity within individual visual areas. While the two positions seem mutually exclusive, timing issues may help reconcile the two. Networks that appear unified in functional magnetic resonance imaging (fMRI) studies may reflect processes that are widely distributed in time. To help resolve this issue, we have investigated timing across a network correlating with consciousness in parallel fMRI and evoked potential (EP) studies of grating stimuli. At threshold, a stimulus is perceived on some occasions but not on others, dissociating sensory input and perception. We have found correlates of consciousness in the occipital lobe at 100 ms and in parietal, frontal, auditory and motor regions from 260 ms onwards. The broad temporal and spatial distribution of activity argues against a unified, distributed fronto-parietal correlate of consciousness. Instead, it suggests that correlates of consciousness are divided into primary and secondary network nodes, with early activity in the occipital lobe correlating with perception and later activity in downstream areas with secondary processes contingent on the outcome of earlier perceptual processing.

http://cercor.oxfordjournals.org/content/13/5/461.full

[Moro]

você quer paper do que?

[Buckaroo Banzai]

Dessas teorias de que consciência fenomenal emerge de "interpretações".

[Moro]

esta assistindo fantástico agora, percepções?  A morangaida do morango é confundida se pintam o suco de outra cor,  ninguém acertou.  Exatamente porque as informações são processadas pelo cérebro de maneira holística. O olfato e paladar alterados por outro sentido.

[Buckaroo Banzai]

Não estou vendo. Se boboear deve ter um bocado disso nesse tópico ou em um de neurologia e psicologia. Você escuta nítidamente bá/fá/vá (não lembro qual) de acordo com o movimento labial que estiver vendo, também.

Mas isso não mostra que "tudo é interpretação". A consciência fenomenal não é percepção "pura", mas interpretação não pode ser "do nada", ou sua origem última. Interpretação em si só pode existir em cima de uma percepção, você não interpreta o que não viu/sentiu/percebeu, o que já "apareceu" antes, com características já "dadas", não "interpretadas", ou não interpretadas no sentido de "conservadores acham que homossexualismo é pecado". São "interpretadas" apenas no que isso significar algum nível de processamento cerebral de nível superior ao de "visão cega" e análogos de outros sentidos, mas ainda não alto ao nível de "psicologia".

Bebês, recém nascidos, ou ainda antes de nascer. O que vêem/ouvem, nada? Só deixam de ser fenomenalmente cegos, surdos, sem paladar, e sem tato, após terem aprendido uma linguagem que nunca ouviram, e começarem a fazer interpretações/relações entre tudo que "nunca viram" antes? Como é isso? Não faz o menor sentido.

[Moro]

duvido que recém nascidos tem qualquer experiência com a vermelhidão do vermelho e se você não os ensinasse o que é provavelmente seria tão importante quanto fucsia é para mim hoje,  a não ser que acontecesse um evento que desse ao vermelho um significado (cor do sangue por exemplo)
edit: aliás a vermelhidão deve ser para o bebê tão importante quanto a quadratura

[AlienígenA]

Como assim, seu Madiba? O que diabos você entende por vermelhidão do vermelho?

[Moro]

a experiência subjetiva que alguém tem ao ver o vermelho. Eu uso mais porque qualquer discussão sobre qualia cai nisso,  não na quadratura do quadrado e nem no dó de peito do Pavarotti. Vem daquela pergunta filosófica super importante "será que o que eu vejo como vermelho é o mesmo problema que o Agnóstico vê?"  A quadratura do quadrado é mais simples

[Buckaroo Banzai]

Como você pode ensinar a "verem" o vermelho, se não estão "vendo nada" para começar? Pode mostrar sangue a vontade, que continua sendo só "nada", se a pessoa não vê qualquer coisa. Tem que ver algo para poder "dar significado" a esse algo.


...



Acho que talvez essa "ilusão" seja interessante na questão. Acho que apareceu ou foi mencionada em algum dos vídeos:



O que estaria acontecendo aí? Por que as pessoas fariam "interpretações" de que os rostos desses atores e atrizes são tão diferentes do que eles sabem ser?

"Simples", não há qualquer "interpretação" nesse nível "ainda mais alto", de "significados" e "valores pessoais", mas só um processamento mais automático/"inconsciente" que "se vira" com a imagem captada/"a disposição" para criar algo "mais ou menos convincente" com essa informação limitada / aparecendo num padrão não-natural. Ou "seja lá o que for", talvez haja uma  descrição muito melhor do que está acontecendo, e que seja significativamente diferente disso*. Mas acho seguro afirmar que o que definitivamente não está acontecendo é qualquer tipo de "interpretação" psicológica sobre como os rostos dessas pessoas são; eles "aparecem prontos", sem que se interprete nada. Não entram em questão gostos pessoais e valores morais, nada. Só uma tentativa automática de reconstrução da realidade (ou "ecos" epifenomenais disso), a partir de padrões aprendidos de forma praticamente instintiva.



* Artigo de acesso livre sobre o fenômeno:

Visual adaptation and face perception
Michael A. Webster1,* and Donald I. A. MacLeod2
+ Author Affiliations

1Department of Psychology, University of Nevada, Reno, NV 89557, USA
2Department of Psychology, University of California, San Diego, La Jolla, CA 92093, USA
*↵ Author for correspondence (mwebster@unr.edu).
 
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Abstract

The appearance of faces can be strongly affected by the characteristics of faces viewed previously. These perceptual after-effects reflect processes of sensory adaptation that are found throughout the visual system, but which have been considered only relatively recently in the context of higher level perceptual judgements. In this review, we explore the consequences of adaptation for human face perception, and the implications of adaptation for understanding the neural-coding schemes underlying the visual representation of faces. The properties of face after-effects suggest that they, in part, reflect response changes at high and possibly face-specific levels of visual processing. Yet, the form of the after-effects and the norm-based codes that they point to show many parallels with the adaptations and functional organization that are thought to underlie the encoding of perceptual attributes like colour. The nature and basis for human colour vision have been studied extensively, and we draw on ideas and principles that have been developed to account for norms and normalization in colour vision to consider potential similarities and differences in the representation and adaptation of faces.

http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/366/1571/1702.full

[AlienígenA]

a experiência subjetiva que alguém tem ao ver o vermelho. Eu uso mais porque qualquer discussão sobre qualia cai nisso,  não na quadratura do quadrado e nem no dó de peito do Pavarotti. Vem daquela pergunta filosófica super importante "será que o que eu vejo como vermelho é o mesmo problema que o Agnóstico vê?"  A quadratura do quadrado é mais simples

Sem falar a mesma língua não tem como. Tira a subjetividade da equação. Os qualia seriam como os blocos de construção da mente. Informação primária. Como letras lidas separadamente comparadas a um livro. Como pixels vistos separadamente comparados a uma foto. Como peças de um quebra cabeça. A vermelhidão do vermelho nada mais é do que a conversão de diferentes comprimentos de ondas em cores. Se refere tão e somente a parte mecânica da coisa. Sem sentimentos. Anterior a eles. Fria. Crua. Seca. Sem significado.

[Buckaroo Banzai]

Pode não ser "tão" primário, o primário mesmo ser "visão cega", inconsciente, que nós provavelmente compartilhamos, como atestado/parece ser o caso em experimentos com estímulos visuais "invisíveis", que passam rápido demais, mas que ainda chegam à consciência dos voluntários pela "porta dos fundos", sem que eles saibam. Acho que há um experimento onde dentre outras imagens, passam "flashes" de um homem e uma mulher nus, lado a lado, e alguma coisa (como uma faixa de uma cor) sobre/próximo a um deles. Acho que isso passa rápido o bastante para as pessoas nem saberem que viram essas pessoas nuas. Mas se pedidos para "tentarem adivinhar" de que lado esteve a faixa de uma cor, vão tender a acertar significativamente mais quando esteve jundo da pessoa do sexo oposto, no caso de heterossexuais. Algo mais ou menos assim. (Não exatamente: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1636576/  -- e não é bem invisibilidade por "velocidade", mas uns outros "truques": http://en.wikipedia.org/wiki/Motion-induced_interocular_suppression http://en.wikipedia.org/wiki/Flash_suppression )

Existem linhas teóricas de que a parte consciente/fenomenal da percepção seria algo num nível superior, mais sofisticado, em vez de apenas "paralelo", ou uma continuação ainda de nível bastante "básico". (Acho que VS Ramachandran defende algo nessa linha). Mas acho que nenhuma chega nesse nível de "subjetividades psicológicas" pintarem totalmente o que a pessoa vê, como se cada um enxergasse o mundo através de uma realidade virtual totalmente "customizada". As pessoas vêem a mesma coisa/imagem (ou têm outras sensações), não distorções quase-alucinatórias privadas, ainda que tenham outras associações psicológicas/valores. Isso talvez fosse o caso de coisas como anorexia nervosa, segundo algumas descrições comuns, que não sei se têm amparo. Algumas coisas com hipnose também sugerem a possibilidade de "hackear" o sistema e produzir isso, se não for encenação (em vídeo do Derek Brown postador anteriormente no mesmo tópico supostamente ele faz uma mulher trocar as cores que via, e não encontrar o próprio carro, mas um de outra cor, do mesmo modelo, onde o dela deveria estar).

E de qualquer forma, talvez mais mais importante, independentemente da teoria que se "escolher", não é como se já se tivesse a coisa toda explicada por ela, e o problema não existisse/fosse "groselha". Seja algo de "nível baixo" ou "alto", como isso "aparece" do movimento de moléculas no cérebro (ou de "idéias", "pensamentos", "crenças"), não é algo automaticamente evidente.

[Buckaroo Banzai]

In 2008 research developed in the Advanced Telecommunications Research (ATR) Computational Neuroscience Laboratories in Kyoto, Japan, allowed the scientists to reconstruct images directly from the brain and display them on a computer in black and white at a resolution of 10x10 pixels. The article announcing these achievements was the cover story of the journal Neuron of 10 December 2008.[63]

In 2011 researchers from UC Berkeley published[64] a study reporting second-by-second reconstruction of videos watched by the study's subjects, from fMRI data. This was achieved by creating a statistical model relating visual patterns in videos shown to the subjects, to the brain activity caused by watching the videos. This model was then used to look up the 100 one-second video segments, in a database of 18 million seconds of random YouTube videos, whose visual patterns most closely matched the brain activity recorded when subjects watched a new video. These 100 one-second video extracts were then combined into a mashed-up image that resembled the video being watched.[65][66][67]

http://en.wikipedia.org/wiki/Brain%E2%80%93computer_interface#MEG_and_MRI

Ainda acho espantoso que se tenha "resolução" para extrair isso de fMRI.

[Moro]

Como você pode ensinar a "verem" o vermelho, se não estão "vendo nada" para começar? Pode mostrar sangue a vontade, que continua sendo só "nada", se a pessoa não vê qualquer coisa. Tem que ver algo para poder "dar significado" a esse algo.

Como não estão vendo nada? Eu apenas citei sangue para dizer que em um hipotético caso onde ninguém explicou à criança o que é vermelho, ela poderia fazer associações com cor de sangue por exemplo



...

Acho que talvez essa "ilusão" seja interessante na questão. Acho que apareceu ou foi mencionada em algum dos vídeos:



O que estaria acontecendo aí? Por que as pessoas fariam "interpretações" de que os rostos desses atores e atrizes são tão diferentes do que eles sabem ser?

"Simples", não há qualquer "interpretação" nesse nível "ainda mais alto", de "significados" e "valores pessoais", mas só um processamento mais automático/"inconsciente" que "se vira" com a imagem captada/"a disposição" para criar algo "mais ou menos convincente" com essa informação limitada / aparecendo num padrão não-natural. Ou "seja lá o que for", talvez haja uma  descrição muito melhor do que está acontecendo, e que seja significativamente diferente disso*. Mas acho seguro afirmar que o que definitivamente não está acontecendo é qualquer tipo de "interpretação" psicológica sobre como os rostos dessas pessoas são; eles "aparecem prontos", sem que se interprete nada. Não entram em questão gostos pessoais e valores morais, nada. Só uma tentativa automática de reconstrução da realidade (ou "ecos" epifenomenais disso), a partir de padrões aprendidos de forma praticamente instintiva.



* Artigo de acesso livre sobre o fenômeno:

Visual adaptation and face perception
Michael A. Webster1,* and Donald I. A. MacLeod2
+ Author Affiliations

1Department of Psychology, University of Nevada, Reno, NV 89557, USA
2Department of Psychology, University of California, San Diego, La Jolla, CA 92093, USA
*↵ Author for correspondence (mwebster@unr.edu).
 
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Abstract

The appearance of faces can be strongly affected by the characteristics of faces viewed previously. These perceptual after-effects reflect processes of sensory adaptation that are found throughout the visual system, but which have been considered only relatively recently in the context of higher level perceptual judgements. In this review, we explore the consequences of adaptation for human face perception, and the implications of adaptation for understanding the neural-coding schemes underlying the visual representation of faces. The properties of face after-effects suggest that they, in part, reflect response changes at high and possibly face-specific levels of visual processing. Yet, the form of the after-effects and the norm-based codes that they point to show many parallels with the adaptations and functional organization that are thought to underlie the encoding of perceptual attributes like colour. The nature and basis for human colour vision have been studied extensively, and we draw on ideas and principles that have been developed to account for norms and normalization in colour vision to consider potential similarities and differences in the representation and adaptation of faces.

http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/366/1571/1702.full

sim há. o problema são os sinais emitidos que estão confusos por limitações do aparelho (você está focando no ponto do meio), a rapidez do refresh, e a limitação da experiência visual (pouco tempo, não há foco, etc..). Basicamente você coloca o cara em uma situação extrema como se fosse com lentes absurdamente altas e reclama que a imagem não é formada e acha que isso prova alguma coisa.

[Moro]

a experiência subjetiva que alguém tem ao ver o vermelho. Eu uso mais porque qualquer discussão sobre qualia cai nisso,  não na quadratura do quadrado e nem no dó de peito do Pavarotti. Vem daquela pergunta filosófica super importante "será que o que eu vejo como vermelho é o mesmo problema que o Agnóstico vê?"  A quadratura do quadrado é mais simples

Sem falar a mesma língua não tem como. Tira a subjetividade da equação. Os qualia seriam como os blocos de construção da mente. Informação primária. Como letras lidas separadamente comparadas a um livro. Como pixels vistos separadamente comparados a uma foto. Como peças de um quebra cabeça. A vermelhidão do vermelho nada mais é do que a conversão de diferentes comprimentos de ondas em cores. Se refere tão e somente a parte mecânica da coisa. Sem sentimentos. Anterior a eles. Fria. Crua. Seca. Sem significado.

Quer dizer que depois dos sinais serem convertidos em eletricidade, existe um lugar que opera para juntar esses building blocks (onde não estão sujeitos à subjetividade) e depois de montados vão para o lugar onde já existe subetividade? Pode me dar mais detalhes desse lugar especial?

[AlienígenA]

a experiência subjetiva que alguém tem ao ver o vermelho. Eu uso mais porque qualquer discussão sobre qualia cai nisso,  não na quadratura do quadrado e nem no dó de peito do Pavarotti. Vem daquela pergunta filosófica super importante "será que o que eu vejo como vermelho é o mesmo problema que o Agnóstico vê?"  A quadratura do quadrado é mais simples

Sem falar a mesma língua não tem como. Tira a subjetividade da equação. Os qualia seriam como os blocos de construção da mente. Informação primária. Como letras lidas separadamente comparadas a um livro. Como pixels vistos separadamente comparados a uma foto. Como peças de um quebra cabeça. A vermelhidão do vermelho nada mais é do que a conversão de diferentes comprimentos de ondas em cores. Se refere tão e somente a parte mecânica da coisa. Sem sentimentos. Anterior a eles. Fria. Crua. Seca. Sem significado.

Quer dizer que depois dos sinais serem convertidos em eletricidade, existe um lugar que opera para juntar esses building blocks (onde não estão sujeitos à subjetividade) e depois de montados vão para o lugar onde já existe subetividade? Pode me dar mais detalhes desse lugar especial?

Claro! Ele é protegido pelo crânio e meninges, envolvido pelo líquido cefalorraquidiano, isolado da corrente sanguínea pela barreira hematoencefálica, pesa pouco mais de um quilo e parece uma noz gigante. 

Não, os sinais, convertidos em eletricidade, são processados e então tornados ou não, como explicou acima o colega Buckaroo, conscientes. O cérebro trabalha na surdina. Você não imagina a quantidade de informações que ele omite. Isso que se chama de subjetividade é só parte da história. 

[Moro]

Mas é o que estou te dizendo doubt, quando entra nessa caixa citada, ele já está sujeito a toda subjetividade. Esse seu lugar que você citou que processa o qualia como isolada de qualquer subjetividade, não existe. Entrou no cérebro, já está sujeito a tudo, experiências, humores, pre-conceitos, QI, tudo..

[AlienígenA]

Mas é o que estou te dizendo doubt, quando entra nessa caixa citada, ele já está sujeito a toda subjetividade. Esse seu lugar que você citou que processa o qualia como isolada de qualquer subjetividade, não existe. Entrou no cérebro, já está sujeito a tudo, experiências, humores, pre-conceitos, QI, tudo..

Claro que não, seu Madiba! Se nós dois estivermos num bar tomando uma cerveja e uma morena passar na nossa frente, ambos veremos uma morena, se passar um casal gay de mãos dadas, ambos veremos um casal gay de mãos dadas. Isso é a informação primária - morena, casal gay de mãos dadas, se passar um garçom de macacão vermelho, ambos veremos um garçom de macacão vermelho. Independe das experiências, humores, pré-conceitos, QI, tudo... exceto, talvez, da quantidade de álcool ingerida. O que cada um de nós vai pensar da morena, do casal gay ou do garçom é outra história. Aí sim, entram experiências, humores, pré-conceitos, QI, tudo. Seu cérebro não vai transformar a morena em ruiva por causa do seu humor, nem o casal gay em hétero por causa do seu preconceito, nem o garçom de camisa vermelha em um piloto da Ferrai por causa do, enfim. É isso!

[Moro]

mas isso não tem nada a ver com informações sendo tratadas em nível básico, como se todas essas conclusões fossem a parte e pre-requisitos para as demais. Eu vejo uma gostosa morena, sei que ela é morena e não ruiva, ao mesmo tempo em que todas as outras experiências vêem a minha mente.

Que você queira separar isso do processo normal e criar um construto seu dizendo que a morenisse da morena é uma informação básica não significa que isso seja como vemos as coisas, é apenas uma martelada para debater qualia em um nível inexistente.

O cabelo da morena e a vontade de comê-la, tudo está relacionado. Tudo sujeito a experiência. Não existe observação fora da experiência.

[AlienígenA]

mas isso não tem nada a ver com informações sendo tratadas em nível básico, como se todas essas conclusões fossem a parte e pre-requisitos para as demais. Eu vejo uma gostosa morena, sei que ela é morena e não ruiva, ao mesmo tempo em que todas as outras experiências vêem a minha mente.

Que você queira separar isso do processo normal e criar um construto seu dizendo que a morenisse da morena é uma informação básica não significa que isso seja como vemos as coisas, é apenas uma martelada para debater qualia em um nível inexistente.

O cabelo da morena e a vontade de comê-la, tudo está relacionado. Tudo sujeito a experiência. Não existe observação fora da experiência.

Primeiro, eu não disse que a morena era gostosa. Na verdade, é uma baixinha de cento e trinta quilos. O Agnóstico comeria.

Um bebê de um ano, tomando um leitinho conosco, também veria uma morena, um casal gay e um garçom de macacão vermelho, mesmo sem saber o que é morena, casal, gay, garçom, macacão ou vermelho.

Uma parede vermelha é uma parede vermelha. E só. Não importa se para alguns remeteria a um pensamento comunista e para outros a um pensamento sexual ou romântico, suicida, feliz, melancólico. Continua sendo apenas uma parede coberta por uma tinta que reflete um certo comprimento de onda convertido em sinais elétricos no cérebro do bebê, da morena, do casal gay, do garçom, meu e seu.

Informação primária é aquela que é a mesma, ou assim supomos, para todos. Que é a desgraça dos qualia.    Aquilo que o cérebro recebe, organiza e te entrega pronto, para você se distrair, enquanto ele trabalha. 

[Moro]

Uma parede vermelha não é sequer uma parede para um bebe, e uma morena é uma morena para mim e para o zé, Ok, mas mais uma vez não é esse o ponto que está sendo discutido. O que está sendo discutido é se esse processamento se dá fora de um todo ou é apenas um construto humano que simplifica, para fins de criação de groselhas como no caso do qualia, conceitos mais complexos em informações mais básicas, mas nada disso é funcionamento do cérebro, é apenas uma maneira de você falar que existe informações básicas e contextualizadas, quando na verdade a básica é uma mineração sobre a contextualizada.
edit sim o Agnóstico comeria

[Moro]

truques da mente do NetGeo. legal. Reflectance é legal..