Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[Feliperj]

Como já disse antes. É o mesmo que dizer, "qualia existe e é uma entidade fundamental, porque sim, amém"

Empurrando um fantasma de volta pra máquina. Não aquele cheio de dogmas, ritos, imbuído da moral cósmica e universal, que andou entre os homens e se sacrificou por eles. Mas também fundamental: outra força, paralela ao universo, única e distinta das outras coisas fundamentais do universo e delas independente. Um sopro, o éter... Simples e fantástica justificativa ao que não conseguimos explicar.
Mas esse fantasma é diferente, porque ele quer se alicerçar na natureza, justificar-se nela e nela ganhar a vida que o outro fantasma perdeu. Quer preencher o vazio deixado pelo fantasma anterior.

Que a coisa é ruim de explicar, beleza, mas daí admitir o absurdo de que as representações mentais são provenientes de "algo fundamental", fácil assim. Não dá.

Acho que vcs não estão entendendo!

As representações mentais dependem da "parte física" (pois se quale é propriedade da matéria, é tão física quanto a mesma, quanto carga, etc)!Ninguém aqui está rejeitando isso. A incorporação da propriedade quale não rejeita isso; muito pelo contrário, complementa este "quadro físico"!!Uma teoria como a do Tononi pode justamente nos mostrar como isto pode funcionar.

Abs
Felipe

[Dr. Manhattan]

Acho que vcs não estão entendendo!

As representações mentais dependem da "parte física" (pois se quale é propriedade da matéria, é tão física quanto a mesma, quanto carga, etc)!Ninguém aqui está rejeitando isso. A incorporação da propriedade quale não rejeita isso; muito pelo contrário, complementa este "quadro físico"!!Uma teoria como a do Tononi pode justamente nos mostrar como isto pode funcionar.

Abs
Felipe

E qual a grande diferença entre sua ideia e, por exemplo, o dualismo cartesiano? Ou as mônadas de Leibniz? Da maneira que você escreve, você estaria apenas falando de almas ou mônadas com um nome diferente. Não vejo como isso não pode ser interpretado como o "fantasma na máquina".

[Feliperj]

Ola Dr. Manhattan

Com relação ao reconhecimento dos qualia como propriedade fundamental, não vejo como ser diferente de algum tipo de dualismo (pois já foram nomeados dessa forma). Algo próximo ao dualismo de propriedades.

Mas o que eu defendo, é que o quale é algo físico, da mesma forma como consideramos conceitos abstratos como campos, que atualmente é a forma que melhor descrevemos a nossa realidade(partículas).

Abs
Felipe

[Entropia]

]
Espantalho : em nenhum momento falei em explicar o que se postula. Até porque postulamos algo para justamente dele conseguir explicar coisas, é o contrário!!!O que falei é que podem ter críticas, falando que a adição dos qualia como entidade fundamental não traria nada de útil (desenvolvimentos posteriores) a não ser se "completar o modelo"  e usei o exemplo da teoria do Tononi, para mostra que podemos ter desenvolvimentos posteriores, incluindo na explicação do Self.

E modelos são para explicar, aproximadamente, a realidade. Então, o poder explicativo deste modelo, com qualia como entidade fundamental, é justamente explicar a realidade que observamos, que seja, um universo onde existe qualia e que não é explicado pelo modelo atual( com as entidades e propriedades que temos postuladas).

Antes de acusar um espantalho, leia o que você escreveu

A opção seria, então, usarmos a Navalha de Occam e expandirmos, de forma legítimada, este modelo , acrescentando outra entidade ou propriedade fundamental – da mesma forma que já fizemos anteriormente, ao longo do desenvolvimento da ciência, como por exemplo, quando adicionamos a propriedade da carga, ao modelo - que seria a consciência , os qualia. Este novo modelo seria ainda incompleto com relação a "outras verdades", mas teria a vantagem de explicar tudo o que o modelo anterior explica, mais o que o modelo anterior não explicou, os qualia."

Vamos racionalizar o que você disse
1: Felipe diz que o modelo(e outros que não consideram qualia como entidade fundamental) atual não pode(e nem poderá) explicar os qualia
2: Por conta disso, felipe propõe uma expansão do modelo, com os qualia como entidade fundamental.

Foi isso que você disse, entretanto isso não é uma justificativa aceitável, pois, assim como o modelo atual, o qualia permanecerá inexplicado.

Mas, agora, parece que o motivo é outro,ok. Agora a justificativa(parece) ser que precisamos do qualia como fundamental para explicar outras coisas. Entretanto, isso é um Non Sequitur, o fato do modelo não qualista atual(e outros posteriores) não explicar os qualia, não significa que ele não vá explicar outras coisas que são relacionadas ao qualia, já que o inexplicavel aqui, de acodo com você, é a consciência. E não outras coisas relacionadas a ela. Se essas outras coisas são também inexplicáveis com o atual modelo, cabe a você mostrar isso.
.

A Negação dos qualia é a negação da própria forma como percebemos o universo. É uma posição, como diz Christof Koch, muito boba. Uma posição que requer, como já falei, manobras e torturas da lógica e linguagem. Como vocês gostam de falar, é a groselha das groselhas!!!!!

Então, faz muito mais sentido e é muito mais racional (aliás, entre as duas, é a única postura racional) postularmos uma entidade para explicar uma fenômeno observado, do que negar o fenômeno!!!

Por acaso eu disse que o negacionismo era razoável? O que eu acho que está no mesmo nível e essa postulacão que você propõe, em termos explicativos.

[Entropia]

Então, é por isto que considero que a falseabilidade não seja um critério útil para decisão entre possíveis teorias sobre os qualia.

Leia este texto, é um experimento(mental, bem ficcão científica), de como aliens zumbis poderiam descobrir que os qualias existem sem precisar experimentá-los

http://philosophyofbrains.com/2013/10/01/aliens-versus-materialists-part-iv-alien-ninja-minds-to-the-rescue.aspx
(se você não entender, é porque tem 4 partes, leia da parte 1, se precisar)
http://philosophyofbrains.com/2012/09/01/aliens-versus-materialists-part-i.aspx

Uma maneira de Falsear o modelo da consciência dos aliens, seria simplesmente o robô com o cérebro de gato não apresentar nenhuma diferenca em relacão ao "cérebro" zumbi dos aliens.

[Moro]

Quer saber a groselha toda, resumida, empacotada, vitaminada e etiquetada? esta na afirmação en negrito. Por algum motivo os qualistas não aceitam que sinapses, conexões, sinais elétricos, zilhoes de neurônios que claramente armazenam informações, recebem informações dos órgãos sensoriais, e interpretam essas informações não podem gerar subjetividade porque.. não são físicas. O qualia é o último refúgio do crente para deixar uma fresta para o fantasmão. Não entendemos completamente o cérebro, ok, mas há evidências imensas para sustentar que a parte física dele é justamente o que processa e gera a subjetividade, até porque.. não há outra parte que não o físico. E mais, não é necessário recorrer a nada não físico para suportar a subjetividade, estão martelando um conceito para salvar o misterioso e o especial em nós.

Toda a groselha está aí.

Vc volta e meia vem com a confusão envolvendo o correlato-neural de uma experiência e a experiência.  Com relação ao restante, já tem paginas e páginas do que eu e o Buck falamos.

ps: ser considerado como físico ou não, só depende da ciência incorporar ou não uma nova propriedade ao modelo.

são exatamente a mesma coisa. É apenas diferente para adeptos da mágica do qualia.

[Feliperj]

Olá Entropia,

Não é jogar para escanteio. Jogar para escanteio é negar o fenômeno, em um porcesso lógico/linguístico de dar nó em pingo d'água, que é o defendido pelo Madiba e outros aqui. Ou seja, não temos nada para explicar!!

Isto é uma forma justificada de se expandir um modelo explicativo! É reconhecer que esta entidade é necessária para que tenhamos um modelo que explique a realidade.

Além do mais, vc já está admitindo que a consideração dos qualia como propriedade não irá gerar nada de novo. Uma teoria como a do Tononi pode ter sucesso ao usar este novo modelo*. Ou vc acha que a incorporação do conceito de carga elétrica já trouxe todas as equações de Maxwell com ele? E pode ser que efetivamente isto represente um limite para o nosso método. Mas e daí, que algum dia este método irá bater em algumas paredes, nós já sabemos?

* como falei, considero esse sucesso uma questão relativa, pois não creio na falseabildade como ferramenta para este problema (e estou esperando os exemplos seus e dos filósofos que acham que a questão da consciência é falseável sem necessidade de algo como verossimilhança ou relato em 1a. pessoa).

Abs
Felipe

Por acaso alguma equacão do eletromagnetismo Explicou a carga? Não. Somente fenômenos associados a carga foram explicados. Postulamos o qualia como entidade fundamental, qualquer equacão que vier depois disso não explicará os qualia, somente fenômenos associados a qualia(easy problems?). Logo, o poder explicativo desse novo modelo em relacão a qualia é nulo. Todas as questões sobre a vermelhidão do vermelho, dor, vão pro saco. "É assim, aceite."

Não é muito diferente do que os negadores de que você tanto reclama fazem.

Ola Entropia,

Vamos acordar que quando fazemos réplicas em cima de uma citação, estamos criticando/rebatendo o que está escrito na citação. Então, quando falei em espantalho foi sobre a réplica que você fez sobre o que escrevi acima, onde em momento nenhum falo em termos um modelo para explicar os qualia.

Realmente, se pegar o outro trecho, fica a idéia de que esse modelo explicaria os qualia. Mas se vc ver outros posts meus, verá que o que defendo é a inclusão do qualia como entidade fundamental neste modelo, para que este modelo passe a explicar algo mais que o modelo anterior, que seria um universo onde existam os qualia, com os mesmos sendo fundamentais neste novo modelo (como já falei também, postulados não são explicados, servem de ponto de partida para outras explicações no modelo, por isso cito a Teoria do Tononi, que sempre lembro, buscava ser uma teoria emergente dos qualia, e da questão do surgimento do Self). Não houve mudança de motivo, como sugerido por você. Houve um parágrafo que ficou mal escrito.

Não considero a inclusão dos qualia no modelo non sequitur. É uma opção entre continuar tentando um caminho (onde a questão do Gap explanatório, da Auto-referência, da Teoria do Tononi nos dão motivos para visualizar uma alteração neste modelo), ou se postular algo novo. É claro que as duas linhas irão caminhar juntos no processo, até um momento em que uma delas irá "fracassar". Mas é uma prática comum na ciência, e só o tempo irá dizer se houve precipitação ou não.

E realmente você não se posicionou como negacionista. Foi só uma continuação do meu raciocínio, nada direcionado ao seu posicionamento.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Então, é por isto que considero que a falseabilidade não seja um critério útil para decisão entre possíveis teorias sobre os qualia.

Leia este texto, é um experimento(mental, bem ficcão científica), de como aliens zumbis poderiam descobrir que os qualias existem sem precisar experimentá-los

http://philosophyofbrains.com/2013/10/01/aliens-versus-materialists-part-iv-alien-ninja-minds-to-the-rescue.aspx
(se você não entender, é porque tem 4 partes, leia da parte 1, se precisar)
http://philosophyofbrains.com/2012/09/01/aliens-versus-materialists-part-i.aspx

Uma maneira de Falsear o modelo da consciência dos aliens, seria simplesmente o robô com o cérebro de gato não apresentar nenhuma diferenca em relacão ao "cérebro" zumbi dos aliens.

Ola Entropia,

Obrigado por este link. Irei ler com muita calma, pois é um "experimento longo", e estar atento às premissas, ao uso dos conceitos e ao encadeamento lógico é fundamental.

Estou desconfiado desse "experimento", pois o máximo que acho que o Alien poderá falar é que o gato processa informação e reage de forma diferente, não que ele tenha uma vivência interna da informação que processa, mas claro, no momento, isto é puro preconceito meu!

Abs
Felipe

Abs
Felipe

[Feliperj]

são exatamente a mesma coisa. É apenas diferente para adeptos da mágica do qualia.

É verdade, são a mesma coisa. Tanto que, se eu colocar alguém olhando para um quadro na parede e abrir a cabeça dele e olhar para o correlato neural que está processando a informação do quadro, eu verei o mesmo quadro. São a mesma coisa!

[Feliperj]

E sério, se não me engano, já houve teoria da visão que achava que a imagem dos objetos era formada dentro do cérebro, pelos neurônios disparando....fico imaginando como seria o som, nesta teoria...

[Moro]

É CLARO que a imagem é formada dentro do cérebro, da mesma maneira que o SOM. Acha que é formada onde, na bunda do ser humano?

[Moro]

são exatamente a mesma coisa. É apenas diferente para adeptos da mágica do qualia.

É verdade, são a mesma coisa. Tanto que, se eu colocar alguém olhando para um quadro na parede e abrir a cabeça dele e olhar para o correlato neural que está processando a informação do quadro, eu verei o mesmo quadro. São a mesma coisa!

Claro que sim, se tiver uma máquina que consegue entender todas as sinapses e o processamento efetuado, iria ver exatamente o que o sujeito vê.

[Feliperj]

É CLARO que a imagem é formada dentro do cérebro, da mesma maneira que o SOM. Acha que é formada onde, na bunda do ser humano?

Bom, tirando o fato de que existem neurônios nos intestinos, e que  talvez possam ser usados para pensar, não eu não acho que a imagem se forma na bunda!

O que eu falei foi que os neurônios disparando formariam exatamente a imagem do que está sendo vista, dentro do cérebro. Algo como fazer uma ressonância e visualizar, nos padrões dos disparo neurais, exatamente a imagem do que está sendo vista, que foi a analogia que fiz, justamente para mostrar que correlatos e qualia não são a mesma coisa!

[Feliperj]

são exatamente a mesma coisa. É apenas diferente para adeptos da mágica do qualia.

É verdade, são a mesma coisa. Tanto que, se eu colocar alguém olhando para um quadro na parede e abrir a cabeça dele e olhar para o correlato neural que está processando a informação do quadro, eu verei o mesmo quadro. São a mesma coisa!

Claro que sim, se tiver uma máquina que consegue entender todas as sinapses e o processamento efetuado, iria ver exatamente o que o sujeito vê.

?

[Moro]

É CLARO que a imagem é formada dentro do cérebro, da mesma maneira que o SOM. Acha que é formada onde, na bunda do ser humano?

Bom, tirando o fato de que existem neurônios nos intestinos, e que  talvez possam ser usados para pensar, não eu não acho que a imagem se forma na bunda!

O que eu falei foi que os neurônios disparando formariam exatamente a imagem do que está sendo vista, dentro do cérebro. Algo como fazer uma ressonância e visualizar, nos padrões dos disparo neurais, exatamente a imagem do que está sendo vista, que foi a analogia que fiz, justamente para mostrar que correlatos e qualia não são a mesma coisa!

Se houvesse equipamentos suficientemente poderosos e conhecimento do cérebro, o que veríamos seria exatamente o que a pessoa vê e sente.

Correlatos e qualia são besteiras, e são besteiras distintas porque você acredita que a falta de conhecimento e instrumentos que temos é prova de que não poderíamos interpretar o que o sujeito vê através do escaneamento do cérebro.

Hoje não vemos. Quando tivermos mais conhecimento e instrumentos, estará tudo lá, a nossa disposição.

Ou você acha que estará onde? Na alma? Na tela búdica? No perispírito?

[AlienígenA]

Madiba, tenha dó. O que o Felipe está dizendo é que se você olhar para o cérebro de um homem enquanto ele observa um quadro, tudo que você verá são impulsos nervosos num pedaço de carne. Qualia é o resultado da conversão desses impulsos nervosos que você observa no cérebro exposto, do homem que observa o quadro, na imagem do quadro, na mente do homem. 

[Dr. Manhattan]

Madiba, tenha dó. O que o Felipe está dizendo é que se você olhar para o cérebro de um homem enquanto ele observa um quadro, tudo que você verá são impulsos nervosos num pedaço de carne. Qualia é o resultado da conversão desses impulsos nervosos que você observa no cérebro exposto, do homem que observa o quadro, na imagem do quadro, na mente do homem. 

Pois é. Mas daí ele dá um enoorme salto conceitual, ao tratar os qualia como algum tipo de entidade fundamental transcendente.

[Feliperj]

Ola Dr. Manhattan,

Qual foi o tamanho do salto conceitual dado, na época, ao se propor a propriedade da carga?

E repare que existe um reconhecido gap explanatório, possívelmente questões de auto-referência que justifiquem este gap e uma teoria emergente da consciência que descambou para o qualia como propriedade fundamental.

Ou seja, não é um salto "do nada", baseado no fato de não termos ainda explicado (na realidade, baseado nas possíveis razões para não termos exlpicado e talvez nunca explicarmos, segundo essa abordagem) um universo com qualia. E não importa o tamanho do salto, se o modelo resultante for capaz de explicar melhor a realidade, e tiver desonvolvimentos frutíferos (explicação do self, por exemplo, ou caso a teoria do Tononi venha a dar bons frutos), este modelo deverá ser adotado em detrimento do outro. Se no futuro, a situação se inverter, ou seja, este modelo empacar e o outro conseguir uma explicação para um universo com qualia, sem necessidade de se postulá-los como fundamentais, que o seja. É assim que a coisa funciona!!

Abs
Felipe

[Feliperj]

Se houvesse equipamentos suficientemente poderosos e conhecimento do cérebro, o que veríamos seria exatamente o que a pessoa vê e sente.

Ou seja, com equipamentos poderosos conseguiríamos saber exatamente o que o outro está vendo e experimentando. Garanto a vc que hoje já temos como fazer algo bem próximo a isso (o Buck já deu vários exemplos), sem termos a menor idéia de como a questão subjetiva se desenrola. Somente usando estatística e verossimilhança!

E o que isso explicaria sobre o que estamos sentindo/experimentando? NADA!

Correlatos e qualia são besteiras, e são besteiras distintas porque você acredita que a falta de conhecimento e instrumentos que temos é prova de que não poderíamos interpretar o que o sujeito vê através do escaneamento do cérebro.

Se o "exemplo" do cérebro aberto e do quadro ainda não te fez perceber que são coisas relacionadas, mas diferentes, então eu desisto.

[Moro]

[author=Dr. Manhattan link=topic=24235.1100.html#msg781020 date=1393279469]

Madiba, tenha dó. O que o Felipe está dizendo é que se você olhar para o cérebro de um homem enquanto ele observa um quadro, tudo que você verá são impulsos nervosos num pedaço de carne. Qualia é o resultado da conversão desses impulsos nervosos que você observa no cérebro exposto, do homem que observa o quadro, na imagem do quadro, na mente do homem. 

Pois é. Mas daí ele dá um enoorme salto conceitual, ao tratar os qualia como algum tipo de entidade fundamental transcendente.


[/quote] caraca é óbvio que você olhar o cérebro de alguém através de um buraco na cabeça você não vai ver nada da mesma maneira que olhar os circuitos de computador não lhe permitem ver a imagem da tela (a analogia é ruim e só serve para isso).
Manhattan eu estou pondo uma entidade transcendental em algo que eu digo que é apenas interpretação dos fatos?  quem pois essas entidades é quem vem com building blocks e outras asneiras. Para mim o melhor qualia, além de não ser transcendental, é apenas uma bobagem semântica.

[Dr. Manhattan]

[author=Dr. Manhattan link=topic=24235.1100.html#msg781020 date=1393279469]

Madiba, tenha dó. O que o Felipe está dizendo é que se você olhar para o cérebro de um homem enquanto ele observa um quadro, tudo que você verá são impulsos nervosos num pedaço de carne. Qualia é o resultado da conversão desses impulsos nervosos que você observa no cérebro exposto, do homem que observa o quadro, na imagem do quadro, na mente do homem. 

Pois é. Mas daí ele dá um enoorme salto conceitual, ao tratar os qualia como algum tipo de entidade fundamental transcendente.

caraca é óbvio que você olhar o cérebro de alguém através de um buraco na cabeça você não vai ver nada da mesma maneira que olhar os circuitos de computador não lhe permitem ver a imagem da tela (a analogia é ruim e só serve para isso).
Manhattan eu estou pondo uma entidade transcendental em algo que eu digo que é apenas interpretação dos fatos?  quem pois essas entidades é quem vem com building blocks e outras asneiras. Para mim o melhor qualia, além de não ser transcendental, é apenas uma bobagem semântica.
[/quote]


Madiba, com esses quotes quebrados eu não entendi nada. Outra coisa: até onde sei, estou concordando com você.

[Feliperj]

caraca é óbvio que você olhar o cérebro de alguém através de um buraco na cabeça você não vai ver nada da mesma maneira que olhar os circuitos de computador não lhe permitem ver a imagem da tela (a analogia é ruim e só serve para isso).
Manhattan eu estou pondo uma entidade transcendental em algo que eu digo que é apenas interpretação dos fatos?  quem pois essas entidades é quem vem com building blocks e outras asneiras. Para mim o melhor qualia, além de não ser transcendental, é apenas uma bobagem semântica.

Bom, a imagem que se forma na tela não é um quale para o computador. Ela continua sendo uma cascata de eventos perfeitamente descritos pela ciência, relacionados ao funcionamento interno do computador. Ela só é um quale, para você que observa a tela.

[Feliperj]

Madiba, com esses quotes quebrados eu não entendi nada. Outra coisa: até onde sei, estou concordando com você.

Concordando com o que, que os qualia são uma bobagem ? Qua não existe hard problem ? Porque, isto é o único ponto do Madiba.

[Moro]

[author=Dr. Manhattan link=topic=24235.1100.html#msg781020 date=1393279469]

Madiba, tenha dó. O que o Felipe está dizendo é que se você olhar para o cérebro de um homem enquanto ele observa um quadro, tudo que você verá são impulsos nervosos num pedaço de carne. Qualia é o resultado da conversão desses impulsos nervosos que você observa no cérebro exposto, do homem que observa o quadro, na imagem do quadro, na mente do homem. 

Pois é. Mas daí ele dá um enoorme salto conceitual, ao tratar os qualia como algum tipo de entidade fundamental transcendente.

caraca é óbvio que você olhar o cérebro de alguém através de um buraco na cabeça você não vai ver nada da mesma maneira que olhar os circuitos de computador não lhe permitem ver a imagem da tela (a analogia é ruim e só serve para isso).
Manhattan eu estou pondo uma entidade transcendental em algo que eu digo que é apenas interpretação dos fatos?  quem pois essas entidades é quem vem com building blocks e outras asneiras. Para mim o melhor qualia, além de não ser transcendental, é apenas uma bobagem semântica.

Madiba, com esses quotes quebrados eu não entendi nada. Outra coisa: até onde sei, estou concordando com você.
[/quote]

Ops, sorry, lendo seu texto pelo celular não entendi quem era o sujeito.

[Moro]

Madiba, com esses quotes quebrados eu não entendi nada. Outra coisa: até onde sei, estou concordando com você.

Concordando com o que, que os qualia são uma bobagem ? Qua não existe hard problem ? Porque, isto é o único ponto do Madiba.

Ou o qualia é interpretação de um fato/fenômeno ou uma bobagem. Pode escolher. Mas se for interpretação do fato, o nome é ruim, prefiro interpretação mesmo.