Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[Buckaroo Banzai]

Continuando (tive que sair antes de concluir), o Buckaroo tem razão, ou a gente fica doido se pensar muito ou parece doido se começa a falar muito do assunto  qualia é, portanto, apenas uma tentativa de traduzir em um termo um conjunto de ideias que fica mais nebuloso quanto mais se tenta explicar. 

E ainda assim você não entendeu por que acho dispensável inventar termo sendo que o vocabulário atual pode muito bem suprir todas as necessidades de se descrever o funcionamento da mente? Além do quê, é um termo utilizado aqui e ali, não é de aceitação geral. Então, posso muito bem considerá-lo dispensável.
Enfim, se você não entendeu, não sou eu quem vai discutir contigo as impressões minhas acerca de termos.

Tudo bem, se não quiser discutir. Ignore, se preferir, mas continuo sem entender o porquê. O "melhor" termo que eu consigo imaginar que se aproxime de qualia na linguagem atual é "mágica".

Acho que talvez o melhor fosse "realidade virtual", embora ainda não se dirija diretamente ao cerne da coisa, a natureza dessa representação, e a discrepância entre sua física observável externamente, e a observação "interna"/direta.

Por "mágica" não me refiro a fenômenos sobrenaturais, apenas além da nossa capacidade de compreensão, mas concordo, talvez o melhor fosse realidade virtual. É uma expressão com que estamos mais familiarizados e causa menor rejeição.

Eu não sei se "mágica" é bom para definir isso. Penso que é um problema mais parecido com a estranheza na análise de coisas fundamentais, como "tempo". Tempo, como consciência, é algo que faz parte da nossa experiência cotidiana mas não sei se é bem explicado. Mas não parece "mágica", assim como consciência... é só "natureza", "realidade".

Se pode modelar as coisas na física de forma bastante satisfatória, mas que ao mesmo tempo não discriminam de forma bem categórica passado e presente/futuro. Uns podem até dizer que "não existe", se baseando em alguns modelos, bem como que não existem nem todas as três dimensões espaciais, que só duas bastam... e indo na outra direção, talvez existam umas 11-13 dimensões espaciais... o que/quanto disso é descrição da realidade e o que é apenas uma modelagem que funciona, eu não sei.

Relacionado:
../forum/topic=27328.0.html

Talvez por isso a rejeição. Como se usar um termo menos esotérico explicasse alguma coisa. O fato é que o fenômeno sem paralelos

Outro termo aproximado, com alguma diferenciação que eu não entendo bem, é "dados dos sentidos". Mas acho que igualmente deixa de fora o problema da natureza da aparência desses dados.

Não sei se é uma questão de termos. A técnica sozinha talvez não baste para alcançar a sutileza da coisa, é preciso combiná-la a intuição, o que talvez só desperte mais suspeitas, mas de outra forma é como tentar explicar a um robô o que é um sentimento descrevendo as reações físicas que o desencadeiam.

Eu tenho impressão que a terminologia atrapalha bastante sim. "Qualia" é muito usado como ataque frontal ao materialismo/fisicalismo, e daí é natural a rejeição. Talvez devesse haver alguma outra terminologia para tentar fugir do ataque ao fisicalismo, mas que ainda assim lidasse mais diretamente com a natureza das "representações mentais", ou o que quer que sejam. "Experiência subjetiva" seria o primeiro que me ocorre, mas evidentemente leva ao problema de uns entenderem isso como se estivesse postulando haver um mistério fundamental sobre o que leva uma pessoa a preferir pizza a churrasco ou vice-versa.

inexplicado e imensurável, de uma porção dos mesmos átomos que formam, na maior parte do tempo, objetos inanimados e estéreis, fazer com que esse estranho diálogo seja possivel é , com o mínimo de sinceridade, sem precisar apelar nem para o misticismo nem para o reducionismo, fantástico, no uso literal do termo. Que é possível nós sabemos, porque afinal estamos aqui, mas não temos nem conhecimento e nem linguagem para descrever seu funcionsmento e muito menos explicar como é possivel no momento.

A mim essa quase-rejeição ao termo parece meio como rejeitar chamar emaranhamento quântico de emaranhamento. "Mas não é simplesmente uma associação entre partículas?"

O que não parece realmente esclarecer ou eliminar algo que desse margem a confusão.

Eu desconfio que a natureza dessa rejeição é mais estranheza com o tipo do raciocínio.

É meio complicado. Queria ainda encontrar uma exposição bem sucinta do problema. E alguma analogia com uma confusão similar talvez.

[_tiago]

Representações inconscientes? Algum exemplo? O processamento de informações no inconsciente não necessariamente exige alguma representação.

[1] Então, é o que disse, problemas de definição.

Eu não sei como funcionam essas coisas, então é difícil de dar exemplos, mas acho que é mais ou menos bem aceito de que estamos conscientes de apenas uma pequena fração de toda atividade cerebral. E não seria de se espantar que outras coisas além da consciência também usassem de representações. Fica algo como, o JPG exibido na tela é a "representação consciente", mas o arquivo em si não tem imagem alguma, é um código, que representa a mesma imagem, de outra forma.

O melhor exemplo que me ocorre seria o já mencionado, da visão cega e similares. Você vê coisas das quais não está consciente ter "visto", e essa informação/representação te dá um "gut feeling", uma intuição qualquer, dependendo do caso. Se era um rosto sorridente, e algo em você "sente" que era sorridente, apesar de não ter tido qualquer memória ou experiência visual, não acho improvável que se possa falar em estar havendo alguma forma de representação do sorriso que "viu mas não viu". Pode bem ser que não seja a palavra mais adequada, não sei, mas não me parece obviamente inapropriada.

[1] Nessa nossa discussão eu me utilizava do termo representação significando o que vemos no olho da mente, tão somente. E que realmente é o maior de todos os mistérios, ainda.

[Buckaroo Banzai]

Não li todo o texto, mas só o enunciado já deve mostrar que há possíveis problemas com "qualia é só uma representação, então não precisamos do termo":

7. Representational Theories of Qualia

No mínimo sugere idéias alternativas à de representação. Mas acho que o pior problema é tomar a "função" de representação pela "coisa em si", meio como achar esse rótulo em si já fornece uma explicação, meio que deixando de lado o fato de que representações podem ser feitas de formas bastante distintas (um papel, tela CRT ou LCD, uma parede, etc, podem ser usados para representar textos ou imagens). De qualquer forma poderia se argumentar que "qualia" não se refere a qualquer tipo bem definido de "tipo" de representação, mas acho que ainda vale o uso para ser específico a isso, quaisquer que sejam esses tipos, o resultante ou inerente à atividade neuronal correlata, ou "que é".

(Se for ler o texto, no começo desse trecho também já deve ficar claro que estão fazendo uso de alguns termos de forma não bem compatível com o uso corriqueiro, meio como em "subjetividade" -- no caso, "intencionalidade", que significaria na verdade "aboutness". Acho que se aproxima de algumas ramificações do assunto (ou assuntos paralelos) onde alguns chegam a conclusões simplesmente absurdas, como que todo "conceito" deve ser inato -- segundo Jerry Fodor -- aqui imagino que venha bem a calhar alguma contra-argumentação da "escola" de informática/cibernética/IA, que deve haver, mas ainda não vi).

[Moro]

Juro que não entendo tamanha confusão para algo tão simplório.

[Buckaroo Banzai]

Suas percepções do ambiente (bem como sonhos e alucinações), em sua mente,  são uma "realidade virtual" ou são a realidade externa observada diretamente?

[_tiago]

Realidade virtual! Ponto pra mim professor, respondi antes!

[Moro]

Suas percepções do ambiente (bem como sonhos e alucinações), em sua mente,  são uma "realidade virtual" ou são a realidade externa observada diretamente?

Não sei o que quer dizer por realidade. A realidade é multi-facetada e é diferente para cada um. É como alguém descrever um quadro, qual descrição é a real? Não têm esse problema, isso é decorrência apenas de que o ser humano aprende, tem memória, consegue ligar imagens, sons e sentimentos a essa memória e só isso. O que você vê é apenas uma imagem que terá sentido na sua mente, de acordo com o que disse antes. Não tem problema duro, mole, mediano, qualia, qualhado, nada disso.. apenas essa característica básica.

[Buckaroo Banzai]

Suas percepções do ambiente (bem como sonhos e alucinações), em sua mente,  são uma "realidade virtual" ou são a realidade externa observada diretamente?

Não sei o que quer dizer por realidade. A realidade é multi-facetada e é diferente para cada um. É como alguém descrever um quadro, qual descrição é a real?

Por "realidade", no caso, seria o ambiente externo.

Eu particularmente considero não "ser diferente para cada um", embora possa parecer diferente (ou "ser" diferente apenas na medida que as interações são outras).

Mas a variação individual, o "como é para cada um", não importa tanto na questão. A questão ainda existiria mesmo se só existisse uma pessoa no universo, ou se pudéssemos ter certeza de não haver qualquer variação espantosa do que uma pessoa e outra percebe.

Não têm esse problema, isso é decorrência apenas de que o ser humano aprende, tem memória, consegue ligar imagens, sons e sentimentos a essa memória e só isso. O que você vê é apenas uma imagem que terá sentido na sua mente, de acordo com o que disse antes. Não tem problema duro, mole, mediano, qualia, qualhado, nada disso.. apenas essa característica básica.

Existe sim. O problema é "o que", ou "do que é feita" a imagem, ou o que quer que se esteja percebendo/sentindo, e não como quer que possa variar de pessoa para pessoa.

O ambiente, é na verdade incolor, inodoro, absolutamente silencioso, etc, etc. Esse tipo de qualidade só existe nos cérebros dos animais, como uma representação de outras propriedades do ambiente externo.

E isso que é intrigante, incógnito. Como uma gosma cinzenta com eletricidade e química indo para lá e para cá (sem nunca formar "telinhas" ou "alto falantes" internos) tem uma "realidade virtual" interna/privada com essas propriedades únicas.

Simplesmente não é algo que se saiba explicar. "Ah, mas eles tem isso porque os olhos e outros sentidos captam e o cérebro faz representações" é algo óbvio, ninguém questiona, mas está muito longe de esclarecer qualquer coisa. É meio como dizer apenas que as coisas "caem porque caem", sem ir adiante, buscar por noções como de que a matéria deforma o espaço ou qualquer coisa assim.

[Buckaroo Banzai]

Vídeo interessante sobre o assunto:

<a href="http://www.youtube.com/v/QYfhwXrHwSs" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/QYfhwXrHwSs</a>

(o som está terrivelmente baixo)

Kevin O'Regan
CNRS - University Paris Descartes

On the topic of:

Why red doesn't sound like a bell: the sensorimotor approach, with computational and empirical applications


ELSC-ICNC lecture hall (Silverman Bldg., Wing 3, 6th floor - Edmond J. Safra Campus)
February 17, 2011

Abstract:
Why does red look red, rather than looking green, or rather than sounding like a bell? Indeed why does red have a feel at all? Why do pains hurt instead of just provoking avoidance reactions?
The "sensorimotor" approach provides a way of answering these questions by appealing to the idea that feels like red and pain should not be considered as things that are generated in the brain, but rather as things that we do. I shall show how this a priori counter-intuitive idea gives rise to successful computational models and/or empirical predictions about space and color perception and sensory substitution. In addition to helping understand human consciousness, the approach has applications in virtual reality and in robotics.

Não sei se vou saber resumir o argumento. O básico talvez seja que ele rejeita a noção de que o cérebro criaria uma "realidade virtual" ou "representações" a partir dos estímulos sensoriais.

Talvez devesse ter só passado o link do site antes de escrever tudo que escrevi abaixo:
http://nivea.psycho.univ-paris5.fr/

Acho que ele faz uma analogia com tato. A imagem que vemos seria algo como "tatear fótons", que calham de convenientemente estar incidindo na forma de uma imagem. Do tato talvez não se tenha tanta a sensação de ser requerida uma "representação", o tato parece ser mais "imediato". Achei curioso que ele ainda mencionou coisas como os "pontos cegos" da visão e outros fatores todos que, eu interpretaria até mais na outra direção, no sentido da visão ser algo menos "cru", mas com mais "filtros" para manter a representação coerente. Mas de alguma forma (que vou ter que ver de novo/ler mais para entender) ele vê isso dentro dessa perspectiva que nega a "geração" de imagens.

Ainda dentro dessa analogia, achei interessante uma explicação que acho que ele diz ser já de Descartes. As pessoas muitas vezes ficam meio confusas com o fato da imagem ser projetada invertida nos olhos, pensando que isso requer que seja novamente invertida, como se fosse ser projetada para um "homúnculo" que fica na mesma orientação do "corpo externo". Inclusive até mais ou menos recentemente acho que um criacionista aqui disse algo que passou essa impressão, ou talvez tenha dito mais explicitamente até, não me lembro se consegui dar alguma explicação simples e clara.

A analogia de Descartes era a de que você não vai ter qualquer confusão espacial entre o que está na esquerda e na direita se, de olhos vendados, usar duas bengalas cruzadas para se orientar. Outra analogia talvez seja com o fato de que colocar o gabinete do seu PC de cabeça para baixo não faz a imagem do monitor se inverter. Nem a imagem vinda da webcam.



Ele argumenta que sob essa perspectiva filosófica está essencialmente fadada ao fracasso ou gravemente equivocada a noção de busca por correlatos neurais da consciência. Também diz que essa perspectiva está sendo bastante frutífera como paradigma científico, em coisas como substituições sensoriais (uso de equipamentos para fornecer informações de um "sentido" ou tipo através de outro, como uma câmera que converte imagens em informação tátil).

Acho que é o que mais se aproxima do que o que consigo "entender" do que o Cientista posta aqui, embora ele não seja "eliminacionista" de qualia, e em forma diametralmente oposta, defende essas idéias como inovações filosóficas de grande importância, em contraste com iniciativas "científicas".

Eu acho que esse tipo de coisa pode ser relevante nas tentativas de desenvolvimento de inteligência artificial, em especial se a idéia for aproximação da inteligência humana. Acho que sugere algo como que seria meio fútil tentar pensar em uma inteligência muito análoga a humana mas "em um computador", estático, a inteligência seria mais ou menos intrinsicamente ligada aos "periféricos" e como eles exploram o mundo. Acho que até já existem algumas iniciativas assim, há algum tempo li qualquer coisa sobre a noção de ter algo análogo ao desenvolvimento/crescimento biológico/embrionário ou ao menos infância no desenvolvimento de IA. Mas talvez fosse apenas um "experimento mental" ou ainda algo de alguma forma ligado a uma questão moral hipotética, não lembro bem. Acho que também se parece com as idéias do Alva Noë nesse sentido, e talvez conflite com as noções de fazer cópias digitais do "eu" e colocar em "hardware" muito diferente, como sugerem as noções "funcionalistas" mais tradicionais.



Acho que essas noções de "não-representação" tem algum suporte em achados de neurologia (no sentido de não haver algo meio análogo a um "cockpit" ou processamento central dando ordem em tudo, no cérebro), mas acho que também é um pouco "misto". No fim acho que ele fala algo que talvez possa ser entendido dessa forma. Não achei tão esclarecedor quanto o título promete, de qualquer forma. Mas talvez só não tenha entendido direito.

[AlienígenA]

Continuando (tive que sair antes de concluir), o Buckaroo tem razão, ou a gente fica doido se pensar muito ou parece doido se começa a falar muito do assunto  qualia é, portanto, apenas uma tentativa de traduzir em um termo um conjunto de ideias que fica mais nebuloso quanto mais se tenta explicar. 

E ainda assim você não entendeu por que acho dispensável inventar termo sendo que o vocabulário atual pode muito bem suprir todas as necessidades de se descrever o funcionamento da mente? Além do quê, é um termo utilizado aqui e ali, não é de aceitação geral. Então, posso muito bem considerá-lo dispensável.
Enfim, se você não entendeu, não sou eu quem vai discutir contigo as impressões minhas acerca de termos.

Tudo bem, se não quiser discutir. Ignore, se preferir, mas continuo sem entender o porquê. O "melhor" termo que eu consigo imaginar que se aproxime de qualia na linguagem atual é "mágica".

Acho que talvez o melhor fosse "realidade virtual", embora ainda não se dirija diretamente ao cerne da coisa, a natureza dessa representação, e a discrepância entre sua física observável externamente, e a observação "interna"/direta.

Por "mágica" não me refiro a fenômenos sobrenaturais, apenas além da nossa capacidade de compreensão, mas concordo, talvez o melhor fosse realidade virtual. É uma expressão com que estamos mais familiarizados e causa menor rejeição.

Eu não sei se "mágica" é bom para definir isso. Penso que é um problema mais parecido com a estranheza na análise de coisas fundamentais, como "tempo". Tempo, como consciência, é algo que faz parte da nossa experiência cotidiana mas não sei se é bem explicado. Mas não parece "mágica", assim como consciência... é só "natureza", "realidade".

Não entendi o porquê das aspas. Que é só natureza, realidade (sem aspas) nem se discute, ao menos, por aqui, ainda que pareça "mágica" (entre aspas) significando "evento que requer conhecimento mais adiantado do que o atual para ser explicado". Nesse sentido, não consigo encontrar termo mais apropriado, a não ser qualia mesmo.    

Se pode modelar as coisas na física de forma bastante satisfatória, mas que ao mesmo tempo não discriminam de forma bem categórica passado e presente/futuro. Uns podem até dizer que "não existe", se baseando em alguns modelos, bem como que não existem nem todas as três dimensões espaciais, que só duas bastam... e indo na outra direção, talvez existam umas 11-13 dimensões espaciais... o que/quanto disso é descrição da realidade e o que é apenas uma modelagem que funciona, eu não sei.

Relacionado:
../forum/topic=27328.0.html

Também pensei nesse tópico, mas acho que são problemas diferentes. O tempo é uma grandeza, enquanto a consciência ainda não pode ser descrita nesses termos.

Talvez por isso a rejeição. Como se usar um termo menos esotérico explicasse alguma coisa. O fato é que o fenômeno sem paralelos

Outro termo aproximado, com alguma diferenciação que eu não entendo bem, é "dados dos sentidos". Mas acho que igualmente deixa de fora o problema da natureza da aparência desses dados.

Não sei se é uma questão de termos. A técnica sozinha talvez não baste para alcançar a sutileza da coisa, é preciso combiná-la a intuição, o que talvez só desperte mais suspeitas, mas de outra forma é como tentar explicar a um robô o que é um sentimento descrevendo as reações físicas que o desencadeiam.

Eu tenho impressão que a terminologia atrapalha bastante sim. "Qualia" é muito usado como ataque frontal ao materialismo/fisicalismo, e daí é natural a rejeição. Talvez devesse haver alguma outra terminologia para tentar fugir do ataque ao fisicalismo, mas que ainda assim lidasse mais diretamente com a natureza das "representações mentais", ou o que quer que sejam. "Experiência subjetiva" seria o primeiro que me ocorre, mas evidentemente leva ao problema de uns entenderem isso como se estivesse postulando haver um mistério fundamental sobre o que leva uma pessoa a preferir pizza a churrasco ou vice-versa.

Isso só reforça minha suspeita de que o problema não é com o termo, mas com o significado, com o que "quer dizer". Pouco importa como é usado lá fora, convenhamos, não é o caso aqui. Não faz diferença trocar qualia por maria. O significado é que é estranho. Talvez o problema seja justamente o fisicalismo, quero dizer, o padrão de raciocínio materialista, que naturalmente rejeita qualquer ideia que pareça flertar com/alimentar o lado negro da força, recorrendo, quase sempre, ao reducionismo. A linha que separa o problema difícil do pensamento mágico é/pode ser/parecer tênue. Talvez requeira mais costume do que compreensão para quebrar o bloqueio, se é que é isso mesmo, essa é só minha impressão.     

inexplicado e imensurável, de uma porção dos mesmos átomos que formam, na maior parte do tempo, objetos inanimados e estéreis, fazer com que esse estranho diálogo seja possivel é , com o mínimo de sinceridade, sem precisar apelar nem para o misticismo nem para o reducionismo, fantástico, no uso literal do termo. Que é possível nós sabemos, porque afinal estamos aqui, mas não temos nem conhecimento e nem linguagem para descrever seu funcionsmento e muito menos explicar como é possivel no momento.

A mim essa quase-rejeição ao termo parece meio como rejeitar chamar emaranhamento quântico de emaranhamento. "Mas não é simplesmente uma associação entre partículas?"

O que não parece realmente esclarecer ou eliminar algo que desse margem a confusão.

Eu desconfio que a natureza dessa rejeição é mais estranheza com o tipo do raciocínio.

É meio complicado. Queria ainda encontrar uma exposição bem sucinta do problema. E alguma analogia com uma confusão similar talvez.

O problema, me parece, é a dificuldade de assimilar/aceitar a ideia de eventos naturais qualificáveis (confesso que também tenho, só me acostumei com a ideia), isso é, que não podem, até o momento, ser quantificados, porque diferente do tempo, por exemplo, até onde sabemos, não é uma grandeza. A consciência não tem propriedades mensuráveis, ao menos, conhecidas, não pode ser descrita objetivamente, em termos quantitativos (representação, realidade virtual etc), porque ainda não pode ser explicada/compreendida por nenhum meio que dispomos para explicar eventos naturais, através dos sentidos, com ou sem auxílio de tecnologia, ainda que apenas hipoteticamente. Algo completamente estranho a noção que temos de realidade.

[Cientista]

Vídeo interessante sobre o assunto:

<a href="http://www.youtube.com/v/QYfhwXrHwSs" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/QYfhwXrHwSs</a>

(o som está terrivelmente baixo)

Kevin O'Regan
CNRS - University Paris Descartes

On the topic of:

Why red doesn't sound like a bell: the sensorimotor approach, with computational and empirical applications


ELSC-ICNC lecture hall (Silverman Bldg., Wing 3, 6th floor - Edmond J. Safra Campus)
February 17, 2011

Abstract:
Why does red look red, rather than looking green, or rather than sounding like a bell? Indeed why does red have a feel at all? Why do pains hurt instead of just provoking avoidance reactions?
The "sensorimotor" approach provides a way of answering these questions by appealing to the idea that feels like red and pain should not be considered as things that are generated in the brain, but rather as things that we do. I shall show how this a priori counter-intuitive idea gives rise to successful computational models and/or empirical predictions about space and color perception and sensory substitution. In addition to helping understand human consciousness, the approach has applications in virtual reality and in robotics.

Não sei se vou saber resumir o argumento. O básico talvez seja que ele rejeita a noção de que o cérebro criaria uma "realidade virtual" ou "representações" a partir dos estímulos sensoriais.

Talvez devesse ter só passado o link do site antes de escrever tudo que escrevi abaixo:
http://nivea.psycho.univ-paris5.fr/

Acho que ele faz uma analogia com tato. A imagem que vemos seria algo como "tatear fótons", que calham de convenientemente estar incidindo na forma de uma imagem. Do tato talvez não se tenha tanta a sensação de ser requerida uma "representação", o tato parece ser mais "imediato". Achei curioso que ele ainda mencionou coisas como os "pontos cegos" da visão e outros fatores todos que, eu interpretaria até mais na outra direção, no sentido da visão ser algo menos "cru", mas com mais "filtros" para manter a representação coerente. Mas de alguma forma (que vou ter que ver de novo/ler mais para entender) ele vê isso dentro dessa perspectiva que nega a "geração" de imagens.

Ainda dentro dessa analogia, achei interessante uma explicação que acho que ele diz ser já de Descartes. As pessoas muitas vezes ficam meio confusas com o fato da imagem ser projetada invertida nos olhos, pensando que isso requer que seja novamente invertida, como se fosse ser projetada para um "homúnculo" que fica na mesma orientação do "corpo externo". Inclusive até mais ou menos recentemente acho que um criacionista aqui disse algo que passou essa impressão, ou talvez tenha dito mais explicitamente até, não me lembro se consegui dar alguma explicação simples e clara.

A analogia de Descartes era a de que você não vai ter qualquer confusão espacial entre o que está na esquerda e na direita se, de olhos vendados, usar duas bengalas cruzadas para se orientar. Outra analogia talvez seja com o fato de que colocar o gabinete do seu PC de cabeça para baixo não faz a imagem do monitor se inverter. Nem a imagem vinda da webcam.



Ele argumenta que sob essa perspectiva filosófica está essencialmente fadada ao fracasso ou gravemente equivocada a noção de busca por correlatos neurais da consciência. Também diz que essa perspectiva está sendo bastante frutífera como paradigma científico, em coisas como substituições sensoriais (uso de equipamentos para fornecer informações de um "sentido" ou tipo através de outro, como uma câmera que converte imagens em informação tátil).

Acho que é o que mais se aproxima do que o que consigo "entender" do que o Cientista posta aqui, embora ele não seja "eliminacionista" de qualia, e em forma diametralmente oposta, defende essas idéias como inovações filosóficas de grande importância, em contraste com iniciativas "científicas".

Eu acho que esse tipo de coisa pode ser relevante nas tentativas de desenvolvimento de inteligência artificial, em especial se a idéia for aproximação da inteligência humana. Acho que sugere algo como que seria meio fútil tentar pensar em uma inteligência muito análoga a humana mas "em um computador", estático, a inteligência seria mais ou menos intrinsicamente ligada aos "periféricos" e como eles exploram o mundo. Acho que até já existem algumas iniciativas assim, há algum tempo li qualquer coisa sobre a noção de ter algo análogo ao desenvolvimento/crescimento biológico/embrionário ou ao menos infância no desenvolvimento de IA. Mas talvez fosse apenas um "experimento mental" ou ainda algo de alguma forma ligado a uma questão moral hipotética, não lembro bem. Acho que também se parece com as idéias do Alva Noë nesse sentido, e talvez conflite com as noções de fazer cópias digitais do "eu" e colocar em "hardware" muito diferente, como sugerem as noções "funcionalistas" mais tradicionais.



Acho que essas noções de "não-representação" tem algum suporte em achados de neurologia (no sentido de não haver algo meio análogo a um "cockpit" ou processamento central dando ordem em tudo, no cérebro), mas acho que também é um pouco "misto". No fim acho que ele fala algo que talvez possa ser entendido dessa forma. Não achei tão esclarecedor quanto o título promete, de qualquer forma. Mas talvez só não tenha entendido direito.

Talvez "se aproxime", pode ser relativo, não sei, depende do que você "acha" do que "entende" do que posto. Exatifique o que acha que entende que eu posto que possa ter "aproximação" com isso.

Bobagem já se encontra prontamente aí, nas palavras:

"Why does red look red, rather than looking green, or rather than sounding like a bell?"

Ora, it all looks, feels, tastes, hurts, sounds like that all because it all does like that all. E já sabemos, para não fazer disso a tautologia imprópria, empiricamente, de variações sensitivas em que tais sensações se trocam nos especimens de teste. São só registros informacionais que não têm em si nenhuma 'quali'dade própria, nem esta surge deles numa "receptividade" 'quali'ficadora. São respostas a estímulos, nada mais.

Por que "a visão seria um" "tato" ("de fótons")? Por que as aspas? Qual, realmente, a diferença? Qual a diferença entre o famigerado "homúnculo" e o que está no fundamento da ideia de qualia e da própria consciência (filosoficamente) "difícil"? O "homúnculo" é um modelo desbaratador porque desnuda a regressão infinita a que se recorre e que se disfarça (muito mal aos olhos de um pensador científico) numa "elaboração" filosófica mais engambeladora de mentes mais...  'receptivas' ao místico. O que importa da visão é que por ela se guiem reações adequadas: a mão tem que se direcionar ao objeto visualizado que se objetiva pegar. Não tem a menor importância se a "visão é invertida", pura banalidade que não inclui nem exclui qualquer real questionamento extra.

Se esse se envereda pela filosofia, nada deverá ter a mostrar, mas achei algo que eu mesmo lembrei-me de ter postado aqui antes que  poderia ser "entendido" com "aproximante" disso (o resto é com você em sua mente):

../forum/topic=24235.700.html#msg674855

[Buckaroo Banzai]

Não vejo como qualia teria a noção implícita de homúnculo.

[...] To take vision as our example. The colour registration in the brain 'structurally isomorphic' to the light-ray input at the sensors, that is, it is 'differentially correlated' to it, not necessarily in direct ratio (Sellars, 1932, 86). This implies that sensory phenomena of any kind are utterly unlike what triggers them, so that there is no external 'colour' to match neural colour (i.e. the actually experienced red), no external 'smell' to match neural smell, and so on for all the modalities. There is only a complex causal connection between the whole field and the whole input at the sensory organ.

To get structural isomorphism clear consider this example: there is a structural isomorphism between the sound-track of a movie film, the impulses in the wires leading to the loudspeakers, and the sound which the audience hear, but no one would say that any of these were like each other except in the variation of their intensities. In the same way, the internal colour distribution could be shown empirically to vary concomitantly with the external input, but to be in no way like it. A fortiori, since real external pictures are therefore actually uncoloured, there cannot be pictures in the brain. With that qualification one can readily agree with the objection. But, nevertheless, this theory can still claim without inconsistency that there is a neural-colour registration in the brain. So it is quite true that a pictorial resemblance is impossible but that is no argument against there being a coloured inner visual display. The external world is actually 'unpicturable', as Virgil Aldrich noted over twenty years ago (Aldrich, 1980, 55). Thus this also disposes of (III) the Ludicrousness-of-Colours-in-the-Brain Objection as a case of the fallacy of ignoratio elenchi, that of attacking what has not be proposed.

[...]

The approach adopted here also renders useless the complaint that some inner 'eye' would have to scan a field in the manner of the real eye, for the direct sensory experience can be of that very scanning without any supposed movement of a supposed eye (does a TV screen have to move to 'scan' round a cup?). In any case, real eyes have evolved to pick up light rays, which are uncoloured, and there are no light rays in the brain. Therefore, there can be no infinite regress, for no homunculus with eyes of his own is required: the visual sensing in the back of the brain is a direct experience. It is an evidential field from which our motivational module can select gestalts, but this does not require a looking-about over a picture since there is no picture and no eyes to look. Ryle's attempt to maintain that one would have to have another sensation to sense a sensation as an argument (Ryle, 1966/1949, 203) remains as Ayer described it, 'very weak' (1957, 107). Ryle could only think that, in the argument for inner presentations, a literal inner eye was involved that scanned some metaphorical 'mental linen', as he put it.

This counter to the objection also renders explicable the sensing by snakes of infra-red rays or sharks of electrostatic fields. There will be some inner experience to correspond to the input but it will not be like, say, the infra-red rays: perhaps it will be another colour, but, whatever it is, it will be only vary with the input, not match it colour for colour. Infra-red rays like all other rays of the electromagnetic spectrum (including gamma-rays, X-rays, light-rays, and radio-waves) have no colour whatsoever. Nor obviously, since they are heat-rays, can any real heat be in the snake's sense-field in its brain, only something varying concomitantly with the heat. When we see on the television screen films that have been taken through an infra-red camera, we see the warm and hot portions of the view as shades of green; the green is structurally isomorphic to the heat but does not resemble it - does your TV screen get hot?!

Under this theory there is no riddle about the world being uncoloured when no animals were in existence: it never was, nor is, nor can be coloured. We manage reasonably well to act in the world with our internally coloured, structurally isomorphic evidence. There is no riddle about wondering what the difference could be between a ray of 200 nanometres (invisible far-ultraviolet) and one of 420 (visible violet) that has nothing to do with animal eyes, for obviously there is no scientific difference between them except in wavelength and frequency.  [...]

http://people.ds.cam.ac.uk/elw33/articles/qualia.html

[Buckaroo Banzai]

Existiria alguma "escola" filosófica análoga aos monismos materialista e idealista, mas propondo que tudo que existe é "informação"?

[...] High-level summary[edit]

The physical universe is widely seen to be composed of "matter" and "energy". In his 2003 article published in Scientific American magazine, Jacob Bekenstein summarized a current trend started by John Archibald Wheeler, which suggests scientists may "regard the physical world as made of information, with energy and matter as incidentals." Bekenstein asks "Could we, as William Blake memorably penned, 'see a world in a grain of sand,' or is that idea no more than 'poetic license,'"[12] referring to the holographic principle. [...]
http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_universe#High-level_summary

[Cientista]

Vou contar...  Volto aqui e, pouco importando se para o terror daqueles a quem exponho em toda a falta de conhecimento e doutice de que sofrem, ainda mantenho a esperancinha de encontrar alguma coisa proveitosa    ...NADA!

Não vejo como qualia teria a noção implícita de homúnculo.

Não. Foi

E-

-XA-

-TA-

-MEN-

-TE

o que eu disse!    Eeee?...    Está querendo perguntar alguma coisa? Não tenha vergonha, jovem, pergunte. Eu tento te ajudar. Não farei como você, que nada me responde. Mas...

Filho, se for para ficar repetindo o que eu digo, isso não te será de aprendizado algum. Repetir o que digo, qual a novidade? Todos aqui fazem isso. Novidade seria você responder minhas perguntas, coisa que teria o adicional de auxiliar-te, talvez, a entender o que não entende.



Agora...  isso aqui embaixo...  para que isso aqui?  Enfeite não ilustrativo? Uma espécie de decalquezinho que se cola nas coisas para elas ficarem enfeitadinhas?

[...] To take vision as our example. The colour registration in the brain 'structurally isomorphic' to the light-ray input at the sensors, that is, it is 'differentially correlated' to it, not necessarily in direct ratio (Sellars, 1932, 86). This implies that sensory phenomena of any kind are utterly unlike what triggers them, so that there is no external 'colour' to match neural colour (i.e. the actually experienced red), no external 'smell' to match neural smell, and so on for all the modalities. There is only a complex causal connection between the whole field and the whole input at the sensory organ.

To get structural isomorphism clear consider this example: there is a structural isomorphism between the sound-track of a movie film, the impulses in the wires leading to the loudspeakers, and the sound which the audience hear, but no one would say that any of these were like each other except in the variation of their intensities. In the same way, the internal colour distribution could be shown empirically to vary concomitantly with the external input, but to be in no way like it. A fortiori, since real external pictures are therefore actually uncoloured, there cannot be pictures in the brain. With that qualification one can readily agree with the objection. But, nevertheless, this theory can still claim without inconsistency that there is a neural-colour registration in the brain. So it is quite true that a pictorial resemblance is impossible but that is no argument against there being a coloured inner visual display. The external world is actually 'unpicturable', as Virgil Aldrich noted over twenty years ago (Aldrich, 1980, 55). Thus this also disposes of (III) the Ludicrousness-of-Colours-in-the-Brain Objection as a case of the fallacy of ignoratio elenchi, that of attacking what has not be proposed.

[...]

The approach adopted here also renders useless the complaint that some inner 'eye' would have to scan a field in the manner of the real eye, for the direct sensory experience can be of that very scanning without any supposed movement of a supposed eye (does a TV screen have to move to 'scan' round a cup?). In any case, real eyes have evolved to pick up light rays, which are uncoloured, and there are no light rays in the brain. Therefore, there can be no infinite regress, for no homunculus with eyes of his own is required: the visual sensing in the back of the brain is a direct experience. It is an evidential field from which our motivational module can select gestalts, but this does not require a looking-about over a picture since there is no picture and no eyes to look. Ryle's attempt to maintain that one would have to have another sensation to sense a sensation as an argument (Ryle, 1966/1949, 203) remains as Ayer described it, 'very weak' (1957, 107). Ryle could only think that, in the argument for inner presentations, a literal inner eye was involved that scanned some metaphorical 'mental linen', as he put it.

This counter to the objection also renders explicable the sensing by snakes of infra-red rays or sharks of electrostatic fields. There will be some inner experience to correspond to the input but it will not be like, say, the infra-red rays: perhaps it will be another colour, but, whatever it is, it will be only vary with the input, not match it colour for colour. Infra-red rays like all other rays of the electromagnetic spectrum (including gamma-rays, X-rays, light-rays, and radio-waves) have no colour whatsoever. Nor obviously, since they are heat-rays, can any real heat be in the snake's sense-field in its brain, only something varying concomitantly with the heat. When we see on the television screen films that have been taken through an infra-red camera, we see the warm and hot portions of the view as shades of green; the green is structurally isomorphic to the heat but does not resemble it - does your TV screen get hot?!

Under this theory there is no riddle about the world being uncoloured when no animals were in existence: it never was, nor is, nor can be coloured. We manage reasonably well to act in the world with our internally coloured, structurally isomorphic evidence. There is no riddle about wondering what the difference could be between a ray of 200 nanometres (invisible far-ultraviolet) and one of 420 (visible violet) that has nothing to do with animal eyes, for obviously there is no scientific difference between them except in wavelength and frequency.  [...]

http://people.ds.cam.ac.uk/elw33/articles/qualia.html

Olha, SE, SEEEE,  ACASO, isso não tiver sido resultado de um evento agudo espúrio de postadose crônica, mas uma tentativa mesmo de me apresentar algum argumento de alguma coisa a respeito do que estaria discutindo-se aqui, então, perdôe-me, mas não entendo apedeutês. Isso aí fica parecendo um daqueles textos catados, a esmo por essa redona dos infernos e dos ignorantes, por crentes convencionais que não têm o que dizer. Você fica parecendo um docdeoz da vida qualquer. Mas esqueça, não vou ficar parecendo jamais um você para um docdeoz. Tente dizer o que quer, se algo, com suas palavras.

Existiria alguma "escola" filosófica análoga aos monismos materialista e idealista, mas propondo que tudo que existe é "informação"?

[...] High-level summary[edit]

The physical universe is widely seen to be composed of "matter" and "energy". In his 2003 article published in Scientific American magazine, Jacob Bekenstein summarized a current trend started by John Archibald Wheeler, which suggests scientists may "regard the physical world as made of information, with energy and matter as incidentals." Bekenstein asks "Could we, as William Blake memorably penned, 'see a world in a grain of sand,' or is that idea no more than 'poetic license,'"[12] referring to the holographic principle. [...]
http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_universe#High-level_summary

Isso aqui...  DESCONJURO!  "Direções conceituais iniciadas por John Wheeler"??? De onde esse sujeito tirou isso?! Da "comunicação entre espaço e matéria"? É melhor pensar que não. John Wheeler propôs lá pela década de 70 uma 'pregeometria', conceito bem intragável para mentes não científicas, porém nada absurdo; e de onde não se pode degringolar uma bobagem sem tamanho como essa. Cada crente enxerga o que quer no que quer...

[Buckaroo Banzai]

Você tem alguma leitura indicada sobre o assunto, ou só idéias suas que ainda não compartilhou com a comunidade científica, exceto incidentalmente pelo que publicou aqui nesse fórum?

[Gigaview]

Parecem observações pessoais a partir de casos selecionados no Reader's Digest.

[Buckaroo Banzai]

Muito boa publicação.

[Buckaroo Banzai]

Curioso, segundo um autor existe a possibilidade de uma percepção de espectro parcialmente trocado, mas decorrente de um tipo (ou dois tipos) de daltonismo (e não "puramente qualia", "imateriais" diferindo):

http://books.google.com.br/books?id=fDpmpub088AC&pg=PA12&lpg=PA12&dq=%22perceptual+experience+of+color%22+locke&source=bl&ots=dicoejkLLd&sig=-cPIaLjaGaqFu8zV-fvMjAwNxDA&hl=en&sa=X&ei=7EpBUdamDvP7yAHN5oHACQ&redir_esc=y#v=onepage&q=%22perceptual%20experience%20of%20color%22%20locke&f=false

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/nKNtcxEMWGM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/nKNtcxEMWGM</a>

[_tiago]

Vídeo interessante sobre o assunto:

<a href="http://www.youtube.com/v/QYfhwXrHwSs" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/QYfhwXrHwSs</a>

(o som está terrivelmente baixo)

Kevin O'Regan
CNRS - University Paris Descartes

On the topic of:

Why red doesn't sound like a bell: the sensorimotor approach, with computational and empirical applications


ELSC-ICNC lecture hall (Silverman Bldg., Wing 3, 6th floor - Edmond J. Safra Campus)
February 17, 2011

Abstract:
Why does red look red, rather than looking green, or rather than sounding like a bell? Indeed why does red have a feel at all? Why do pains hurt instead of just provoking avoidance reactions?
The "sensorimotor" approach provides a way of answering these questions by appealing to the idea that feels like red and pain should not be considered as things that are generated in the brain, but rather as things that we do. I shall show how this a priori counter-intuitive idea gives rise to successful computational models and/or empirical predictions about space and color perception and sensory substitution. In addition to helping understand human consciousness, the approach has applications in virtual reality and in robotics.

Não entendi o negrito.

[Cientista]

É nisso que dá, Buckaroo, ficar postando textos e não desenvolver o suficiente por você mesmo, para esclarecer mais detalhada e objetivamente o que o motiva, antes de mais nada, a postá-los. E não obstante repetidas expressas solicitações (minhas) para fazê-lo.

Aí, é isso, vem alguém perguntar o que? O que você disse, muito obviamente, que seria o que mais se aproximaria do que "entende" do que digo. Não é, exatamente, "o que fazemos", mas a reação ao estímulo, e, claro, o indivíduo não poderia ser eliminacionista de qualia, nem eu nem ninguém pois o que não existe não pode ser (não havendo propósito algum em se tentar) eliminado. Neste exato detalhe, o indivíduo é, numa palavra, prático, pelas aplicações implementáveis a partir da desmistificação da ideia estapafúrdia.

[Buckaroo Banzai]

Apenas reproduzo algumas coisas que li, ou que pareçam interessantes no assunto, para quem tiver interesse em ver. Nada além disso.




De um artigo de O'Regan:

[...] Because I want to remain neutral about whether qualia exist, I shall be defining the term “raw feel”1. I shall be trying to find a definition which is such that if you believe qualia exist then you could take raw feel to be equal to qualia. If you do not think qualia exist, then you should take raw feel to be what people say about the most basic aspects of their sensory experiences. Raw feel may be part of what Block (1995) calls “phenomenal consciousness”.

[...]

Have I explained qualia?
I have expressly avoided the word "qualia" in this treatment, on the grounds that
qualia are such a contentious topic. Instead I have used the notion of raw feel,
giving it what I hoped was a definition as close as possible to qualia but
corresponding to a plausible version of what people say everyday about the most
basic aspects of their sensations. There is little doubt that the man in the street
believes that at the basis of every feel there is a "raw" component that is producing
its behavioural effects: for example the raw feel of pain is what produces
avoidance reactions, and not the opposite: the man in the street rejects the
Jamesian or behaviouristic idea that being in pain is just the sum total of pain-like
behavioural manifestations.
Thus whether or not raw feels exist, people talk about them as though they did.
Furthermore people claim that they have certain properties, and among these the
problematic ones (for philosophers) have been those of ineffability, structure in
their qualities, and, most important, "presence" or "what it's like". The
sensorimotor approach provides an account of why people say their raw feels have
these properties, even if certain philosophers might want to claim that qualia do
not exist.
What is the relation between this approach and Dennett's (1991) eliminativist view
of qualia?
The difference between the two views is that, as explained in the introduction, the
sensorimotor view remains neutral9
 on whether or not qualia exist, and simply tries
to explain what people will tend to say about them (or at least, about "raw feels",
if qualia do not exist). Because it provides a natural explanation (in terms of
physical and biological laws) of the qualities of these raw sensory feels (their
ineffability, their structure and their "presence" or "what it's like"), and because it
opens new empirical research programs and generates testable hypotheses such as
those summarized here about sensory substitution, change blindness, and colour,
the sensorimotor view is more scientifically productive than the eliminatist view.

http://lpp.psycho.univ-paris5.fr/pdf/2532.pdf

Achei bem tosca a forma deles (Noë e O'Regan) lidarem com a questão de imagens em sonhos, em outro artigo. Nem entendi o que pretendiam sugerir, me pareciam evasivos, e acho que uma pesquisa mais ou menos recente sobre uso de FMRI para inferir o que as pessoas estão sonhando a partir da comparação do FMRI de quando de fato vêem, provavelmente complica o ponto deles, torna a coisa mais próxima da noção de correlato neural, embora de forma alguma as noções caricatas/espantalho de "neurônios coloridos" e essas idiotices.

[_tiago]

Eu perguntei do negrito, não de qualia, que, inclusive, de toda vez que lei algo a respeito, mais generalista fica. Não é o caso de dar o nome aos bois? Eu consigo conversar sobre qualquer mistério da mente sem apelar pra novos termos, genéricos até, mas...

[Cientista]

Está vendo, Buckaroo, exatamente o que eu disse? Você, aparentemente, embora discordando e crendo que há necessidade de "explicação maior", conseguiu captar, ainda que só operacionalmente, o que eu digo a respeito. Mas verifica-se que, não importando quantas coisas você copie/transcreva para cá, ainda precisa-se que explique-se. O autor foi bastante enfático ao dizer, logo em seguida, que é uma ideia a priori contraintuitiva, já que, claro, a intuição, e só ela, sugere a existência de coisas inexistentes; coincidências entre intuição e realidade não passam, para todo e qualquer efeito prático, disso -- coincidências.

Ainda bem que fui precisa e preventivamente especificador:

Neste exato detalhe, o indivíduo é, numa palavra, prático, pelas aplicações implementáveis a partir da desmistificação da ideia estapafúrdia.

já que o básico do indivíduo são os absurdos. É só mais um filósofo com conversinhas tecnicalescas ou beirando/tangendo a tecnicalesquidade.

Apenas reproduzo algumas coisas que li, ou que pareçam interessantes no assunto, para quem tiver interesse em ver. Nada além disso.




De um artigo de O'Regan:

[...] Because I want to remain neutral about whether qualia exist, I shall be defining the term “raw feel”1. I shall be trying to find a definition which is such that if you believe qualia exist then you could take raw feel to be equal to qualia. If you do not think qualia exist, then you should take raw feel to be what people say about the most basic aspects of their sensory experiences. Raw feel may be part of what Block (1995) calls “phenomenal consciousness”.

[...]

Have I explained qualia?
I have expressly avoided the word "qualia" in this treatment, on the grounds that
qualia are such a contentious topic. Instead I have used the notion of raw feel,
giving it what I hoped was a definition as close as possible to qualia but
corresponding to a plausible version of what people say everyday about the most
basic aspects of their sensations. There is little doubt that the man in the street
believes that at the basis of every feel there is a "raw" component that is producing
its behavioural effects: for example the raw feel of pain is what produces
avoidance reactions, and not the opposite: the man in the street rejects the
Jamesian or behaviouristic idea that being in pain is just the sum total of pain-like
behavioural manifestations.
Thus whether or not raw feels exist, people talk about them as though they did.
Furthermore people claim that they have certain properties, and among these the
problematic ones (for philosophers) have been those of ineffability, structure in
their qualities, and, most important, "presence" or "what it's like". The
sensorimotor approach provides an account of why people say their raw feels have
these properties, even if certain philosophers might want to claim that qualia do
not exist.
What is the relation between this approach and Dennett's (1991) eliminativist view
of qualia?
The difference between the two views is that, as explained in the introduction, the
sensorimotor view remains neutral9
 on whether or not qualia exist, and simply tries
to explain what people will tend to say about them (or at least, about "raw feels",
if qualia do not exist). Because it provides a natural explanation (in terms of
physical and biological laws) of the qualities of these raw sensory feels (their
ineffability, their structure and their "presence" or "what it's like"), and because it
opens new empirical research programs and generates testable hypotheses such as
those summarized here about sensory substitution, change blindness, and colour,
the sensorimotor view is more scientifically productive than the eliminatist view.

http://lpp.psycho.univ-paris5.fr/pdf/2532.pdf

Achei bem tosca a forma deles (Noë e O'Regan) lidarem com a questão de imagens em sonhos, em outro artigo. Nem entendi o que pretendiam sugerir, me pareciam evasivos, e acho que uma pesquisa mais ou menos recente sobre uso de FMRI para inferir o que as pessoas estão sonhando a partir da comparação do FMRI de quando de fato vêem, provavelmente complica o ponto deles, torna a coisa mais próxima da noção de correlato neural, embora de forma alguma as noções caricatas/espantalho de "neurônios coloridos" e essas idiotices.

Não quero nem saber que outro artigo seria esse! Ainda que eu tenha me divertido a valer lendo só até a metade da 4ª página (onde, diga-se de despassagem, o discurso sugere essa baboseira de correlato neural, que deve ser uma constante ou mesmo o fundamento das ideias do sujeito) desse aí, tenho coisas mais breves e melhores para me divertir.

Muito muito muito engraçado! Agora percebi que o que você queria dizer com "não é eliminacionista de qualia" sustenta-se no supoto fato de que o indivíduo seria neutro quanto à questão, não o contrário de "eliminacionista" (proposicionista). Logo no início, não dá para não morrer de rir com a pérola (dos filósofos que propõem a necessidade quálica): "qualia têm que existir, do contrário seríamos nada mais que vasos vazios movendo-se e interagindo..."

Oooh, que perspectiva triste... Não, não somos vasos vazios! Claro que não, estamos preenchidos com uma coisa maravilhosa chamada alma (o fantasminha...)! Como poderíamos ser só coisas movendo-se e interagindo por aí?! Que sacrilégio! Nós sentimos! Sentimos que não é só isso! Do que mais precisamos? Com nossa intuição(?), de mais nada! Sabemos que deuses são sentidos e isso os evidencia para quem os sente! Como podemos negar o que sentimos?! hahahahahahahahaha...


Só o que quero alertar a mais nisso é que essa ideia ridícula totalmente fora de rumo dele de "raw feel" vai na direção oposta à realidade (exatamente como aquela baboseira inominável de qualia serem uma propriedade/funcionalidade fundamental da realidade física desde o mais mínimo dos eventos, especificando-se uma variável matemática para qualia!   DEUSESDO... !   deixa isso de lado...). A ilusão de qualia surge em sistemas de funcionalidade 'refinada' o bastante para complexificar desnecessariamente a apreensão da realidade, distorcendo-a, antes de mais nada, com perguntas derivativas da mais fundamental 'por que?'. Mesmo no diálogo interno do sistema, ocorre essa duplicidade funcional em que autoformulam-se questões para as quais o sistema monta e entrega, mais que eventualmente, respostas falsas. Esse é o processo gerador de todas as ilusões, desde a mais fundamental, a própria consciência ("eu"). Mas... tudo isso já foi dito antes  ...pelo Cientista.

[Buckaroo Banzai]

Eu perguntei do negrito, não de qualia, que, inclusive, de toda vez que lei algo a respeito, mais generalista fica. Não é o caso de dar o nome aos bois? Eu consigo conversar sobre qualquer mistério da mente sem apelar pra novos termos, genéricos até, mas...

Acho que no artigo que eu citei na mensagem 946 talvez esclareça isso.

Numa tentativa de resumo, você pode pensar em "realismo ingênuo/direto" (a intuição/ilusão mais básica, e mais errada, que toma nossa existência como que por "almas" sem sistemas sensoriais), e "representacionismo" (a idéia de que o cérebro, a partir dos estímulos sensoriais, têm qualquer padrão de atividade+configuração neural que o faz ter as experiências subjetivas que apenas servem para orientar o organismo no ambiente por correlações, sem no entanto "retratar" a realidade de qualquer maneira "idêntica", ou como o ambiente seria "de verdade" -- até porque tal coisa simplesmente inexistiria, a percepção/sensação é dependente de animais/seres que a tenham ao interagir com o ambiente, não algo que existe "lá fora", embora as propriedades externas com que os seres interagem, existam).

A idéia deles me parece ser um intermediário. Em vez do cérebro "criar" uma representação a partir dos estímulos, aquilo que temos por "representação", montada após à captação e processamento dos estímulos sensoriais, seria algo mais "imediato", a própria interação dos sistemas sensoriais com o ambiente. Acho que não é tão distinta da noção de "correlatos neurais da consciência" (ainda que essa distinção seja repetidamente enfatizada por eles, então não sei se é bem o caso, ou se eles concordariam), apenas extendendo, ou antecipando, esses correlatos para o sistema nervoso além do cérebro, e talvez até para estruturas físicas/biológicas não-neuronais.

Mas talvez não seja bem isso, uma vez que eles são classificados como "externalistas" e têm títulos de livros como "Out of the Head. Why you are not your brain".