Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[Gigaview]

Quando olho minha mesa e vejo determinada cor escura, o que é absolutamente certo não é que “eu estou vendo uma cor escura”, mas, antes, que “uma determinada cor escura está sendo vista”. Isto pressupõe, certamente, algo (ou alguém) que vê a cor escura; porém não pressupõe esta pessoa mais ou menos permanente que denominamos “eu”. Dentro dos limites da certeza imediata, pode ser que este algo que vê a cor escura seja completamente momentâneo, e que não seja o mesmo que no momento seguinte têm uma experiência diferente.

Bertrand Russel

http://www.cfh.ufsc.br/~conte/russell02.html

[Feliperj]

Buck entrou no cérebro via sinais elétricos está sujeito a toda a subjetividade da pessoa.  você compara dores que é uma reação bem especializada com um ato cognitivo sendo que não há semelhanças. Ao final o qualia sempre cai na vermelhidão.. e ainda precariamente se não for aceito como uma mera interpretação e nada mais. Se a vermelhidão não é interpretada ela ocorre onde, na retina?  Ok, Daí sua insistência em utilizar casos onde o aparelho cognitivo está defeituoso,  em seus exemplos. Se está defeituoso e o sujeito interpreta errado, é mais uma evidência do meu ponto.

Ola Madiba,

O problema é que vc mistura análise em terceira pessoa com primeria pessoa, para tentar validar o seu ponto de que somente temos a realidade da 3a. pessoa.
Por exemplo :

1 - Fotons colidem com a retina;
2 - Impulsos Eletricos Percorrem o nervo ótico;
3 - Impulsos Elétricos Entram no Cérebro;
4 - Impulsos Elétricos Encontam a Subjetividade da Pessoa.

O que seria isso ? Que sequência de eventos é essa ?

Vc não percebe, mas já considera a própia exsitência do qualia, da subjetividade, para tentar demonstrar como esta existência não tem sentido. Muito longe de se reduzir à Vermelhidão, os qualia são tudo aquilo que percebemos do mundo e de nós mesmos, incluindo nosso pensamentos.

A sua linha deveria seguir em frente, mas ou menos assim :

1 - Fotons colidem com a retina;
2 - Impulsos Eletricos Percorrem o nervo ótico;
3 - Impulsos Elétricos Entram no Cérebro;
4 - Impulsos Elétricos Percorrem Caminho X, depois Y, Feedback na estrutura Z....
5 -....colapso da função de onda nos microtúnulos
6-....qualquer outro evento físico que vc imiginar.....

E chegamos a separração entre correlatos e qualia, justamente o contrário do que vc queria demonstrar.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Não estou vendo. Se boboear deve ter um bocado disso nesse tópico ou em um de neurologia e psicologia. Você escuta nítidamente bá/fá/vá (não lembro qual) de acordo com o movimento labial que estiver vendo, também.

Mas isso não mostra que "tudo é interpretação". A consciência fenomenal não é percepção "pura", mas interpretação não pode ser "do nada", ou sua origem última. Interpretação em si só pode existir em cima de uma percepção, você não interpreta o que não viu/sentiu/percebeu, o que já "apareceu" antes, com características já "dadas", não "interpretadas", ou não interpretadas no sentido de "conservadores acham que homossexualismo é pecado". São "interpretadas" apenas no que isso significar algum nível de processamento cerebral de nível superior ao de "visão cega" e análogos de outros sentidos, mas ainda não alto ao nível de "psicologia".

Bebês, recém nascidos, ou ainda antes de nascer. O que vêem/ouvem, nada? Só deixam de ser fenomenalmente cegos, surdos, sem paladar, e sem tato, após terem aprendido uma linguagem que nunca ouviram, e começarem a fazer interpretações/relações entre tudo que "nunca viram" antes? Como é isso? Não faz o menor sentido.

Ola Buck,

Mas o ponto principal, que o Madiba parece não estar se dando conta  é : independente de holisticamente , de erros, o maior problema é que existam estes qualia.......mesmo os errados; mesmo não correspondendo a realidade!! Nada, nos Reinos da Física, Química, Biologia, etc...dá conta disso.

Abs
Felipe

[Moro]

para mim o que você retratou já foi explicado a exaustão. Segundo, nada da biologia e química explica? conte me mais..

[AlienígenA]

Uma parede vermelha não é sequer uma parede para um bebe, e uma morena é uma morena para mim e para o zé, Ok, mas mais uma vez não é esse o ponto que está sendo discutido. O que está sendo discutido é se esse processamento se dá fora de um todo ou é apenas um construto humano que simplifica, para fins de criação de groselhas como no caso do qualia, conceitos mais complexos em informações mais básicas, mas nada disso é funcionamento do cérebro, é apenas uma maneira de você falar que existe informações básicas e contextualizadas, quando na verdade a básica é uma mineração sobre a contextualizada.
edit sim o Agnóstico comeria

Esse Agnóstico é um forte...

Mas você concorda que os bebês enxergam formas e cores, escutam sons, sentem cheiros e sabores, tem tato? Quero dizer, você concorda que os sentidos deles funcionam de forma provavelmente fisicamente semelhante aos nossos? Que captam as impressões do meio, enviando sinais elétricos ao cérebro, que são convertidos em cores, formas, sons, cheiros, sabores e toques, mesmo na ausência de capacidade de contextualizar todas essas percepções, pelo óbvio (ainda não adquiriram consciência sobre elas)? Se sim, você está admitindo os qualia. Se não, está sendo só teimoso. 
 

[Moro]

doubt o nene simplesmente não tem informação para contextualizar então podemos admitir um qualia em bebês porque não tem informações sobre nada, mas por bem pouco tempo.  Isso é a exceção que confirma a regra, tão logo se obtenha novas informações, mais o qualia some. É como já havia dito acima Doubt, o qualia fica apenas como semântica para algo que você teve ou não experiência. Não existe qualia, é apenas um falso construto.

[Gigaview]

Madiba, poderia fazer o favor de explicar o que você entende por quale? O que é? Como funciona? Etc...

[Moro]

Fiz diversas pesquisas no Quora, na wiki e ouvindo as pessoas aqui. Me parece primeiro que não há consenso, o descrito pelo Feliperj é uma caractura do que o Buck defende, e para mim não faz sentido os dois, assim como não faz sentido o Mind body problem nem o hard problem. O qualia como defendido pelo Buck é o mecanismo que o cérebro (ou mente)  utiliza para processar os buildings blocks de informação, de uma maneira que já me posicionei contrariamente por não fazer sentido.  O Dennet me solta que qualia é "an unfamiliar term for something that could not be more familiar to each of us: the ways things seem to us."[1]. Se isso significar a maneira como interpretamos as coisas mediante a toda nossa subjetividade não há maneira de não concordarmos com qualia, é apenas um conceito criado sobre o milenar "cada mente irá interpretar algo de acordo com suas capacidades, experiências, preconceitos, etc.."  Se for a sustentação de que existe algo a ser processado fora da subjetividade, para mim esta falho por definição, e fico com a afirmação do cientista ao dizer "procure o qualia na retina". Claro que a única coisa que os qualistas adoram discutir é o espectro da cor, ignorando coisas falseaveis como a quadratura do quadrado ou o do de peito do Pavarotti, então a mesma ladainha se repete em toda a discussão do qualia e caímos na vermelhidão do vermelho. " Provas"  dadas a partir de olhos defeituosos não só não provam nada como reinforçam a tese contrária, sinais elétricos gerados de maneira equivocada vão danificar o processo cognitivo e a experiência de cada um. Todos esses temas já foram amplamente debatidos. Da maneira como esta o qualia fica precáriamente restrito à experiências que você já teve ou não teve, sendo que quanto mais velho você fica (digo poucos anos)  a vice irá relacionar sua subjetividade com o que você está vendo. O Nene prova a não existência do qualia como processamento desses building blocks

[Moro]

http://www.quora.com/Qualia/What-exactly-are-qualia

cautious about the article in wikipedia on qualia.  It leads people to think there is no expert consensus on whether qualia exist or not, but is this a lie, in the name of attempted NPOV?  The now more than 20K peer reviewed publications documented in Chalmers bibliography on this topic leads everyone to this same lie.

The consciousness survey project at Canonizer.com could be portraying a very different picture, where there is clear expert consensus emerging predicting exactly what qualia are (the final result of the perception process) and that the other so called "Critics of Qualia", while they may be experts in other fields, are not recognized as experts in this field by their peers, and are clearly in a vanishingly small, now almost non existent minority.

[Moro]

como coloquei naquele paper, o cérebro é interligado, as coisas funcionam em paralelo e muitas vezes são arbitradas por outras partes do nosso cérebro ainda. Quando seu olho envia o sinal elétrico para o cérebro, isso quer dizer paralelamente para uma infinidade de áreas e querer obter buildings blocks fora da subjetividade é um esforço pós informação interpretada, mais um construto do que algo prático.

[AlienígenA]

O Dennet não se refere às interpretações mentais no trecho citado, mas às interpretações cerebrais. E a quadratura do quadrado tem o mesmo significado que vermelhidão do vermelho, só que se refere a forma em vez da cor. O mesmo para a sonoridade do som. O mesmo para sabor, cheiro, tato. Cor é apenas mais fácil de exemplificar. E tudo isso trata simplesmente de como o cérebro distorce a realidade, que possivelmente não passa de um emaranhado de ondas de diferentes comprimento em movimento, onde quadratura, vermelhidão e sonoridade se misturam e tem provavelmente aspecto muito semelhante.

[Feliperj]

para mim o que você retratou já foi explicado a exaustão. Segundo, nada da biologia e química explica? conte me mais..

E vc não percebe a "tortura" lógica que vc faz na sua argumentação ? Como sendo uma "Petição de Princípio às Avessas"?

[Feliperj]

doubt o nene simplesmente não tem informação para contextualizar então podemos admitir um qualia em bebês porque não tem informações sobre nada, mas por bem pouco tempo.  Isso é a exceção que confirma a regra, tão logo se obtenha novas informações, mais o qualia some. É como já havia dito acima Doubt, o qualia fica apenas como semântica para algo que você teve ou não experiência. Não existe qualia, é apenas um falso construto.

Quer dizer, o qualia exsite durante um tempo e depois some ?!?! Ou seja, o Hard Problem existe, mas por pouco tempo ?!?

E o que seria essa contextualização ? O que isso tem a ver com a exsitência dos qualia?

[Feliperj]

Fiz diversas pesquisas no Quora, na wiki e ouvindo as pessoas aqui. Me parece primeiro que não há consenso, o descrito pelo Feliperj é uma caractura do que o Buck defende, e para mim não faz sentido os dois, assim como não faz sentido o Mind body problem nem o hard problem. O qualia como defendido pelo Buck é o mecanismo que o cérebro (ou mente)  utiliza para processar os buildings blocks de informação, de uma maneira que já me posicionei contrariamente por não fazer sentido.  O Dennet me solta que qualia é "an unfamiliar term for something that could not be more familiar to each of us: the ways things seem to us."[1]. Se isso significar a maneira como interpretamos as coisas mediante a toda nossa subjetividade não há maneira de não concordarmos com qualia, é apenas um conceito criado sobre o milenar "cada mente irá interpretar algo de acordo com suas capacidades, experiências, preconceitos, etc.."  Se for a sustentação de que existe algo a ser processado fora da subjetividade, para mim esta falho por definição, e fico com a afirmação do cientista ao dizer "procure o qualia na retina". Claro que a única coisa que os qualistas adoram discutir é o espectro da cor, ignorando coisas falseaveis como a quadratura do quadrado ou o do de peito do Pavarotti, então a mesma ladainha se repete em toda a discussão do qualia e caímos na vermelhidão do vermelho. " Provas"  dadas a partir de olhos defeituosos não só não provam nada como reinforçam a tese contrária, sinais elétricos gerados de maneira equivocada vão danificar o processo cognitivo e a experiência de cada um. Todos esses temas já foram amplamente debatidos. Da maneira como esta o qualia fica precáriamente restrito à experiências que você já teve ou não teve, sendo que quanto mais velho você fica (digo poucos anos)  a vice irá relacionar sua subjetividade com o que você está vendo. O Nene prova a não existência do qualia como processamento desses building blocks

Ola Madiba,

Eu acho que você ainda não captou a essência do problema.

Não exsite esta questão de restrição dos qualia à vemelhidão do vermelho. Tudo o que vc citou também são qualia. A sua visão tridimensional, localizada "fora" dos seus olhos e da sua cabeça é um quale, as formas que você vê são qualia, assim como os sons, etc.

Com relação ao problema dos qualia, creio que Eu e o Buck entendemos o problema mesma forma; divergimos nas possíveis soluções para o mesmo, mas concordamos que a simples negação dogmática está longe de ser o caminho ideal.

Só para constar, o Denett é um negacionista!

Abs
Felipe


Abs
Felipe

[Moro]

Sei lá se é negacionista nem quis citar o Dennet só reforçar meu ponto que qualia só existe se for a velha e boa interpretação dos fatos.

[Moro]

doubt o nene simplesmente não tem informação para contextualizar então podemos admitir um qualia em bebês porque não tem informações sobre nada, mas por bem pouco tempo.  Isso é a exceção que confirma a regra, tão logo se obtenha novas informações, mais o qualia some. É como já havia dito acima Doubt, o qualia fica apenas como semântica para algo que você teve ou não experiência. Não existe qualia, é apenas um falso construto.

Quer dizer, o qualia exsite durante um tempo e depois some ?!?! Ou seja, o Hard Problem existe, mas por pouco tempo ?!?

E o que seria essa contextualização ? O que isso tem a ver com a exsitência dos qualia?

Não, o Hard problem não existe nunca. A contextualização é colocar as informações recebidas através dos sinais elétricos dentro do seu contexto específico, conhecimento, humor, preconceitos etc. e a consequente interpretação do fato. Qualia só existe como sinônimo de interpretação subjetiva de determinado fato

[Moro]

para mim o que você retratou já foi explicado a exaustão. Segundo, nada da biologia e química explica? conte me mais..

E vc não percebe a "tortura" lógica que vc faz na sua argumentação ? Como sendo uma "Petição de Princípio às Avessas"?

petição de princípio as avessas deve ser uma não petição.  E tortura são esses building blocks que não existem fora da subjetividade de cada um.,  de maneira holística.

[Moro]

O Dennet não se refere às interpretações mentais no trecho citado, mas às interpretações cerebrais. E a quadratura do quadrado tem o mesmo significado que vermelhidão do vermelho, só que se refere a forma em vez da cor. O mesmo para a sonoridade do som. O mesmo para sabor, cheiro, tato. Cor é apenas mais fácil de exemplificar. E tudo isso trata simplesmente de como o cérebro distorce a realidade, que possivelmente não passa de um emaranhado de ondas de diferentes comprimento em movimento, onde quadratura, vermelhidão e sonoridade se misturam e tem provavelmente aspecto muito semelhante.

O cérebro acrescenta sua experiência acumulada à informação recebida. Só what? Problemão.

[Moro]

E feliperj ainda fico me perguntando sobre sua afirmação de que o qualia é além da física, química e biologia. O que você quis dizer?  A probabilidade de ser groselha é altíssima!

[Feliperj]

Madiba,

Eu me refiro ao Gap Explanatório, sustentado tanto por Filósofos, quanto por Cientistas. Ou seja, nossas teorias científicas nos permitem estudar a evolução de sistemas físicos (estado passado, presente e futuro). Não existe nada que descreva algo como subjetividade vivenciadas por estes sistemas, contextos, qualia, etc. Se procurar na internet, você achará muita coisa sobre esta questão do Gap. Este Gap pode estar relacionado ao problema da auto-referência :

../forum/topic=28100.25.html#msg780285


Abs
Felipe

[AlienígenA]

O Dennet não se refere às interpretações mentais no trecho citado, mas às interpretações cerebrais. E a quadratura do quadrado tem o mesmo significado que vermelhidão do vermelho, só que se refere a forma em vez da cor. O mesmo para a sonoridade do som. O mesmo para sabor, cheiro, tato. Cor é apenas mais fácil de exemplificar. E tudo isso trata simplesmente de como o cérebro distorce a realidade, que possivelmente não passa de um emaranhado de ondas de diferentes comprimento em movimento, onde quadratura, vermelhidão e sonoridade se misturam e tem provavelmente aspecto muito semelhante.

O cérebro acrescenta sua experiência acumulada à informação recebida. Só what? Problemão.

Se você prefere dessa forma. Isso nem vem ao caso. O problema não é se as informações estão ou não inseridas no contexto, tanto faz, mas o próprio contexto. Esse é que vale uns milhões de dólares!     
 

[Feliperj]

Não, o Hard problem não existe nunca. A contextualização é colocar as informações recebidas através dos sinais elétricos dentro do seu contexto específico, conhecimento, humor, preconceitos etc. e a consequente interpretação do fato. Qualia só existe como sinônimo de interpretação subjetiva de determinado fato

Vc não percebe a quantidade de qualia que você tem que usar para provar que eles não existem ? Isto que chamei de "Petição de Princípio às Avessas", ou seja, necessitar que algo exista, para provar que ele não existe!!!

Abs
Felipe

[Moro]

Sim igual ao argumento que para não acreditar em Deus você tem que conhecer Deus logo ele existe. Se qualia é interpretação dos fatos, ok. Se não,  não existe.

[Moro]

O Dennet não se refere às interpretações mentais no trecho citado, mas às interpretações cerebrais. E a quadratura do quadrado tem o mesmo significado que vermelhidão do vermelho, só que se refere a forma em vez da cor. O mesmo para a sonoridade do som. O mesmo para sabor, cheiro, tato. Cor é apenas mais fácil de exemplificar. E tudo isso trata simplesmente de como o cérebro distorce a realidade, que possivelmente não passa de um emaranhado de ondas de diferentes comprimento em movimento, onde quadratura, vermelhidão e sonoridade se misturam e tem provavelmente aspecto muito semelhante.

O cérebro acrescenta sua experiência acumulada à informação recebida. Só what? Problemão.

Se você prefere dessa forma. Isso nem vem ao caso. O problema não é se as informações estão ou não inseridas no contexto, tanto faz, mas o próprio contexto. Esse é que vale uns milhões de dólares!     
 

Memória? Raciocínio? Não vejo nada demais

[AlienígenA]

O Dennet não se refere às interpretações mentais no trecho citado, mas às interpretações cerebrais. E a quadratura do quadrado tem o mesmo significado que vermelhidão do vermelho, só que se refere a forma em vez da cor. O mesmo para a sonoridade do som. O mesmo para sabor, cheiro, tato. Cor é apenas mais fácil de exemplificar. E tudo isso trata simplesmente de como o cérebro distorce a realidade, que possivelmente não passa de um emaranhado de ondas de diferentes comprimento em movimento, onde quadratura, vermelhidão e sonoridade se misturam e tem provavelmente aspecto muito semelhante.

O cérebro acrescenta sua experiência acumulada à informação recebida. Só what? Problemão.

Se você prefere dessa forma. Isso nem vem ao caso. O problema não é se as informações estão ou não inseridas no contexto, tanto faz, mas o próprio contexto. Esse é que vale uns milhões de dólares!     
 

Memória? Raciocínio? Não vejo nada demais

E como você explica memória, raciocínio? Estão pagando bem por essa resposta.