Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[Moro]

Madiba, tenha dó. O que o Felipe está dizendo é que se você olhar para o cérebro de um homem enquanto ele observa um quadro, tudo que você verá são impulsos nervosos num pedaço de carne. Qualia é o resultado da conversão desses impulsos nervosos que você observa no cérebro exposto, do homem que observa o quadro, na imagem do quadro, na mente do homem. 

Se o quadro é visto e não interpretado (isto é, conectado com toda a experiência subjetiva de quem vê o fenômeno), isso está errado. Se o quadro é visto e interpretado, qualia é a interpretação do quadro, o que evidentemente eu concordo.

Mas não é o que o Felipe propõe. Ele coloca umas groselhas místicas misteriosas sugerindo um problema para enfiar o fantasmão na solução.

[Dr. Manhattan]

Madiba, com esses quotes quebrados eu não entendi nada. Outra coisa: até onde sei, estou concordando com você.

Concordando com o que, que os qualia são uma bobagem ? Qua não existe hard problem ? Porque, isto é o único ponto do Madiba.

Que não existe hard problem.

Invocando Gertrud Stein: o que você percebe é o que você percebe é o que você percebe. Não existe nada de fundamental ou fantasmagórico nisso.

[_tiago]

Madiba, com esses quotes quebrados eu não entendi nada. Outra coisa: até onde sei, estou concordando com você.

Concordando com o que, que os qualia são uma bobagem ? Qua não existe hard problem ? Porque, isto é o único ponto do Madiba.

Ou o qualia é interpretação de um fato/fenômeno ou uma bobagem. Pode escolher. Mas se for interpretação do fato, o nome é ruim, prefiro interpretação mesmo.

Né, ao menos alguém aqui concorda comigo que o uso da expressão é perda de tempo e preciosismo.
O cérebro não faz nada além de representar, interpretar e atribuir. Mais que isso, só o Felipe explica.

[Feliperj]

Que não existe hard problem.

Invocando Gertrud Stein: o que você percebe é o que você percebe é o que você percebe. Não existe nada de fundamental ou fantasmagórico nisso.

Como?

[Feliperj]

Vocês devem ter assistido muito o desenho Leão da Montanha.....

[Moro]

Madiba, com esses quotes quebrados eu não entendi nada. Outra coisa: até onde sei, estou concordando com você.

Concordando com o que, que os qualia são uma bobagem ? Qua não existe hard problem ? Porque, isto é o único ponto do Madiba.

Ou o qualia é interpretação de um fato/fenômeno ou uma bobagem. Pode escolher. Mas se for interpretação do fato, o nome é ruim, prefiro interpretação mesmo.

Né, ao menos alguém aqui concorda comigo que o uso da expressão é perda de tempo e preciosismo.
O cérebro não faz nada além de representar, interpretar e atribuir. Mais que isso, só o Felipe explica.

Caraca Tiago to falando que não existe Hard Problem e Qualia há um tempão..  Filosofia de bar de quinta categoria.

[Feliperj]

Né, ao menos alguém aqui concorda comigo que o uso da expressão é perda de tempo e preciosismo.
O cérebro não faz nada além de representar, interpretar e atribuir. Mais que isso, só o Felipe explica.

Não sou só eu : a maioria de quem pesquisa consciência pensa assim! De filósofos a neurocientisatas. Não acham que uma boa estratégia, para resolver um porblema, seja entrar em negação. Isto, só Freud explica!!

[_tiago]

Madiba, com esses quotes quebrados eu não entendi nada. Outra coisa: até onde sei, estou concordando com você.

Concordando com o que, que os qualia são uma bobagem ? Qua não existe hard problem ? Porque, isto é o único ponto do Madiba.

Ou o qualia é interpretação de um fato/fenômeno ou uma bobagem. Pode escolher. Mas se for interpretação do fato, o nome é ruim, prefiro interpretação mesmo.

Né, ao menos alguém aqui concorda comigo que o uso da expressão é perda de tempo e preciosismo.
O cérebro não faz nada além de representar, interpretar e atribuir. Mais que isso, só o Felipe explica.

Caraca Tiago to falando que não existe Hard Problem e Qualia há um tempão..  Filosofia de bar de quinta categoria.

Você acha que eu não tenho mais o que fazer que ficar acompanhando cada linha desse debate?
É fio, eu trabalho, diferente de você, pelo visto!

[Feliperj]

Caraca Tiago to falando que não existe Hard Problem e Qualia há um tempão..  Filosofia de bar de quinta categoria.

Já a falta de raciocínio lógico, na sua posição, é de Primeira Categoria!!!

[Dr. Manhattan]

Que não existe hard problem.

Invocando Gertrud Stein: o que você percebe é o que você percebe é o que você percebe. Não existe nada de fundamental ou fantasmagórico nisso.

Como?

Lembro de já ter dito antes: existem... módulos no cérebro cuja função é nos convencer que algo é Real. Eles agem durante a vigília, nos indicando o que é verdadeiro. Eles funcionam durante os sonhos, nos fazendo aceitar os eventos oníricos como reais, enquanto dura o sonho. Eles agem de forma defeituosa em esquizofrênicos. Enfim, uma parte de nossa mente nos faz CRER e, assim, a dar significado ao que observamos. Acreditamos que essas percepções têm caráter especial porque nosso cérebro nos força acreditar. Penso eu que esses módulos mentais, juntamente com as associações de ideias são o que nos convencem de que existe algo especial, significativo, em uma percepção. Exigir uma análise dessa sensação é como se perguntar o que está ao sul do polo Sul.

[_tiago]

Né, ao menos alguém aqui concorda comigo que o uso da expressão é perda de tempo e preciosismo.
O cérebro não faz nada além de representar, interpretar e atribuir. Mais que isso, só o Felipe explica.

Não sou só eu : a maioria de quem pesquisa consciência pensa assim! De filósofos a neurocientisatas. Não acham que uma boa estratégia, para resolver um porblema, seja entrar em negação. Isto, só Freud explica!!

Não, não pensam, isso é coisa da sua cabeça. Mas lógico, estamos lendo autores diferentes o que significa que... Absolutamente nada! Se houverem 100 dizendo algo e apenas um dizendo o contrário, isso não significa que os 100 estão corretos, no máximo significa que eles podem impor sua verdade...

E não é negação, é dificuldade em perceber como transcendente algo que deve estar contido na natureza na forma como podemos concebê-la. Sem extrapolações de forma nenhuma, como a tal da "entidade fundamental".

Em relação ao uso da expressão, não sei se você entendeu bem o que eu disse. Se eu digo que "o uso da expressão é perda de tempo e preciosismo", estou me referindo ao uso da expressão e NADA MAIS!.

[_tiago]

Lembro de já ter dito antes: existem... módulos no cérebro cuja função é nos convencer que algo é Real. Eles agem durante a vigília, nos indicando o que é verdadeiro. Eles funcionam durante os sonhos, nos fazendo aceitar os eventos oníricos como reais, enquanto dura o sonho. Eles agem de forma defeituosa em esquizofrênicos. Enfim, uma parte de nossa mente nos faz CRER e, assim, a dar significado ao que observamos. Acreditamos que essas percepções têm caráter especial porque nosso cérebro nos força acreditar. Penso eu que esses módulos mentais, juntamente com as associações de ideias são o que nos convencem de que existe algo especial, significativo, em uma percepção. Exigir uma análise dessa sensação é como se perguntar o que está ao sul do polo Sul.

Eexcelente postagem, Doutor! (Momento puxa-saco! )

[Moro]

Caraca Tiago to falando que não existe Hard Problem e Qualia há um tempão..  Filosofia de bar de quinta categoria.

Já a falta de raciocínio lógico, na sua posição, é de Primeira Categoria!!!

Bom, acho que sua crença no qualia não é bem uma unanimidade. E se quiser falar onde estou errado, por favor, poste, pois até agora você só diz que eu estou errado por negar o qualia,mas não consegue argumentar. Parece o Israel dizendo que eu estou errado porque é claro que deus existe.

[Dr. Manhattan]

Lembro de já ter dito antes: existem... módulos no cérebro cuja função é nos convencer que algo é Real. Eles agem durante a vigília, nos indicando o que é verdadeiro. Eles funcionam durante os sonhos, nos fazendo aceitar os eventos oníricos como reais, enquanto dura o sonho. Eles agem de forma defeituosa em esquizofrênicos. Enfim, uma parte de nossa mente nos faz CRER e, assim, a dar significado ao que observamos. Acreditamos que essas percepções têm caráter especial porque nosso cérebro nos força acreditar. Penso eu que esses módulos mentais, juntamente com as associações de ideias são o que nos convencem de que existe algo especial, significativo, em uma percepção. Exigir uma análise dessa sensação é como se perguntar o que está ao sul do polo Sul.

Eexcelente postagem, Doutor! (Momento puxa-saco! )

Obrigado! Mas reconheço que esse assunto é bem complicado mesmo, e que fico meio confuso às vezes.

[Feliperj]

Que não existe hard problem.

Invocando Gertrud Stein: o que você percebe é o que você percebe é o que você percebe. Não existe nada de fundamental ou fantasmagórico nisso.

Como?

Ola Dr Manhattan,

Po...e vc ainda reclama do meu salto conceitual? Hehe

Abs
Felipe

Lembro de já ter dito antes: existem... módulos no cérebro cuja função é nos convencer que algo é Real. Eles agem durante a vigília, nos indicando o que é verdadeiro. Eles funcionam durante os sonhos, nos fazendo aceitar os eventos oníricos como reais, enquanto dura o sonho. Eles agem de forma defeituosa em esquizofrênicos. Enfim, uma parte de nossa mente nos faz CRER e, assim, a dar significado ao que observamos. Acreditamos que essas percepções têm caráter especial porque nosso cérebro nos força acreditar. Penso eu que esses módulos mentais, juntamente com as associações de ideias são o que nos convencem de que existe algo especial, significativo, em uma percepção. Exigir uma análise dessa sensação é como se perguntar o que está ao sul do polo Sul.

[Feliperj]

Não, não pensam, isso é coisa da sua cabeça. Mas lógico, estamos lendo autores diferentes o que significa que... Absolutamente nada! Se houverem 100 dizendo algo e apenas um dizendo o contrário, isso não significa que os 100 estão corretos, no máximo significa que eles podem impor sua verdade...

E não é negação, é dificuldade em perceber como transcendente algo que deve estar contido na natureza na forma como podemos concebê-la. Sem extrapolações de forma nenhuma, como a tal da "entidade fundamental".

Em relação ao uso da expressão, não sei se você entendeu bem o que eu disse. Se eu digo que "o uso da expressão é perda de tempo e preciosismo", estou me referindo ao uso da expressão e NADA MAIS!.

Bom, eu leio bastante sobre isso (incluindo os negacionistas), vejo documentários e entrevistas. O site closer to truth, por exemplo, tem uma penca de entrevista com diferentes cientistas e filósofos sobre o tema e a minoria é de "negacionistas".

E concordo com você que a questão da quantidade não importa, mas a partir do momento que você fala que só eu explico, torna-se pertinente eu mostrar que não sou só eu que sigo essa linha.

E quem disse que a possibilidade de termos qualia como propriedade fundamental o torna separado da natureza, como percebemos. A tal da entidade ou propriedade fundamental é utilizado. Aliás, tudo parte de entidade/propriedade fundamentais para disso, explicarmos o restante.

Com relação ao uso da expressão, você me pareceu concordar com o Madiba....

[Feliperj]

Bom, acho que sua crença no qualia não é bem uma unanimidade. E se quiser falar onde estou errado, por favor, poste, pois até agora você só diz que eu estou errado por negar o qualia,mas não consegue argumentar. Parece o Israel dizendo que eu estou errado porque é claro que deus existe.

Bom, rotular essa questão como crença não vai tornar a sua posição menos errada! E o que eu e o Buck já colocamos aqui de argumento, dava para escrever um livro. Quem fica falando não, não é, sem argumentar é você.

[Moro]

Vamos lá então, mais uma vez pls. Defina o qualia.

[Feliperj]

Ola Madiba,

Já respondi a isso...vamos ficar andando em círculos nesse debate.

Abs
Felipe

[AlienígenA]

Madiba, tenha dó. O que o Felipe está dizendo é que se você olhar para o cérebro de um homem enquanto ele observa um quadro, tudo que você verá são impulsos nervosos num pedaço de carne. Qualia é o resultado da conversão desses impulsos nervosos que você observa no cérebro exposto, do homem que observa o quadro, na imagem do quadro, na mente do homem. 

Pois é. Mas daí ele dá um enoorme salto conceitual, ao tratar os qualia como algum tipo de entidade fundamental transcendente.

Não tenho certeza quanto a isso, mas acho, honestamente, que o Felipe está sendo apenas mal interpretado, pelo fato de ter, declaradamente, uma visão dualista e estar obviamente muito empolgado com a "teoria da entidade fundamental". Não me parece, apesar disso, que ele esteja tratando a questão dos qualia e do problema difícil num sentido transcendental/mágico/místico. Só ele pode dizer, no entanto.

O assunto é complicado, a ponto de, acho que talvez concorde comigo, alguém que não conhece o perfil do Buckaroo, por exemplo, poder facilmente interpretar tudo errado. Ou até mesmo conhecendo bem o perfil dele. No caso do Felipe então... enfim!

[AlienígenA]

Que não existe hard problem.

Invocando Gertrud Stein: o que você percebe é o que você percebe é o que você percebe. Não existe nada de fundamental ou fantasmagórico nisso.

Como?

Lembro de já ter dito antes: existem... módulos no cérebro cuja função é nos convencer que algo é Real. Eles agem durante a vigília, nos indicando o que é verdadeiro. Eles funcionam durante os sonhos, nos fazendo aceitar os eventos oníricos como reais, enquanto dura o sonho. Eles agem de forma defeituosa em esquizofrênicos. Enfim, uma parte de nossa mente nos faz CRER e, assim, a dar significado ao que observamos. Acreditamos que essas percepções têm caráter especial porque nosso cérebro nos força acreditar. Penso eu que esses módulos mentais, juntamente com as associações de ideias são o que nos convencem de que existe algo especial, significativo, em uma percepção. Exigir uma análise dessa sensação é como se perguntar o que está ao sul do polo Sul.

O problema difícil, no caso, estaria já nos módulos.

[AlienígenA]

Madiba, tenha dó. O que o Felipe está dizendo é que se você olhar para o cérebro de um homem enquanto ele observa um quadro, tudo que você verá são impulsos nervosos num pedaço de carne. Qualia é o resultado da conversão desses impulsos nervosos que você observa no cérebro exposto, do homem que observa o quadro, na imagem do quadro, na mente do homem. 

Se o quadro é visto e não interpretado (isto é, conectado com toda a experiência subjetiva de quem vê o fenômeno), isso está errado. Se o quadro é visto e interpretado, qualia é a interpretação do quadro, o que evidentemente eu concordo.

Mas não é o que o Felipe propõe. Ele coloca umas groselhas místicas misteriosas sugerindo um problema para enfiar o fantasmão na solução.

Tanto faz se o quadro é ou não interpretado. Esse é outro problema. Ele certamente é visto, isso é, sua presença física é percebida pelo cérebro através de impulsos nervosos convertidos em imagem. O que importa é como uma porção de matéria gera uma ilusão de si mesma a partir da conversão dos dados da percepção.

[Moro]

Primeiro não tem ilusão, o objeto está lá. Segundo não é o objeto que geraria a ilusão mas sim nosso cérebro que interpreta ese objeto. O sentido do seu vetor esta invertido. E ele é visto e processado.

[Buckaroo Banzai]

E quando o objeto está lá e não é visto (como em "cegueira por movimento" e outras formas de produzir estímulos invisíveis, que ainda assim, são captados e processados pelo cérebro). Do que você chama isso?

Mais importante, de lá para cá, já citou algum pesquisador qualquer que dissesse essas mesmas coisas que você está dizendo, que tivesse a mesma terminologia, etc? Ou ainda é só tudo teoria sua?

[Buckaroo Banzai]

Que não existe hard problem.

Invocando Gertrud Stein: o que você percebe é o que você percebe é o que você percebe. Não existe nada de fundamental ou fantasmagórico nisso.

Como?

Lembro de já ter dito antes: existem... módulos no cérebro cuja função é nos convencer que algo é Real. Eles agem durante a vigília, nos indicando o que é verdadeiro. Eles funcionam durante os sonhos, nos fazendo aceitar os eventos oníricos como reais, enquanto dura o sonho. Eles agem de forma defeituosa em esquizofrênicos. Enfim, uma parte de nossa mente nos faz CRER e, assim, a dar significado ao que observamos. Acreditamos que essas percepções têm caráter especial porque nosso cérebro nos força acreditar. Penso eu que esses módulos mentais, juntamente com as associações de ideias são o que nos convencem de que existe algo especial, significativo, em uma percepção. Exigir uma análise dessa sensação é como se perguntar o que está ao sul do polo Sul.

Não sei se existem tais "módulos", e eles não fazem nada para explicar a questão do "problema difícil" da consciência fenomenal. Que eu saiba, nos sonhos, a "credibilidade" se dá não tanto por algo "ativamente" nos fazer crer nas aparências (além das aparências), mas por termos partes mais "inteligentes" dormindo, inativas, quando não são sonhos lúcidos, conscientes de se estar sonhando.

Fora isso, me parece só uma forma de trocar o "problema difícil" da consciência fenomenal pelo "problema difícil" da "crença" na consciência fenomenal, que mantém todas as mesmas características que tinha antes*, mas é só rotulada de "crença" na esperança de que assim, não haja nada para explicar.


* sendo algo que seria eliminado pela navalha de Ockham; faz mais sentido falar que o oculista afere sua acuidade visual, como a fidelidade com que aquilo que sua experiência subjetiva corresponde à realidade exterior, e não que ele mede sua "crença" em uma experiência subjetiva "inexistente" e como essa crença em algo inexistente corresponde à realidade exterior.