Autor Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência  (Lida 133272 vezes)

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1000 Online: 07 de Fevereiro de 2014, 20:20:14 »
Estou na torcida.  :lol:




(Mas só para assistir mesmo, sem tomar partido)

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1001 Online: 08 de Fevereiro de 2014, 00:46:35 »
Você não havia refutado a reconstrução de imagens vistas, e inferências de visão durante sonhos a partir de MRI?

Talvez queira explicar melhor os erros dos cientistas.
Buck o que eu disse é que não se pode a partir das imagens que possuímos fazer um diagnóstico total do cerebro. Não importa o que você colocar na minha cabeça hoje você não vai ler meus pensamentos ou sequer adivinhar o número que estou pensando, algo bem básico,  a não ser, talvez, se você escanear meu cérebro enquanto eu penso e digo X,  talvez se possa detectar o próximo X mantendo se as mesmas condições de contexto (isso é provavelmente não irá detectar o mesmo X se eu estiver em uma montanha russa)

isso não quer dizer que o que temos é inútil, só quer dizer que não se pode sustentar um conhecimento completo do cérebro a partir disso, algo quase tão inocente quanto há 30 anos querer determinar o funcionamento do cérebro com eletroencefalograma.  É mais parcimonioso dizer que não detecto as conexões que me identificam a diferença que o cérebro percebe um piano enquanto esta dormindo ou acordado do que dizer que há algo novo quase sobrenatural e misterioso que opera em termos completamente distintos do que temos hoje.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1002 Online: 08 de Fevereiro de 2014, 18:25:54 »
Eles não sugeriram ter feito, nem eu sugeri que tivessem feito, um "diagnóstico total do cérebro".

Eles no entanto relatam ter conseguido reconstruir as imagens que as pessoas assistiam, e "adivinhar" o que viam em sonhos, comparando com os padrões do que viam quando acordados. Também já li sobre conseguirem ler "palavras" das mentes das pessoas por uma metodologia similar, então não será surpreendente que possam adivinhar o número que você está pensando.

Ah, e sim, isso tudo foi feito durante o escaneamento, achei que estivesse claro.


Essas coisas parecem indicar que o cérebro cria representações, como sons e imagens, mais ou menos diretamente a partir das entradas de dados sensoriais. Antes ou depois disso ela pode até fazer uma miríade de associações, mas isso existe, e parece surgir nessa ordem, e não nesse "esquema" meio estranho onde a pessoa primeiro veria apenas com a "visão cega" e sua representação mental fosse construída de forma quase que completamente arbitrária a partir de associações (com o problema de onde teriam vindo as primeiras representações sensorais/qualia). Daria até para especular que enquanto algumas pessoas vêem o mundo como um "filme", outras enxergam tudo como se vivessem na "desenholândia" do Roger Rabbit ou do Cool World.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1003 Online: 09 de Fevereiro de 2014, 17:19:20 »
<a href="https://www.youtube.com/v/6i9kE3Ne7as" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/6i9kE3Ne7as</a>


<a href="https://www.youtube.com//v/cE9JeVCuN08" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com//v/cE9JeVCuN08</a>

O último é o primeiro vídeo da playlist "The Neuronal Basis of Consciousness Course - CNS/Bi/Psy 120".

Citar
This award-winning, nine unit course, taught in the spring of each year at Caltech, is concerned with the correlates of consciousness in the brain. The course focuses on the anatomy, physiology and psychology of sensory consciousness in the mammalian brain, in particular visual perception. Other topics include coma and other disturbances of consciousness, clinical case studies (e.g., prosopagnosia, neglect), attention, memory, zombie systems, free will and some philosophical questions of interest to the student of consciousness.

With the help of Leila Reddy, a graduate student in the Koch laboratory, and Leslie Maxfield and her team from Academic Media Technologies at Caltech, these lectures have been filmed, edited and put online here.

They are organized into 16 lectures, each about one hour. They follow the textbook by the lecturer, Christof Koch (with much help from his close colleague and mentor, Francis Crick), "The Quest for Consciousness - A Neurobiological Approach." See each video's "About" text for the lecture's corresponding chapter or chapters.

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1004 Online: 09 de Fevereiro de 2014, 21:56:45 »
vou ver o vídeo. Buck não achei esse aparelho de leitura mental tão avançado como você descreveu
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1005 Online: 09 de Fevereiro de 2014, 22:35:05 »
O aparelho é só um fMRI, já existe faz tempo.

O que fizeram foi algo mais ou menos nas linhas de associar os padrões que o fMRI mostra quando as pessoas vêem algo, ao que de fato estão vendo. E então com essas correspondências, tentam fazer o contrário (a partir de outros vídeos, ou com sonhos -- não lembro como foi com palavras).

Não é nada "terrivelmente" avançado, o que acho impressionante é a resolução do fMRI já ser o bastante para haver correlação suficiente com o que é visto de fato, as coisas não se perderem em "ruído" do que mais estiver se passando na cabeça das pessoas. Sem falar em velocidade. Talvez consigam isso com uma espécie de regressão/sobreposição dos padrões de várias pessoas vendo as mesmas coisas, descontando o que for mais diferente, ficando só com o mais similar.



<a href="https://www.youtube.com/v/5reNKKCTRQc" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/5reNKKCTRQc</a>

Essa "ilusão" é bem interessante. O efeito é muito similar ao de "ponto cego", em aparência, mas o mecanismo é totalmente diferente.

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1006 Online: 10 de Fevereiro de 2014, 22:52:39 »
Buck meu caro, nada disso parece suportar nada do que você disse sobre o qualia. E o fMRI é realmente longe do que se deseja em relação à quantidade de elementos dentro de um voxel (como se fosse um pixel cerebral) até a interpretação do que é ativo ou não ativo no cérebro, até a presunção de que o cérebro pode ser dividido em módulos, quando na verdade, a integração entre esses módulos é absurdamente sutil.

O neurocientista Nikos Logothetis, do Instituto Max Planck de Biologia Cibernética, publicou na Nature uma revisão intitulada “O que podemos e o que não podemos fazer com fMRI”

http://kyb.mpg.de/fileadmin/user_upload/files/publications/attachments/NikosNatureJune2008_%5b0%5d.pdf

Entre outras coisas, já na primeira página, ele diz que o que o fMRI jamais será é um mind reader, apesar do hype em torno. Mais adiante ele citauma série de problemas exatamente por o fMRI não ser invasivo e sim um sinal surrogate, focada em mass action o que possibilita a criação de hipóteses em relação ao cérebro mas não para explicar nada detalhadamente e nem sequer escolher as hipoteses corretas.

Então existe um monte de bullshits rolando por aí, como o qualia, meio que semelhante ao que é a mecânica quântica para os quacks.

Outro documento onde encontrei referencia ao autor desse PDF, cita que

Citar
Esses pormenores podem não parecer importantes ao leigo, mas para os neurocientistas demarcam os limites a que suas inferências podem chegar, como explicou Roger Tootell, da Universidade Harvard, à revista Science em junho de 2008: “A fMRI é boa para lhe dizer para onde olhar, mas você não pode deduzir nada sobre os mecanismos”. Ou como escreveu Matthew Crawford, da Universidade da Virgínia, num longo artigo na revista The New Atlantis sobre essas e outras fragilidades dos estudos de fMRI: “Com tais sinais [Bold], não temos uma visão do mecanismo, sabemos apenas que ele existe. Mas a descoberta de que há um mecanismo não é uma descoberta em si, a menos que você seja um dualista.

http://www2.uol.com.br/vivermente/reportagens/exames_de_neuroimagem_sao_confiaveis_.html

Resumidamente, não use essas tecnologias para fazer afirmações que ela não suporta, como já havia afirmado o velho Madiba e o Agnóstico.
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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1007 Online: 11 de Fevereiro de 2014, 17:17:59 »
Buck meu caro, nada disso parece suportar nada do que você disse sobre o qualia.

Dificilmente, uma vez que as coisas que disse sobre "qualia" foram bem genéricas e todas dentro das assunções gerais dos neurocientistas, só contestadas por alguns poucos filósofos, e pessoas leigas que acreditam em realismo ingênuo ou dualismo de substância.



Citar
E o fMRI é realmente longe do que se deseja em relação à quantidade de elementos dentro de um voxel (como se fosse um pixel cerebral) até a interpretação do que é ativo ou não ativo no cérebro, até a presunção de que o cérebro pode ser dividido em módulos, quando na verdade, a integração entre esses módulos é absurdamente sutil.

O neurocientista Nikos Logothetis, do Instituto Max Planck de Biologia Cibernética, publicou na Nature uma revisão intitulada “O que podemos e o que não podemos fazer com fMRI”

http://kyb.mpg.de/fileadmin/user_upload/files/publications/attachments/NikosNatureJune2008_%5b0%5d.pdf

Entre outras coisas, já na primeira página, ele diz que o que o fMRI jamais será é um mind reader, apesar do hype em torno.

Muito bem, reitero. A partir de correlações entre o que as pessoas estavam vendo ou pensando e os padrões de atividade cerebral, pesquisadores puderam reconstituir vídeos (imperfeitos, "borrados", tal como se vê nas fotos e nos vídeos em si, mas ainda assim), e saber o que as pessoas viram em seus sonhos, bem como ler palavras em alguma situação que não me lembro exatamente.

Não importa que esse cara aí ou qualquer um ache que isso vai além do que poderia ser feito, isso é o que foi feito.



No resto do post tem uma série de coisas que não se relacionam com nada, não sei de onde você tirou.

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1008 Online: 11 de Fevereiro de 2014, 20:43:51 »
o resto do post é exatamente para confirmar minha afirmação que interpretar o que acontece no cérebro com equipamentos atuais é como querer explicar em detalhes o que está passando na superfície da Terra olhando a olho nu a 5000 metros de altura.  Entre uma explicação mágica de que "fazemos algo antes de pensarmos"  e "não notamos em nossas medições os sinais que indica a ação" o segundo provavelmente é correto e com certeza mais parcimonioso
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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1009 Online: 11 de Fevereiro de 2014, 20:45:40 »
e sobre o qualia, permanece a interpretação de um fenômeno / acontecimento / cor etc..  Não há nada mais que isso.
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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1010 Online: 12 de Fevereiro de 2014, 11:33:25 »
Citar
Segundo Ed Vul, doutorando do MIT e primeiro autor do paper, a pesquisa foi motivada pela grande quantidade de estudos que relatam coeficientes de correlação incrivelmente altos entre variáveis comportamentais e atividade cerebral localizada. Numa escala de 0 a 1, muitos deles encontram correlações de 0,8 ou 0,9. “É bastante implausível, considerando o que sabemos sobre as limitações da fMRI e toda a manipulação pela qual passam os dados”, disse Vul por e-mail. O artigo da Perspectives analisa resultados de 54 estudos, dos quais “metade não significa quase nada, porque está sistematicamente inflacionada por análises enviesadas”, escreveram os autores.
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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1011 Online: 12 de Fevereiro de 2014, 17:41:13 »
Você está misturando um monte de coisas.

Tudo isso que o cara diz é muito interessante, mas simplesmente não se dirige a esse tipo de pesquisa, não tem relevância alguma para ela. O que Ed Vul está falando é sobre correlações de fMRI em neurociência social, correlações com emoção, personalidade, e "cognição social". Os trabalhos que mencionei não tem nada de "social", são só percepção.

Provavelmente não tem relevância nem para o experimento de Libet, que, por mais que você não goste, permitiam aos pesquisadores adivinharem a escolha dos sujeitos antes mesmo que os próprios "sentissem", tivessem consciência, da escolha que "iriam fazer"/tinham feito antes que soubessem.



Essa (a anterior) era outra coisa que você já vinha confundindo, quando falava coisas como que ver um casal gay para uns seria uma coisa maravilhosa e para outros uma coisa horrenda. Isso é um aspecto "social" da coisa, mas não tem relevância alguma nesses estudos que postei.

Se mostrassem um vídeo de um casal gay, as reconstruções do vídeo/cena a partir dos fMRI de *diversas pessoas*, fossem gays, hetero, ou homofóbicas, seriam bastante similares, mais ou menos como se fosse só mesmo o filme "borrado" por filtros/efeitos com parâmetros um pouco diferentes. Os religiosos não veriam "demônios alados" e um fundo infernal, enquanto gays românticos vissem passarinhos cantando numa atmosfera angelical. O que os pesquisadores estão vendo é só a percepção da imagem (ou melhor dizendo, atividade cerebral correlata a ela, a partir da qual se pode reconstruí-la grosseiramente, e não ela própria, que na verdade obviamente seria mais como o vídeo original), como a parte pictórica do que vem aos olhos é "montada" no cérebro. Ou até menos que isso, acho que há muito pouco de "teoria" e "mecanismo", embora deva haver alguma "especulação" ou talvez até enfoque em áreas do cérebro que já são normalmente tidas como "encarregadas" de processamento visual.

Qualia simplesmente não é "interpretação", é a percepção "direta", são as "imagens" (e sons, etc) que vê ou ouve em sua mente, e "não" o que você interpreta delas (ou, "não só", uma vez que seus pensamentos, suas "voz interna" talvez também devam ser considerados como qualia). Essa é a definição da coisa.



Citar
<a href="https://www.youtube.com/v/KMA23JJ1M1o" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/KMA23JJ1M1o</a>

For an explanation of the procedure please see the other video on this channel: http://www.youtube.com/watch?v=nsjDnY...
This video is organized as follows: the movie that each subject viewed while in the magnet is shown at upper left. Reconstructions for three subjects are shown in the three rows at bottom. All these reconstructions were obtained using only each subject's brain activity and a library of 18 million seconds of random YouTube video that did not include the movies used as stimuli. (In brief, the algorithm processes each of the 18 million clips through the brain model, and identifies the clips that would have produced brain activity as similar to the measured activity as possible. The clips used to fit the model, the clips used to test the model and the clips used to reconstruct the stimulus were entirely separate.) The reconstruction at far left is the Average High Posterior (AHP). The reconstruction in the second column is the Maximum a Posteriori (MAP). The other columns represent less likely reconstructions. The AHP is obtained by simply averaging over the 100 most likely movies in the reconstruction library. These reconstructions show that the process is very consistent, though the quality of the reconstructions does depend somewhat on the quality of brain activity data recorded from each subject.
For the paper (Nishimoto et al., 2011, Current Biology) go to: http://dx.doi.org/10.1016/j.cub.2011....
You can find more information about this work at our laboratory web site: http://gallantlab.org



<a href="https://www.youtube.com/v/daY7uO0eftA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/daY7uO0eftA</a>

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1012 Online: 12 de Fevereiro de 2014, 21:20:54 »
Você está misturando um monte de coisas.

Tudo isso que o cara diz é muito interessante, mas simplesmente não se dirige a esse tipo de pesquisa, não tem relevância alguma para ela. O que Ed Vul está falando é sobre correlações de fMRI em neurociência social, correlações com emoção, personalidade, e "cognição social". Os trabalhos que mencionei não tem nada de "social", são só percepção.
Não é o do Vul o importante, é o outro que te passei que faz a crítica mais severa em relação a como se interpreta os dados e porque eles definitivamente não podem ser utilizados para scanner de mente nem mind reader.

Provavelmente não tem relevância nem para o experimento de Libet, que, por mais que você não goste, permitiam aos pesquisadores adivinharem a escolha dos sujeitos antes mesmo que os próprios "sentissem", tivessem consciência, da escolha que "iriam fazer"/tinham feito antes que soubessem.
Não é que não goste, é que está errado. Ponto. Se não conseguem detectar, é mais parcimonioso avaliar que o equipamento não tem essa capacidade (o que está suportado pelo paper) do que inventar um mistério mágico.



Essa (a anterior) era outra coisa que você já vinha confundindo, quando falava coisas como que ver um casal gay para uns seria uma coisa maravilhosa e para outros uma coisa horrenda. Isso é um aspecto "social" da coisa, mas não tem relevância alguma nesses estudos que postei.

Se mostrassem um vídeo de um casal gay, as reconstruções do vídeo/cena a partir dos fMRI de *diversas pessoas*, fossem gays, hetero, ou homofóbicas, seriam bastante similares, mais ou menos como se fosse só mesmo o filme "borrado" por filtros/efeitos com parâmetros um pouco diferentes. Os religiosos não veriam "demônios alados" e um fundo infernal, enquanto gays românticos vissem passarinhos cantando numa atmosfera angelical. O que os pesquisadores estão vendo é só a percepção da imagem (ou melhor dizendo, atividade cerebral correlata a ela, a partir da qual se pode reconstruí-la grosseiramente, e não ela própria, que na verdade obviamente seria mais como o vídeo original), como a parte pictórica do que vem aos olhos é "montada" no cérebro. Ou até menos que isso, acho que há muito pouco de "teoria" e "mecanismo", embora deva haver alguma "especulação" ou talvez até enfoque em áreas do cérebro que já são normalmente tidas como "encarregadas" de processamento visual.

Qualia simplesmente não é "interpretação", é a percepção "direta", são as "imagens" (e sons, etc) que vê ou ouve em sua mente, e "não" o que você interpreta delas (ou, "não só", uma vez que seus pensamentos, suas "voz interna" talvez também devam ser considerados como qualia). Essa é a definição da coisa.

Não tem percepção direta. Não se vê nada sem interpretar, o que não quer dizer que tudo o que está em nosso campo de visão é processado, nem que nossos bugs cerebrais possam nos fazer confundir diversas vezes.

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<a href="https://www.youtube.com/v/KMA23JJ1M1o" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/KMA23JJ1M1o</a>

For an explanation of the procedure please see the other video on this channel: http://www.youtube.com/watch?v=nsjDnY...
This video is organized as follows: the movie that each subject viewed while in the magnet is shown at upper left. Reconstructions for three subjects are shown in the three rows at bottom. All these reconstructions were obtained using only each subject's brain activity and a library of 18 million seconds of random YouTube video that did not include the movies used as stimuli. (In brief, the algorithm processes each of the 18 million clips through the brain model, and identifies the clips that would have produced brain activity as similar to the measured activity as possible. The clips used to fit the model, the clips used to test the model and the clips used to reconstruct the stimulus were entirely separate.) The reconstruction at far left is the Average High Posterior (AHP). The reconstruction in the second column is the Maximum a Posteriori (MAP). The other columns represent less likely reconstructions. The AHP is obtained by simply averaging over the 100 most likely movies in the reconstruction library. These reconstructions show that the process is very consistent, though the quality of the reconstructions does depend somewhat on the quality of brain activity data recorded from each subject.
For the paper (Nishimoto et al., 2011, Current Biology) go to: http://dx.doi.org/10.1016/j.cub.2011....
You can find more information about this work at our laboratory web site: http://gallantlab.org



<a href="https://www.youtube.com/v/daY7uO0eftA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/daY7uO0eftA</a>

Cara o que você quis me mostrar com esse vídeo, quis atestar que a coisa é super precária?
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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1013 Online: 13 de Fevereiro de 2014, 17:48:45 »
Você está misturando um monte de coisas.

Tudo isso que o cara diz é muito interessante, mas simplesmente não se dirige a esse tipo de pesquisa, não tem relevância alguma para ela. O que Ed Vul está falando é sobre correlações de fMRI em neurociência social, correlações com emoção, personalidade, e "cognição social". Os trabalhos que mencionei não tem nada de "social", são só percepção.
Não é o do Vul o importante, é o outro que te passei que faz a crítica mais severa em relação a como se interpreta os dados e porque eles definitivamente não podem ser utilizados para scanner de mente nem mind reader.

Que não é o caso/não foi proposto, logo é totalmente irrelevante aqui.



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Provavelmente não tem relevância nem para o experimento de Libet, que, por mais que você não goste, permitiam aos pesquisadores adivinharem a escolha dos sujeitos antes mesmo que os próprios "sentissem", tivessem consciência, da escolha que "iriam fazer"/tinham feito antes que soubessem.
Não é que não goste, é que está errado. Ponto. Se não conseguem detectar, é mais parcimonioso avaliar que o equipamento não tem essa capacidade (o que está suportado pelo paper) do que inventar um mistério mágico.
"Se não conseguem"?? Ok, mas simplesmente não é o caso, conseguem.

Os pesquisadores conseguem prever a decisão que a pessoa vai ter antes que ela tenha.

E isso não causa nenhum "mistério mágico", nem mistério algum. Apenas leva a conclusão de que a consciência de nossas decisões ou vontade é uma sensação posterior à "nossa" tomada (inconsciente) de decisões, e não algo que ocorre "em tempo real", ou precedendo a tomada de decisões.

Mas isso mal se relaciona a questão de "qualia" e do "problema difícil", em que acabou vertendo tópico. No máximo dá alguns pontos extras para hipóteses epifenomenalistas de qualia, em oposição às funcionalistas, mas talvez seja mais complicado.

Mas independentemente da interpretação/ligação que possa se fazer com o assunto de "qualia", o fato é que noss sensação de vontade ou decisão consciente ocorre posteriormente à decisão ter sido tomada inconcientemente.



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Essa (a anterior) era outra coisa que você já vinha confundindo, quando falava coisas como que ver um casal gay para uns seria uma coisa maravilhosa e para outros uma coisa horrenda. Isso é um aspecto "social" da coisa, mas não tem relevância alguma nesses estudos que postei.

Se mostrassem um vídeo de um casal gay, as reconstruções do vídeo/cena a partir dos fMRI de *diversas pessoas*, fossem gays, hetero, ou homofóbicas, seriam bastante similares, mais ou menos como se fosse só mesmo o filme "borrado" por filtros/efeitos com parâmetros um pouco diferentes. Os religiosos não veriam "demônios alados" e um fundo infernal, enquanto gays românticos vissem passarinhos cantando numa atmosfera angelical. O que os pesquisadores estão vendo é só a percepção da imagem (ou melhor dizendo, atividade cerebral correlata a ela, a partir da qual se pode reconstruí-la grosseiramente, e não ela própria, que na verdade obviamente seria mais como o vídeo original), como a parte pictórica do que vem aos olhos é "montada" no cérebro. Ou até menos que isso, acho que há muito pouco de "teoria" e "mecanismo", embora deva haver alguma "especulação" ou talvez até enfoque em áreas do cérebro que já são normalmente tidas como "encarregadas" de processamento visual.

Qualia simplesmente não é "interpretação", é a percepção "direta", são as "imagens" (e sons, etc) que vê ou ouve em sua mente, e "não" o que você interpreta delas (ou, "não só", uma vez que seus pensamentos, suas "voz interna" talvez também devam ser considerados como qualia). Essa é a definição da coisa.

Não tem percepção direta. Não se vê nada sem interpretar
Repetindo, o que dei é mais ou menos a definição da coisa, o "paradigma" da neurociência da percepção, usando ou não "qualia" para se referir aos "objetos" da percepção.

Desconheço qualquer pesquisador que sugira algo parecido com o que você está dizendo, que nem parece fazer sentido, uma vez que a pessoa teria que estar "interpretando o nada", para só então poder ver algo.

O mais próximo disso talvez fossem teorias de "nível alto", mas acho que não seria ainda uma descrição muito boa da coisa. Mais do que "interpretação" no sentido corriqueiro do termo, seriam mais "processamento", o cérebro pegando informações ainda sem "aparência" (como em "visão cega"), e então gerando a aparência de alguma forma. Forma essa ainda desconhecida e que seria o ainda existente "problema difícil". Temo que não se suponha haver envolvimento substâncial de "subjetividades sociais" que você comumente traz como "explicação simples" para essa questão, que os próprios neurocientistas ainda não supõem ter resolvido.



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<a href="https://www.youtube.com/v/KMA23JJ1M1o" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/KMA23JJ1M1o</a>

For an explanation of the procedure please see the other video on this channel: http://www.youtube.com/watch?v=nsjDnY...
This video is organized as follows: the movie that each subject viewed while in the magnet is shown at upper left. Reconstructions for three subjects are shown in the three rows at bottom. All these reconstructions were obtained using only each subject's brain activity and a library of 18 million seconds of random YouTube video that did not include the movies used as stimuli. (In brief, the algorithm processes each of the 18 million clips through the brain model, and identifies the clips that would have produced brain activity as similar to the measured activity as possible. The clips used to fit the model, the clips used to test the model and the clips used to reconstruct the stimulus were entirely separate.) The reconstruction at far left is the Average High Posterior (AHP). The reconstruction in the second column is the Maximum a Posteriori (MAP). The other columns represent less likely reconstructions. The AHP is obtained by simply averaging over the 100 most likely movies in the reconstruction library. These reconstructions show that the process is very consistent, though the quality of the reconstructions does depend somewhat on the quality of brain activity data recorded from each subject.
For the paper (Nishimoto et al., 2011, Current Biology) go to: http://dx.doi.org/10.1016/j.cub.2011....
You can find more information about this work at our laboratory web site: http://gallantlab.org



<a href="https://www.youtube.com/v/daY7uO0eftA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/daY7uO0eftA</a>

Cara o que você quis me mostrar com esse vídeo, quis atestar que a coisa é super precária?

São só exemplos do trabalho de cientistas dentro do paradigma de que a percepção do ambiente é "montada" no cérebro, e de forma razoavelmente "direta", não produto de "subjetividades sociais" que fossem fazer com que pessoas vissem coisas diferentes olhando para a mesma cena (e que ainda não explicaria o "problema difícil", dá exatamente na mesma, mesmo que fizesse sentido). É diferente de interpretarem algo a partir da cena, mas a cena vista, ainda é a mesma.


Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1014 Online: 13 de Fevereiro de 2014, 18:57:07 »

Citar
Provavelmente não tem relevância nem para o experimento de Libet, que, por mais que você não goste, permitiam aos pesquisadores adivinharem a escolha dos sujeitos antes mesmo que os próprios "sentissem", tivessem consciência, da escolha que "iriam fazer"/tinham feito antes que soubessem.
Não é que não goste, é que está errado. Ponto. Se não conseguem detectar, é mais parcimonioso avaliar que o equipamento não tem essa capacidade (o que está suportado pelo paper) do que inventar um mistério mágico.
"Se não conseguem"?? Ok, mas simplesmente não é o caso, conseguem.

Os pesquisadores conseguem prever a decisão que a pessoa vai ter antes que ela tenha.

E isso não causa nenhum "mistério mágico", nem mistério algum. Apenas leva a conclusão de que a consciência de nossas decisões ou vontade é uma sensação posterior à "nossa" tomada (inconsciente) de decisões, e não algo que ocorre "em tempo real", ou precedendo a tomada de decisões.

Não vejo assim, simplesmente o mecanismo de decisão passa por outras partes do cérebro antes de ser verbalizada ou decidida mentalmente. Não quer dizer muito mesmo..

Mas isso mal se relaciona a questão de "qualia" e do "problema difícil", em que acabou vertendo tópico. No máximo dá alguns pontos extras para hipóteses epifenomenalistas de qualia, em oposição às funcionalistas, mas talvez seja mais complicado.

Ainda não vejo problema difícil nem qualia..

Mas independentemente da interpretação/ligação que possa se fazer com o assunto de "qualia", o fato é que noss sensação de vontade ou decisão consciente ocorre posteriormente à decisão ter sido tomada inconcientemente.
Ou os dados são interpretados erroneamente, é isso que estou falando. Não se pode tomar uma conclusão como essa, esquisita, torta, sem levar em consideração a precariedade que temos para detectar as coisas e interpretar o que foi detectado, que é o que trata o paper.

Essa questão de vontade de decisão é simplesmente um construto levado a sério demais, gerando uma baboseira sem fim. Provavelmente vai sumir como os rios de marte sumiram com equipamentos melhores. Simplesmente porque não faz sentido.


Citar


Essa (a anterior) era outra coisa que você já vinha confundindo, quando falava coisas como que ver um casal gay para uns seria uma coisa maravilhosa e para outros uma coisa horrenda. Isso é um aspecto "social" da coisa, mas não tem relevância alguma nesses estudos que postei.

Se mostrassem um vídeo de um casal gay, as reconstruções do vídeo/cena a partir dos fMRI de *diversas pessoas*, fossem gays, hetero, ou homofóbicas, seriam bastante similares, mais ou menos como se fosse só mesmo o filme "borrado" por filtros/efeitos com parâmetros um pouco diferentes. Os religiosos não veriam "demônios alados" e um fundo infernal, enquanto gays românticos vissem passarinhos cantando numa atmosfera angelical. O que os pesquisadores estão vendo é só a percepção da imagem (ou melhor dizendo, atividade cerebral correlata a ela, a partir da qual se pode reconstruí-la grosseiramente, e não ela própria, que na verdade obviamente seria mais como o vídeo original), como a parte pictórica do que vem aos olhos é "montada" no cérebro. Ou até menos que isso, acho que há muito pouco de "teoria" e "mecanismo", embora deva haver alguma "especulação" ou talvez até enfoque em áreas do cérebro que já são normalmente tidas como "encarregadas" de processamento visual.

Qualia simplesmente não é "interpretação", é a percepção "direta", são as "imagens" (e sons, etc) que vê ou ouve em sua mente, e "não" o que você interpreta delas (ou, "não só", uma vez que seus pensamentos, suas "voz interna" talvez também devam ser considerados como qualia). Essa é a definição da coisa.

Não tem percepção direta. Não se vê nada sem interpretar
Repetindo, o que dei é mais ou menos a definição da coisa, o "paradigma" da neurociência da percepção, usando ou não "qualia" para se referir aos "objetos" da percepção.

Desconheço qualquer pesquisador que sugira algo parecido com o que você está dizendo, que nem parece fazer sentido, uma vez que a pessoa teria que estar "interpretando o nada", para só então poder ver algo.

Ao contrário, só faz sentido assim. Está sugerindo que as informações entram por uma área descerebrada e não sujeita a interpretação, raciocínio, nada??

O mais próximo disso talvez fossem teorias de "nível alto", mas acho que não seria ainda uma descrição muito boa da coisa. Mais do que "interpretação" no sentido corriqueiro do termo, seriam mais "processamento", o cérebro pegando informações ainda sem "aparência" (como em "visão cega"), e então gerando a aparência de alguma forma. Forma essa ainda desconhecida e que seria o ainda existente "problema difícil". Temo que não se suponha haver envolvimento substâncial de "subjetividades sociais" que você comumente traz como "explicação simples" para essa questão, que os próprios neurocientistas ainda não supõem ter resolvido.

Meu ponto é o inverso disso, você que diz que existe um lugar onde o cérebro não processa as informações e não estão sujeitas à experiências e outros adicionais.


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Cara o que você quis me mostrar com esse vídeo, quis atestar que a coisa é super precária?

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[/quote]

Não, Buck, não faz sentido. O que eles têm é uma limitação de poder de análise que não consegue pegar essa pequena parte que é montar a imagem e ver como todo o resto se conecta para gerar a interpretação. E mais uma vez, é uma evidência de quão precária (nem você discordaria disso) é nossa capacidade de se meter nos meandros do cérebro.

Resumidamente, estamos em um estágio de gerar filosofia pobre a partir de dados pobres.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1015 Online: 13 de Fevereiro de 2014, 19:13:56 »
Não tem "filosofia" nenhuma no que estou falando.

Experimentos permitem aos pesquisadores preverem o que a pessoa vai decidir antes dela mesma ter consciência disso.

Experimentos permitem reconstruir visualizações, ou identificar objetos, ou palavras, que a pessoa estivesse vendo, "ao vivo", ou em sonho. Isso está longe de ser um "leitor mental" perfeito e ninguém afirma o contrário, e nem nada do que eu disse "requer" o contrário. Nenhuma filosofia aqui, ou nada além de materialismo/fisicalismo, em vez de mentalismo/idealismo e dualismo de substância. Isso é livre de qualquer assunção mais específica sobre como isso se dá, além de que o cérebro recebe os estímulos do exterior (ou gera ele mesmo algo que "se passa" por isso em algum grau, em sonhos) e as percepções que vemos são representações mais ou menos diretas disso, não moldadas por "subjetividades sociais", fazendo conservadores verem chifres de demônios em gays e ativistas pró-gay verem auréulas -- essa é a assunção geral da neurociência, não "filosofia".

Nem os cientistas, nem os filósofos, sabem explicar ainda como se dá a consciência fenomenal, a "aparência" das coisas, em vez de ser tudo como "visão cega", de "não ter ninguém", "dentro de nossas cabeças", como geralmente assumimos ser o caso com outras máquinas, e que seria o mais esperado pela forma como tradicionalmente entendemos a física. Pode haver quem diga que sabe, mas de modo geral estão confusos, não tem prova alguma, só teoria. E, relevantemente, acho que não tem ninguém que defenda o que quer que você esteja tentando defender como "explicação"; não lembro de você ter citado qualquer um, nem me lembro de ter já visto algo suficientemente parecido.

Resumidamente é isso.

Offline Feliperj

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1016 Online: 14 de Fevereiro de 2014, 10:18:15 »
Com relação ao Experimento de Libet, segue um post que fiz aqui em 2011 :

../forum/topic=24447.0.html

Abs
Felipe

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1017 Online: 14 de Fevereiro de 2014, 21:40:16 »
Não tem "filosofia" nenhuma no que estou falando.

Experimentos permitem aos pesquisadores preverem o que a pessoa vai decidir antes dela mesma ter consciência disso.


É o que estou dizendo, os experimentos se mostrarão errados Buck. Apenas não entendemos como mapear o processo de consciência e todo o processo de decisão.

Experimentos permitem reconstruir visualizações, ou identificar objetos, ou palavras, que a pessoa estivesse vendo, "ao vivo", ou em sonho. Isso está longe de ser um "leitor mental" perfeito e ninguém afirma o contrário, e nem nada do que eu disse "requer" o contrário.

Da maneira como você diz, parece que qualquer pessoa que coloca sua cabeça lá terá as imagens captadas pelo computador. E como disse, a imagem é uma parte, não é todo o processo, a interpretação, etc.. E terem encontrado onde se processa a imagem não significa que ele está desconectado da interpretação, de modo que o cérebro interprete a imagem sem contexto algum e depois coloque contexto, eliminando o qualia.

Nenhuma filosofia aqui, ou nada além de materialismo/fisicalismo, em vez de mentalismo/idealismo e dualismo de substância. Isso é livre de qualquer assunção mais específica sobre como isso se dá, além de que o cérebro recebe os estímulos do exterior (ou gera ele mesmo algo que "se passa" por isso em algum grau, em sonhos) e as percepções que vemos são representações mais ou menos diretas disso, não moldadas por "subjetividades sociais", fazendo conservadores verem chifres de demônios em gays e ativistas pró-gay verem auréulas -- essa é a assunção geral da neurociência, não "filosofia".

Nem os cientistas, nem os filósofos, sabem explicar ainda como se dá a consciência fenomenal, a "aparência" das coisas, em vez de ser tudo como "visão cega", de "não ter ninguém", "dentro de nossas cabeças", como geralmente assumimos ser o caso com outras máquinas, e que seria o mais esperado pela forma como tradicionalmente entendemos a física. Pode haver quem diga que sabe, mas de modo geral estão confusos, não tem prova alguma, só teoria. E, relevantemente, acho que não tem ninguém que defenda o que quer que você esteja tentando defender como "explicação"; não lembro de você ter citado qualquer um, nem me lembro de ter já visto algo suficientemente parecido.

Resumidamente é isso.

Ninguém sabe, isto é verdade. O que permite que soltem uma série de abobrinhas.
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Offline Gigaview

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1018 Online: 15 de Fevereiro de 2014, 20:12:57 »
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Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1019 Online: 15 de Fevereiro de 2014, 23:59:03 »
pensem em um cego com 40 anos passa a ver. Ele manja de neurociencia e sabe que a frequência do vermelho é X e que áreas do cérebro são afetadas etc. Aí após a operação ele vê em um ambiente rosas vermelhas. Mesmo sabendo na teoria, seus neurônios nunca foram afetados por aquela frequência não tem nenhuma experiência da vermelhidão do vermelho. a partir de agora ele tem a experiência e se alguém lhe disser que o nome disso é rosa e aquela em especial é vermelha (ela terá que aprender o que são cores) a experiencia dela com a cor estará completa. A próxima vez que ver a cor ela terá toda a interpretação, antes ela não tinha nada. Assim sendo o qualia é físico é uma definição semântica de quem teve ou não experiência com determinada coisa e depende de outras áreas de conhecimento para estar completo, não será interpretado fora de toda a subjetividade individual.
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Offline Gigaview

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1020 Online: 16 de Fevereiro de 2014, 01:50:49 »
Considere todo o espectro de luz visível.



Para cada cor existe uma frequência/comprimento de onda. Isso é físico, e pode ser medido com precisão.


Color   Frequency   Wavelength
violet     668–789 THz      380–450 nm
blue      606–668 THz       450–495 nm
green    526–606 THz       495–570 nm
yellow   508–526 THz       570–590 nm
orange  484–508 THz       590–620 nm
red       400–484 THz       620–750 nm

As pessoas enxergam as cores do espectro visível, situadas entre o infravermelho e o ultravioleta, mas sabemos que também existem animais que conseguem perceber o espectro mais ampliado que os humanos. Isso também é fato e pode ser facilmente constatado.

Citar
Hermann von Helmholtz developed the theory further in 1850: that the three types of cone photoreceptors could be classified as short-preferring (blue), middle-preferring (green), and long-preferring (red), according to their response to the wavelengths of light striking the retina. The relative strengths of the signals detected by the three types of cones are interpreted by the brain as a visible color.

...

The existence of cells sensitive to three different wavelength ranges was first shown in 1956 by Gunnar Svaetichin. In 1983 it was validated in human retinas in an experiment by Dartnall, Bowmaker, and Mollon, who obtained microspectrophotopic readings of single eye cone cells. Earlier evidence for the theory had been obtained by looking at light reflected from the retinas of living humans, and absorption of light by retinal cells removed from corpses.

Logo, células sensíveis captam a luz em 3 diferentes faixas comprimentos de onda. Isso quer dizer que quando vemos cores, na realidade estamos detectando radiação luminosa de diferentes comprimentos de onda que chega até a nossa retina para ser transformada em impulsos nervosos que são processados pelo cérebro.

Até esse momento, estamos lidando com comprimentos de onda e impulsos nervosos, mas é somente a partir do processamento desses impulsos nervosos que o cérebro gera a experiência da visão e das cores.

Interagindo com o meio ambiente e compartilhando essas experiências pessoais de visão com outras pessoas, aprendemos que determinada experiência visual é diferente de outra e por convenção de nomenclatura podemos chamar uma de "vermelho" e a outra de "verde", por exemplo.

No entanto, por motivos diversos, dentre eles por exemplo a possibilidade da presença de um certo grau de daltonismo, não podemos garantir que todas as pessoas possuem o "hardware" calibrado para captar e interpretar esses comprimentos de onda do espectro visível da mesma forma. Isso significa que existem diferentes experiências visuais, pessoais. Não podemos garantir que todos tem a mesma experiência visual do vermelho e, por consequência,  podemos imaginar que todos, apesar de perceberem o vermelho, porque aprenderam o que é o vermelho, irão certamente perceber níveis de "vermelhidão" diferentes, dadas essas suas diferenças de qualidade de "hardware" visual/cerebral. Note que já deixamos de falar em luz/comprimentos de onda/retina. Agora estamos falando sobre a "experiência visual" de cada pessoa que surge da interpretação de impulsos nervosos, que por ser pessoal e impossível de ser compartilhada traz consigo um conteúdo de subjetividade.

Até agora estamos discutindo a experiência de visão do espectro visível, supondo que temos o "hardware" necessário e suficiente para isso. Imagine que o cego do exemplo acima seja apresentado a uma cor que não está presente no espectro.

Que cor é essa?



Aonde ela está presente no espectro?



Se ela não está no espectro visível, como somos capazes de enxerga-la?

Se fixarmos a vista por uns minutos nesse círculo magenta e olharmos para uma área branca veremos um círculo "fantasma" verde turquesa. Esse "fantasma" é chamado de imagem negativa, pós-imagem ou imagem persistente e ele sempre mostra a cor complementar da cor inicialmente observada.

Citar
Quando alguém fixa os olhos em uma cor única por um período de tempo (30 segundos até um minuto são suficientes) e depois olha para uma superfície branca, uma imagem com a cor complementar vai aparecer. Isto ocorre porque os fotorreceptores de uma cor na retina são fatigados, perdendo a habilidade de enviar informação ao cérebro. Quando a luz branca é vista, as porções daquela cor incidentes no olho não são transmitidas eficientemente como as outras cores, e o resultado é a ilusão de ver a cor complementar. Quando os receptores permanecem em repouso por algum tempo, a ilusão desaparece.
Wikipédia.

Essa experiência funciona com todas as cores primárias, exceto com o verde. Por que?



Porque as cores somente existem como experiências visuais no cérebro. As cores são criadas no cérebro, depois aprendemos os seus nomes. Se os olhos recebem luz combinada de feixes com diferentes comprimentos de onda, a cor gerada no cérebro é formada pela soma do input do que é detectado pela retina. Se luz com comprimento de onda que convencionalmente caracterizamos como "vermelha" é recebida ao mesmo tempo na retina com um feixe de luz com comprimento de onda que caracterizamos como "verde", o resultado é a experiência visual do aprendemos a chamar de cor "amarela", que no espectro fica entre o vermelho e o verde.

No entanto, quando a retina detecta dois feixes de luz simultaneamente, com comprimentos de onda nos extremos do espectro da luz visível, isto é vermelho e violeta, o impulso gerado a partir da soma das respostas dos inputs do vermelho e do violeta deveria gerar a experiência visual da cor verde, situada exatamente no meio do espectro, nada representativa do que se poderia esperar da mistura dessas duas cores, mas isso não acontece. No lugar do verde surge o magenta, uma "experiência de cor" inventada pelo cérebro porque ela de fato não existe no espectro de luz visível para preencher a lacuna entre o vermelho e o violeta.

Isso mostra que o cérebro percebe o espectro visível mas também cria condições de fechar um loop no espectro, juntando o violeta com o vermelho, que inexiste e nem é necessário na natureza, inventando uma cor para que o mundo ao nosso redor faça mais sentido.



Magenta é uma cor extra-espectral e Newton já tinha notado a sua ausência no espectro. A foto acima confirma o surgimento do magenta a partir da sobreposição de dois espectros de luz branca decompostos por dois prismas, como descrito acima.

Em suma, cores são experiências visuais geradas no cérebro. A luz não tem cor, luz tem frequência e comprimento de onda. A cor é o que chamamos de quale. Colocado dessa forma, não me parece bullshit.


 
« Última modificação: 16 de Fevereiro de 2014, 01:58:09 por Gigaview »
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Offline Gigaview

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1021 Online: 16 de Fevereiro de 2014, 02:39:34 »
Não estou defendendo nada por enquanto, apenas tentando aplicar o que tenho lido sobre o assunto.

Citar
Aí após a operação ele vê em um ambiente rosas vermelhas. Mesmo sabendo na teoria, seus neurônios nunca foram afetados por aquela frequência não tem nenhuma experiência da vermelhidão do vermelho. a partir de agora ele tem a experiência e se alguém lhe disser que o nome disso é rosa e aquela em especial é vermelha (ela terá que aprender o que são cores) a experiencia dela com a cor estará completa.

E quem garante que está vendo o mesmo tom de rosa ou de vermelho que as outras pessoas apesar de ele estar de fato vendo rosa e vermelho? Daí vêm as diferenças de vermelhidão do vermelho como possibilidade. Logicamente, como coloquei no meu post, por sí, as diferenças de "hardware" já podem explicar diferentes percepções que conduzem a experiências visuais diferentes.

Citar
Assim sendo o qualia é físico é uma definição semântica de quem teve ou não experiência com determinada coisa e depende de outras áreas de conhecimento para estar completo, não será interpretado fora de toda a subjetividade individual.

Ao contrário. O qualia é a forma que nós experimentamos o mundo quando estamos conscientes. A cor é um quale. A dor é um quale. Quale é essencialmente uma experiência sensorial e por isso é pessoal, subjetiva e incomunicável. De fato, subjetivismo e a incomunicabilidade são obstáculos reais para se dissecar essas experiências, e até que tenhamos tecnologia fisicalista apropriada o estudo dos qualia se limita ao estudo do comportamento (exteriorização das experiências sensoriais) e às discussões filosóficas.



Citar
Our biological eyes and brain communicate with electrical spikes. Ganglion cells in the retina receive input from many color sensitive photoreceptors and produce sequences of electrical spikes that go to the brain. The sequence of spikes is a code that represents the image that falls on the retina. The spikes are analogous to the numbers in the picture above. Both spikes and numbers describe an image.

Citar
But somehow, through a yet unexplained process, the spikes are transformed into the experience of color and shapes. What we call the mind is the place where the electric spikes are transformed into Qualia.  There are many scientific theories that try to explain the mind but none have been proven by experiments.  Scientists are still unable to comprehend the mind, measure it or even localize it in the brain. Yet the mind exists because we are aware of it every day.  Qualia and the mind remain one of the greatest mysteries in science.

In summary, Qualia are simply how we experience our world when we are conscious. We are not conscious of the electrical spikes that are buzzing in our brain, but we are conscious of the Qualia which represent these spikes. The experience of colors represents the electric spikes conveyed from our color sensitive cells in our eyes, and that of sound from sound sensitive cells in our ears and so on for all the other senses.



« Última modificação: 16 de Fevereiro de 2014, 02:54:17 por Gigaview »
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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1022 Online: 16 de Fevereiro de 2014, 03:54:16 »
Por mais incrível que possa parecer, ainda é possível eu me surpreender ao verificar que ainda superestimava o grau de conhecimentos e, principalmente, de capacidade de integração de conhecimentos dos que postam aqui. Integração é aquela capacidade de que já falei antes exemplificando com o caso do professor contente pelos alunos terem respondido bem as perguntas na prova de biologia sobre doenças infectocontagiosas, inclusive vetorializadas por insetos, que decepciona-se chocadamente ao vê-los no refeitório em algazarra comemorativa enquanto as moscas fartam-se em seus pratos sem que isso lhes cause qualquer incômodo. É o que ocorre, entre tantos outros exemplos, com a expressão 'transferência de tecnologia' (e, aqui, ninguém fará, como "grande novidade", nem ideia do que estou dizendo...  convenceram-se de que "ele não sabe o que diz").

Aqui, de tão numerosas inconceptibilidades a uma mente aguda, encontro coisas que me fazem reler mais de uma vez para garantir que estou mesmo vendo o que vejo.

Captura de "imagens mentais"??? Por ressonância magnética??? "Correlatos neurais"??? E a situação vai, assim, esclarecendo-se melhor para mim; o porquê de não entenderem um mínimo que seja do que explico. Esses "correlatos neurais" deveriam ser, ao menos, chamados de "correlatos encefálicos" já que, esses sim, se propõem numa holística cerebral patética. Claramente se expõe numa crença como essa o total desconhecimento dos mais basilares fundamentos conceituais de processamentos físicos de informações. Conceitos como registros de memória, buffers de dados (e de impedância, também), conversões, (de)codificações, transduções, ideias básicas específicas de uma tecnologia mas de conceituação generalizante como 'latch' (uma variedade de buffer de maiores especificidade e dedicabilidade física)... Mais que tudo isto, as reais possibilidades físicas de organização de tudo isto, mesmo considerando a arquitetura neurológica cerebral, bastante conhecida, em que todos estes conceitos têm perfeito lugar, com suas devidas reformatações.

Acreditar nessa "captura cerebral" exige que não se entenda (nem só que não se "conheça") a realidade física do sistema óptico-cerebral, um perdulário de estrutura física comparado aos sistemas economistas desenvolvidos em tecnologia humana, onde um feixe de fibras em número da ordem de milhões (nervo óptico, claro) é um cabo paralelo (sem paralelo em tecnologia humana correspondente) para transmitir dados, dados transmitidos após serem convertidos em impulsos de frequência variável pelos complexos de células fotorreceptoras (não são níveis analógicos o que o cérebro recebe dos olhos, assim como não é o que o cérebro envia para comandar músculos, assim como não é mesmo como o cérebro funciona), onde o sistema não recebe mais as luzes como níveis de intensidade mas como frequências novamente, entretanto, já convertidas. Aqui, cada cor, filtrada em cada um dos tipos de cones, volta a ser frequência mas apenas por suas intensidades. O sistema não converte as cores para frequências relativas, de modo que só o que as distingue são os canais por onde trafegam, já a partir de cada fibra (axônio) do nervo óptico, tudo isto eliminando qualquer possibilidade de lançar mão dos defeitos cromatopatológicos retinais para justificações absurdas.

Cérebro adentro, após conexão do nervo óptico, tudo trafega por caminhos sinápticos e os dados não podem se perder numa holistaria difusa, eles devem ter seus caminhos estruturais muito bem definidos.

Poderia eu jurar que pessoas com o "nível" das que postam aqui saberiam já do básico disto tudo? Eu não imaginaria a priori; pensaria, pensara mesmo, que seus questionamentos fundassem-se em 'incertezas' "mais profundas", embora quererem separar a baboseira pobremente invencionada de qualia da ilusão fundamental de consciência fosse um indício que não me alertou devidamente. Agora, sutilmente, sorrateiramente mesmo, esse desvinculamento não é mais alegado pelos professadores da fantasia da "grande dificuldade", detalhes tão pequenos que se agigantam no absurdo...

Pequenos como os trajetos dos sinais das imagens, que não podem ser detectados, *nos seus lugares devidos*, por equipamentos incompatíveis.

Agora, ainda mais, exatamente ali, numa "tão elaborada tentativa de... explicação(?)"  ...sei lá de que, encontro "maravilhas":

"No entanto, por motivos diversos, dentre eles por exemplo a possibilidade da presença de um certo grau de daltonismo, não podemos garantir que todas as pessoas possuem o "hardware" calibrado para captar e interpretar esses comprimentos de onda do espectro visível da mesma forma. Isso significa que existem diferentes experiências visuais, pessoais."

Sempre o "não podemos", a querer arrastar todo mundo para um mesmo brejo...  "Não podem garantir", mas isso "*significa* que *existem* diferenças entre um sistema e outro". Não podem garantir, mas está garantido! Declarações assim são fantásticas!

Eu só quero me excluir dela, fora de qualquer dúvida, deixando bem claro, não só que (caso o plural do verbo poder tenha ido com o objetivo de arrastar a absolutamente todos) estou fora dessa "não garantização garantida", como também que "calibração de hardware" é coisa que não existe em domínio linguístico, domínio não analógico, pós conversão analógica para qualquer outro formato numérico, contado, como ocorre com os sinais inseridos no cérebro. Essa a razão de as cópias de registros digitais não sofrerem a deterioração de cópia, restando para os registros numéricos apenas as falhas estatísticas, imperfeitamente, porém muito eficientemente compensadas por técnicas corretivas diversas. A "calibração", no caso da visão, termina, no máximo, nas células ganglionares e não tem lugar além. Encontrem na retina seus etéreos "qualia", mas encontrem sem mim! Digam "todos, menos o Cientista", "podemos", menos o Cientista", ...

Mas, tudo isso é advindo da falta de conhecimento que ora se me revela, e esclarecedoramente para mim, reitero, como, com algum destaque a mais dentre o resto, aqui:

"No entanto, quando a retina detecta dois feixes de luz simultaneamente, com comprimentos de onda nos extremos do espectro da luz visível, isto é vermelho e violeta, o impulso gerado a partir da soma das respostas dos inputs do vermelho e do violeta deveria gerar a experiência visual da cor verde,"

De que aritmética simples e relegadora dos fatos físicos oculares sai isso? Disso mesmo. Há cones para a faixa verde. Para que o sistema teria uma duplicação de dispensáveis recursos alternativos? É exatamente essa interpolação simplista, que, entretanto, complexifica (dificulta tanto) o claro entendimento do problema, que conduz a interpretações indevidas.



Obs.: os dois trechos por mim destacados foram extraídos das postagens imediatamente anteriores, à asta minha, do forista Gigaview.





Termino dizendo que, depois de tanto que contribuí aqui, pensando que as dificuldades alheias eram de outra constituição, vendo o claro decréscimo de nível de qualidade da abordagem da questão, o que se poderá ver pela releitura atenciosa de todo o tópico, me causa profundo pesar ter que dizer isto agora. Mas, os fatos são os fatos...

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1023 Online: 16 de Fevereiro de 2014, 15:27:07 »


Bom o email do Giga reforça o meu ponto. Passado o aparato ótico sinais são enviados ao cérebro e não há vermelhidão do vermelho que seja fora dos outros contextos e experiências humanas. Qualia vira apenas a boa e velha interpretação do fato.

Aliás como é definido o qualia passa a ser quase uma ode ao infaseavel que basicamente fica em como avaliar a experiência subjetiva do outro, e aí rola groselha para todo lado.

Ao invés da vermelhidão do vermelho poderíamos conjecturar melhor sobre ver a quadratura do quadrado. Tipo assim, será que o que para mim é um cubo é uma esfera para outra pessoa? O problema é que a quadratura do quadrado é falseavel (podemos pensar o sujeito 1 guiando as mãos do sujeito 2 obtendo feedback se ele continua tateando o tal quadrado).  Pronto, filosofada vai ter que arrumar outra coisa para filosofar.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1024 Online: 16 de Fevereiro de 2014, 17:16:45 »
Sim, qualia, segundo a perspectiva "internalista" (a mais comumente aceita, de "realidade virtual") não existiriam "fora das experiências humanas" (ou outros animais/máquinas com aparato cognitivo suficientemente similar, seja lá o que for "suficiente"), mas não é "interpretação" de fato. Como disse anteriormente, a dor é uma "sensação", não uma "interpretação". A menos que tenha por "interpretação" um sentido bastante distante do sentido mais corrente do termo para humanos, "minha interpretação dos fatos é de que", algo mais próximo de "o computador interpreta o movimento do mouse como movimento do cursor ou arrastamento de um objeto, dependendo do contexto". Com o problema de que talvez essa analogia seja meio "behaviorista", deixando qualia de fora.



Ao invés da vermelhidão do vermelho poderíamos conjecturar melhor sobre ver a quadratura do quadrado. Tipo assim, será que o que para mim é um cubo é uma esfera para outra pessoa? O problema é que a quadratura do quadrado é falseavel (podemos pensar o sujeito 1 guiando as mãos do sujeito 2 obtendo feedback se ele continua tateando o tal quadrado).  Pronto, filosofada vai ter que arrumar outra coisa para filosofar.

Na verdade existe essa questão, não é de filosofia, mas de ciências cognitivas ainda. "Agnosia de forma" é a incapacidade de distinguir formas visuais, ocorre em pessoas com alguns problemas cerebrais. Pessoas que foram cegas por muito tempo, e mais tarde recuperam a visão, também não conseguem imediatamente "entender" a correlação entre a forma quadrada visual, e a tátil, precisam aprender a correlacionar.

Mas ninguém supõe algo como da caricatura que você estava tentando construir, de que de modo geral as pessoas talvez pudessem ver formas totalmente diferentes das "reais". É simplesmente ótica, o "formato" com que os detalhes da imagem inicidem sobre a retina. E também é razoavelmente mais objetivo do que qualia de cores, que não podem ser expressos simplesmente por geometria.


 

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