Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[Moro]

Não sabem exatamente como o cérebro funciona, isso nunca foi afirmado por mim. Existe uma série de mapeamentos mais ou menos mostrando quais regiões são responsáveis pelo quê, mas não se sabe tudo. Mas não há nada que indique as afirmações que estão sendo feitas aqui.

Não saber como o universo funciona não nos permite colocar um duende na jogada.

[Feliperj]

Não sabem exatamente como o cérebro funciona, isso nunca foi afirmado por mim. Existe uma série de mapeamentos mais ou menos mostrando quais regiões são responsáveis pelo quê, mas não se sabe tudo. Mas não há nada que indique as afirmações que estão sendo feitas aqui.

Não saber como o universo funciona não nos permite colocar um duende na jogada.

O que existe é a identificação de alguns correlatos associados à experiência consciênte, aos qualia.

A questão go GAP é bem mais abrangente do que meramente não se conhecer tudo do funcionamento do cérebro. Vc pode imaginar a combinação que quiser de eventos físicos (clássicos, quantico, relativísticos, e o que vier mais por aí)  no tempo, ocorrendo no cérebro, com feedbacks, loops, etc.

Este eventos e suas combinações lhe darão informações sobre estados físicos deste sistema no tempo. Não lhe ajudarão em nada a explicar como surge a subjetividade experimentada por este sistema.

[Moro]

Claro que sim, informações novas encontram experiências armazenadas. Seu cérebro interpreta as novas informações de acordo com as informações armazenadas. Pronto

[Feliperj]

Claro que sim, informações novas encontram experiências armazenadas. Seu cérebro interpreta as novas informações de acordo com as informações armazenadas. Pronto

E como se daria este encontro, a luz de velas ?  Novamente, para este seu raciocínio fazer sentido, a já existência de qualia é obrigatória..

Fisicamente este encontro é descrito pelo estado físico e fluxo eletroquímico que ocorre no sistema, assim como o que vc chama de interpretação, também é só isso...Quando vc fala interpetação, do jeito que quer usar em seu argumento, já está pressupondo qualia.

[Moro]

não, meu raciocínio cria o qualia.

Este encontro se dá como esperamos, sinapses, etc.. Qual o problema??

[Feliperj]

não, meu raciocínio cria o qualia.

Este encontro se dá como esperamos, sinapses, etc.. Qual o problema??

Então vc está me dizendo que é o seu raciocínio que gera formas, gera cores, gera dor, gera sons....?

O problema é que estes encontros nas sinapses, etc são encontros "físicos", descritos fisicamente; não exsite subjetividade, interpretação.

Abs
Felipe

[Dr. Manhattan]

Não sabem exatamente como o cérebro funciona, isso nunca foi afirmado por mim. Existe uma série de mapeamentos mais ou menos mostrando quais regiões são responsáveis pelo quê, mas não se sabe tudo. Mas não há nada que indique as afirmações que estão sendo feitas aqui.

Não saber como o universo funciona não nos permite colocar um duende na jogada.

O que existe é a identificação de alguns correlatos associados à experiência consciênte, aos qualia.

A questão go GAP é bem mais abrangente do que meramente não se conhecer tudo do funcionamento do cérebro. Vc pode imaginar a combinação que quiser de eventos físicos (clássicos, quantico, relativísticos, e o que vier mais por aí)  no tempo, ocorrendo no cérebro, com feedbacks, loops, etc.

Este eventos e suas combinações lhe darão informações sobre estados físicos deste sistema no tempo. Não lhe ajudarão em nada a explicar como surge a subjetividade experimentada por este sistema.

Essa questão do gap é relevante, concordo, mas noto que algumas pessoas tratam os qualia como algo transcendente, o que para mim constitui um non sequitur.

A analogia que tenho para isso é a seguinte: os métodos que utilizamos para entender o mundo são como direções ou coordenadas em um mapa. Para localizar algo, podemos dizer que está ao norte de algum lugar e ao leste de outro, da mesma forma que para compreender o mundo usamos teorias e modelos que podem ser verificados experimentalmente. A garantia de que se está próximo da verdade é o que um pesquisador observa em um experimento. Existe, no entanto, um fenômeno que foge a esse esquema de análise, que é a própria sensação do observador ao observar o fenômeno. Nesse minha analogia isso corresponderia, por exemplo, ao polo sul de um globo. Não existe nada ao sul do polo sul (duh!) e nas proximidades do polo a própria noção de que algo está ao leste ou a oeste vai ficando ambígua.

Pois bem, nessa analogia, o que esses defensores dos qualia como algo transcendente seriam como pessoas que defendem que existe algo "mágico" ou "místico" relacionado aos polos geográficos. Trata-se de considerar como fundamentais fenômenos que são contingentes a um esquema específico de descrição da realidade.

[Moro]

não, meu raciocínio cria o qualia.

Este encontro se dá como esperamos, sinapses, etc.. Qual o problema??

Então vc está me dizendo que é o seu raciocínio que gera formas, gera cores, gera dor, gera sons....?

O problema é que estes encontros nas sinapses, etc são encontros "físicos", descritos fisicamente; não exsite subjetividade, interpretação.

Abs
Felipe

Seu cérebro pega os sinais elétricos e gera a imagem que será processada, e nesse processamento envolve toda a subjetividade da pessoa. Caraca, que têm de problema aí?

[Moro]

Não sabem exatamente como o cérebro funciona, isso nunca foi afirmado por mim. Existe uma série de mapeamentos mais ou menos mostrando quais regiões são responsáveis pelo quê, mas não se sabe tudo. Mas não há nada que indique as afirmações que estão sendo feitas aqui.

Não saber como o universo funciona não nos permite colocar um duende na jogada.

O que existe é a identificação de alguns correlatos associados à experiência consciênte, aos qualia.

A questão go GAP é bem mais abrangente do que meramente não se conhecer tudo do funcionamento do cérebro. Vc pode imaginar a combinação que quiser de eventos físicos (clássicos, quantico, relativísticos, e o que vier mais por aí)  no tempo, ocorrendo no cérebro, com feedbacks, loops, etc.

Este eventos e suas combinações lhe darão informações sobre estados físicos deste sistema no tempo. Não lhe ajudarão em nada a explicar como surge a subjetividade experimentada por este sistema.

Essa questão do gap é relevante, concordo, mas noto que algumas pessoas tratam os qualia como algo transcendente, o que para mim constitui um non sequitur.

A analogia que tenho para isso é a seguinte: os métodos que utilizamos para entender o mundo são como direções ou coordenadas em um mapa. Para localizar algo, podemos dizer que está ao norte de algum lugar e ao leste de outro, da mesma forma que para compreender o mundo usamos teorias e modelos que podem ser verificados experimentalmente. A garantia de que se está próximo da verdade é o que um pesquisador observa em um experimento. Existe, no entanto, um fenômeno que foge a esse esquema de análise, que é a própria sensação do observador ao observar o fenômeno. Nesse minha analogia isso corresponderia, por exemplo, ao polo sul de um globo. Não existe nada ao sul do polo sul (duh!) e nas proximidades do polo a própria noção de que algo está ao leste ou a oeste vai ficando ambígua.

Pois bem, nessa analogia, o que esses defensores dos qualia como algo transcendente seriam como pessoas que defendem que existe algo "mágico" ou "místico" relacionado aos polos geográficos. Trata-se de considerar como fundamentais fenômenos que são contingentes a um esquema específico de descrição da realidade.

Eu tenho a mesma impressão. Algo como aquela velha anedota de ver um quadro da monalisa montado a partir de um quebra cabeças, só que faltam como 20 peças. E por não ver tudo, o sujeito encana em afirmar que pode ser o chuck norris.

[Feliperj]

Essa questão do gap é relevante, concordo, mas noto que algumas pessoas tratam os qualia como algo transcendente, o que para mim constitui um non sequitur.

A analogia que tenho para isso é a seguinte: os métodos que utilizamos para entender o mundo são como direções ou coordenadas em um mapa. Para localizar algo, podemos dizer que está ao norte de algum lugar e ao leste de outro, da mesma forma que para compreender o mundo usamos teorias e modelos que podem ser verificados experimentalmente. A garantia de que se está próximo da verdade é o que um pesquisador observa em um experimento. Existe, no entanto, um fenômeno que foge a esse esquema de análise, que é a própria sensação do observador ao observar o fenômeno. Nesse minha analogia isso corresponderia, por exemplo, ao polo sul de um globo. Não existe nada ao sul do polo sul (duh!) e nas proximidades do polo a própria noção de que algo está ao leste ou a oeste vai ficando ambígua.

Pois bem, nessa analogia, o que esses defensores dos qualia como algo transcendente seriam como pessoas que defendem que existe algo "mágico" ou "místico" relacionado aos polos geográficos. Trata-se de considerar como fundamentais fenômenos que são contingentes a um esquema específico de descrição da realidade.

Ola Dr. Manhatan,

Esta questão que vc colocou, através da analogia, está relacionada com a questão da auto-referência, que abordei no tópico Godel, Hawking e Qualia. Abaixo um trecho do que escrevi, mas numa versão mais nova :

"Premissa: qualia são os dados primários, através dos quais desenvolvemos nossos conceitos, abstrações e teorias .
 
Dessa forma, podemos considerar que utilizamos operadores lógicos e operadores matemáticas sobre os elementos do grupo de qualia para gerar os elementos do grupo de conceitos ( postulados ) e aplicamos os operadores matemáticos e lógicos sobre os elementos do grupo de conceitos para gerar os elementos do grupo das teorias, que virão a ser falseadas através de obsevações, que novamente se relacionam com os qualia.
 
Assim, quando usamos a lógica e a matemática nos elementos do grupo das teorias e conceitos para , dessa forma, tentarmos gerar (ou seja, explicar) os elementos do grupo dos qualia , estaremos caindo na auto- referência, da mesma forma que sugerida por Hawking.
 
Ou seja , o Gap Explanatório não seria causado por confusão semântica, ou ser explicado no futuro, com a evolução da ciência . O Gap Explanatório seria uma limitação imposta pela questão da auto-referência.
 
Grupo A ( Qualia )                 Grupo B ( postulados )                      Grupo C ( Teorias )
 
A0                                                      B0                                                      C0
 
A1                                                      B1                                                      C1
 
. . .
 
.                                                          Bk                                                      Cp
An
 
A’s : Eventos Percepção (imagens, sons , tato , formas, etc)
B’s : postulados ( espaço-tempo , matéria , carga, etc )
C’s : Teorias Físicas, químicas , biológicas, informações, etc teorias
 
Obs: Todos os grupos finitos e contáveis
 
A opção seria, então, usarmos a Navalha de Occam e expandirmos, de forma legítimada, este modelo , acrescentando outra entidade ou propriedade fundamental – da mesma forma que já fizemos anteriormente, ao longo do desenvolvimento da ciência, como por exemplo, quando adicionamos a propriedade da carga, ao modelo - que seria a consciência , os qualia . Este novo modelo seria ainda incompleto com relação a "outras verdades", mas teria a vantagem de explicar tudo o que o modelo anterior explica, mais o que o modelo anterior não explicou, os qualia."

Abs
Felipe

[Moro]

não existem dados primários para o cérebro, toda informação é processada de maneira completa pelo cérebro. Não existe vermelhidão do vermelho desassociado de outras impressões acumuladas através da sua experiência de vida. A raiz da groselhada está aí.

Esses dados primários são apenas um construto meio que imitando o funcionamento de um computador.

[Feliperj]

E a vermelhidão do vermelho estaria associada a que outra experiência?

Ademais, dados primários, referem-se ao grupo A, ou seja, exatamente todas as experiências  que vc tem ao interagir com o universo.....

[Moro]

primários não existem nesse conceito de não estar associado a uma impressão causada pela sua experiência. Você vê algo, seu cérebro associa a zilhoes de outras coisas. se eu ouvir o dó do Pavarotti, vai me fazer lembrar minha infância, compara-lo com outro tenor, etc..  Todo seu cérebro processa a informação com tudo o que ele tem.

[Moro]

acho que se cria uma complexidade inexistente para tentar socar "cientificamente"  uma alma na meio.

[Entropia]

A opção seria, então, usarmos a Navalha de Occam e expandirmos, de forma legítimada, este modelo , acrescentando outra entidade ou propriedade fundamental – da mesma forma que já fizemos anteriormente, ao longo do desenvolvimento da ciência, como por exemplo, quando adicionamos a propriedade da carga, ao modelo - que seria a consciência , os qualia . Este novo modelo seria ainda incompleto com relação a "outras verdades", mas teria a vantagem de explicar tudo o que o modelo anterior explica, mais o que o modelo anterior não explicou, os qualia."

Abs
Felipe

Isso= Jogar o problema pra escanteio. Quando postulamos uma nova entidade, admitimos que não podemos explicá-la, ela simplesmente existe. Ou seja, o novo modelo não vai explicar nada, vai simplesmente acrescentar o qualia nele e o Hard problem tem a ver com a explicacão do fenômeno. Fora que ainda sobram diversas perguntas sobre a natureza intrínseca dos qualia, que vão ser simplesmente varridas, algo que não acontece com outros postulados.

Como já disse antes. É o mesmo que dizer, "qualia existe e é uma entidade fundamental, porque sim, amém"

[Moro]

É exatamente o que ouço aqui,  algo como dizer a alguém que Deus não existe e o crente diz que sua própria existência é prova da existência de Deus. Aqui ouvi algo como "você não percebe quantos qualias esta usando para dizer que qualia não existe?".  Por causa do Buck me dei o trabalho de pegar debates bons a esse respeito, boa parte no quora, alguns vídeos etc..  Qualia é tido por muitos como sinônimo de experiência subjetivos (Ok se não colocaram building blocks aí), petição de princípio, confusão semântica ou para outros como uma espécie de religião. Eu estou convencido que é apenas martelar um tema para socar a alma lá dentro.. Ou desentendimento puro e de qualquer maneira, groselha.

[Feliperj]

Isso= Jogar o problema pra escanteio. Quando postulamos uma nova entidade, admitimos que não podemos explicá-la, ela simplesmente existe. Ou seja, o novo modelo não vai explicar nada, vai simplesmente acrescentar o qualia nele e o Hard problem tem a ver com a explicacão do fenômeno. Fora que ainda sobram diversas perguntas sobre a natureza intrínseca dos qualia, que vão ser simplesmente varridas, algo que não acontece com outros postulados.

Como já disse antes. É o mesmo que dizer, "qualia existe e é uma entidade fundamental, porque sim, amém"

Olá Entropia,

Não é jogar para escanteio. Jogar para escanteio é negar o fenômeno, em um porcesso lógico/linguístico de dar nó em pingo d'água, que é o defendido pelo Madiba e outros aqui. Ou seja, não temos nada para explicar!!

Isto é uma forma justificada de se expandir um modelo explicativo! É reconhecer que esta entidade é necessária para que tenhamos um modelo que explique a realidade.

Além do mais, vc já está admitindo que a consideração dos qualia como propriedade não irá gerar nada de novo. Uma teoria como a do Tononi pode ter sucesso ao usar este novo modelo*. Ou vc acha que a incorporação do conceito de carga elétrica já trouxe todas as equações de Maxwell com ele? E pode ser que efetivamente isto represente um limite para o nosso método. Mas e daí, que algum dia este método irá bater em algumas paredes, nós já sabemos?

* como falei, considero esse sucesso uma questão relativa, pois não creio na falseabildade como ferramenta para este problema (e estou esperando os exemplos seus e dos filósofos que acham que a questão da consciência é falseável sem necessidade de algo como verossimilhança ou relato em 1a. pessoa).

Abs
Felipe

[Dr. Manhattan]

Ok. Sobre falseabilidade: a existência dos qualia talvez seja falseável. Um exemplo simples vem do aprendizado de línguas. O efeito Stroop [1] nos mostra que um leitor que compreende o significado de uma palavra executa um processamento a mais desses dados visuais - a vivência da palavra envolve uma grande cadeia de associações, cuja existência causa a sensação que, se você quiser [2] pode chamar de quale. Podemos imaginar um zumbi filosófico que conseguisse identificar as palavras, mas que não tivesse a mesma sensação. O seu tempo de resposta a um teste desses poderia ser diferente de um... não-zumbi.



[1] Dizem até que durante a Guerra Fria os americanos usaram esse teste para identificar pessoas cuja primeira língua era o russo - mas que afirmassem o contrário. O teste consistia em medir o tempo que o indivíduo levava para falar o nome da cor da fonte, para palavras escritas em russo. Aqui vai uma versão em inglês:



[2] Mas que provavelmente não vai querer.

[Moro]

falou zumbi filosófico, danou-se

[Entropia]

Olá Entropia,

Não é jogar para escanteio. Jogar para escanteio é negar o fenômeno, em um porcesso lógico/linguístico de dar nó em pingo d'água, que é o defendido pelo Madiba e outros aqui. Ou seja, não temos nada para explicar!!

Isto é uma forma justificada de se expandir um modelo explicativo! É reconhecer que esta entidade é necessária para que tenhamos um modelo que explique a realidade.

Além do mais, vc já está admitindo que a consideração dos qualia como propriedade não irá gerar nada de novo. Uma teoria como a do Tononi pode ter sucesso ao usar este novo modelo*. Ou vc acha que a incorporação do conceito de carga elétrica já trouxe todas as equações de Maxwell com ele? E pode ser que efetivamente isto represente um limite para o nosso método. Mas e daí, que algum dia este método irá bater em algumas paredes, nós já sabemos?

* como falei, considero esse sucesso uma questão relativa, pois não creio na falseabildade como ferramenta para este problema (e estou esperando os exemplos seus e dos filósofos que acham que a questão da consciência é falseável sem necessidade de algo como verossimilhança ou relato em 1a. pessoa).

Abs
Felipe

Por acaso alguma equacão do eletromagnetismo Explicou a carga? Não. Somente fenômenos associados a carga foram explicados. Postulamos o qualia como entidade fundamental, qualquer equacão que vier depois disso não explicará os qualia, somente fenômenos associados a qualia(easy problems?). Logo, o poder explicativo desse novo modelo em relacão a qualia é nulo. Todas as questões sobre a vermelhidão do vermelho, dor, vão pro saco. "É assim, aceite."

Não é muito diferente do que os negadores de que você tanto reclama fazem.

[_tiago]

Como já disse antes. É o mesmo que dizer, "qualia existe e é uma entidade fundamental, porque sim, amém"

Empurrando um fantasma de volta pra máquina. Não aquele cheio de dogmas, ritos, imbuído da moral cósmica e universal, que andou entre os homens e se sacrificou por eles. Mas também fundamental: outra força, paralela ao universo, única e distinta das outras coisas fundamentais do universo e delas independente. Um sopro, o éter... Simples e fantástica justificativa ao que não conseguimos explicar.
Mas esse fantasma é diferente, porque ele quer se alicerçar na natureza, justificar-se nela e nela ganhar a vida que o outro fantasma perdeu. Quer preencher o vazio deixado pelo fantasma anterior.

Que a coisa é ruim de explicar, beleza, mas daí admitir o absurdo de que as representações mentais são provenientes de "algo fundamental", fácil assim. Não dá.

[Moro]

não, meu raciocínio cria o qualia.

Este encontro se dá como esperamos, sinapses, etc.. Qual o problema??

Então vc está me dizendo que é o seu raciocínio que gera formas, gera cores, gera dor, gera sons....?

O problema é que estes encontros nas sinapses, etc são encontros "físicos", descritos fisicamente; não exsite subjetividade, interpretação.

Abs
Felipe

Quer saber a groselha toda, resumida, empacotada, vitaminada e etiquetada? esta na afirmação en negrito. Por algum motivo os qualistas não aceitam que sinapses, conexões, sinais elétricos, zilhoes de neurônios que claramente armazenam informações, recebem informações dos órgãos sensoriais, e interpretam essas informações não podem gerar subjetividade porque.. não são físicas. O qualia é o último refúgio do crente para deixar uma fresta para o fantasmão. Não entendemos completamente o cérebro, ok, mas há evidências imensas para sustentar que a parte física dele é justamente o que processa e gera a subjetividade, até porque.. não há outra parte que não o físico. E mais, não é necessário recorrer a nada não físico para suportar a subjetividade, estão martelando um conceito para salvar o misterioso e o especial em nós.

Toda a groselha está aí.

[Feliperj]

Ok. Sobre falseabilidade: a existência dos qualia talvez seja falseável. Um exemplo simples vem do aprendizado de línguas. O efeito Stroop [1] nos mostra que um leitor que compreende o significado de uma palavra executa um processamento a mais desses dados visuais - a vivência da palavra envolve uma grande cadeia de associações, cuja existência causa a sensação que, se você quiser [2] pode chamar de quale. Podemos imaginar um zumbi filosófico que conseguisse identificar as palavras, mas que não tivesse a mesma sensação. O seu tempo de resposta a um teste desses poderia ser diferente de um... não-zumbi.

[1] Dizem até que durante a Guerra Fria os americanos usaram esse teste para identificar pessoas cuja primeira língua era o russo - mas que afirmassem o contrário. O teste consistia em medir o tempo que o indivíduo levava para falar o nome da cor da fonte, para palavras escritas em russo. Aqui vai uma versão em inglês:



[2] Mas que provavelmente não vai querer.

Ola Dr. Manhattan,

Com relação ao experimento, eu concordo 100% que a experimentação do significado (que nos possibilita criar e entender contextos) de uma palavra seja um quale (inclusive uso isso no meu post : Qualia, Inteligência, Linguagem e Self, onde faço um raciocínio sobre o surgimento do Self - tenho uma versão melhorada deste raciocinío)

Mas  repare que a própria percepção da forma das letras, da cor das letras são outros qualia. E o próprio experimento depende de aceitarmos (verosimilhança) que todos experimentamos estes tipos de qualia, além do quale da experimentação da linguagem.

Outro problema é que, para ser considerado um  zumbi, para um teste deste tipo, ele tem que processar a informação exatamente da mesma forma, mas não ter consciência, nem os mesmos qualia. Admitir que o tempo de resposta entre um e outro será diferente é o mesmo que admitir que os processos envolvidos não são os mesmos, o que já inviabiliza o experimento.

Então, é por isto que considero que a falseabilidade não seja um critério útil para decisão entre possíveis teorias sobre os qualia.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Por acaso alguma equacão do eletromagnetismo Explicou a carga? Não. Somente fenômenos associados a carga foram explicados. Postulamos o qualia como entidade fundamental, qualquer equacão que vier depois disso não explicará os qualia, somente fenômenos associados a qualia(easy problems?). Logo, o poder explicativo desse novo modelo em relacão a qualia é nulo. Todas as questões sobre a vermelhidão do vermelho, dor, vão pro saco. "É assim, aceite."

Não é muito diferente do que os negadores de que você tanto reclama fazem.

Espantalho : em nenhum momento falei em explicar o que se postula. Até porque postulamos algo para justamente dele conseguir explicar coisas, é o contrário!!!O que falei é que podem ter críticas, falando que a adição dos qualia como entidade fundamental não traria nada de útil (desenvolvimentos posteriores) a não ser se "completar o modelo"  e usei o exemplo da teoria do Tononi, para mostra que podemos ter desenvolvimentos posteriores, incluindo na explicação do Self.

E modelos são para explicar, aproximadamente, a realidade. Então, o poder explicativo deste modelo, com qualia como entidade fundamental, é justamente explicar a realidade que observamos, que seja, um universo onde existe qualia e que não é explicado pelo modelo atual( com as entidades e propriedades que temos postuladas).

A Negação dos qualia é a negação da própria forma como percebemos o universo. É uma posição, como diz Christof Koch, muito boba. Uma posição que requer, como já falei, manobras e torturas da lógica e linguagem. Como vocês gostam de falar, é a groselha das groselhas!!!!!

Então, faz muito mais sentido e é muito mais racional (aliás, entre as duas, é a única postura racional) postularmos uma entidade para explicar uma fenômeno observado, do que negar o fenômeno!!!

Abs
Felipe
Abs
Felipe

[Feliperj]

Quer saber a groselha toda, resumida, empacotada, vitaminada e etiquetada? esta na afirmação en negrito. Por algum motivo os qualistas não aceitam que sinapses, conexões, sinais elétricos, zilhoes de neurônios que claramente armazenam informações, recebem informações dos órgãos sensoriais, e interpretam essas informações não podem gerar subjetividade porque.. não são físicas. O qualia é o último refúgio do crente para deixar uma fresta para o fantasmão. Não entendemos completamente o cérebro, ok, mas há evidências imensas para sustentar que a parte física dele é justamente o que processa e gera a subjetividade, até porque.. não há outra parte que não o físico. E mais, não é necessário recorrer a nada não físico para suportar a subjetividade, estão martelando um conceito para salvar o misterioso e o especial em nós.

Toda a groselha está aí.

Vc volta e meia vem com a confusão envolvendo o correlato-neural de uma experiência e a experiência.  Com relação ao restante, já tem paginas e páginas do que eu e o Buck falamos.

ps: ser considerado como físico ou não, só depende da ciência incorporar ou não uma nova propriedade ao modelo.