Autor Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência  (Lida 133238 vezes)

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Offline Dr. Manhattan

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #150 Online: 09 de Fevereiro de 2011, 10:16:03 »
MAS ISSO NÃO É CONSCIENCIA.. consciencia determina julgar os próprios atos, ter dúvidas existênciais, ter propiocepção, poder ter a faculdade de empatia, pensar sobre seu lugar no universo..

Isso? Você está descrevendo vagamente o que, na sua opinião, a consciênci Faz. Não o que ela É.

Eu vejo como bem simples a resposta. Nossa consciência e indiossincrasias, ou experiencias acumuladas que alteram nossa interpretação de um acontecimento, é um fator criado pela virtual infinita capacidade de criar sinapses e acumulo de conhecimento.

Isso? É o mesmo que dizer que um computador é um monte de transítores. É como se você estivesse tentando explicar o
funcionamento de um sonífero dizendo que ele tem uma vis dormitiva.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Adriano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #151 Online: 09 de Fevereiro de 2011, 10:35:15 »
já provi uma definição, você viu?
Aquela definição é puro bullshit filosófico comparada as amplas e precisas definições que temos na literatura acadêmica. Veja um pouco da intencionalidade:

Citação de: A consciência vista de fora
Intencionalidade é um termo técnico em filosofia. Significa a qualidade de se estar dirigido para algo, possuída por alguns estados mentais: "Alguma coisa exibe intencionalidade se sua competência é de algum modo sobre outra coisa" (Dennett). Tradicionalmente, o termo se refere apenas a estados mentais e a capacidade de se dirigir a objetos externos é atribuída únicamente a seres humanos. Dennett vai de encontro à essa concepção tradicional, acreditando que a intencionalidade se estende desde a evolução natural até os computadores, passando, é claro, pelos seres humanos.


mais um ponto.. não confunda a estratégia de geração de conhecimento similar (ou inspirada, melhor) à humana com uma estratégia para gerar consciência. São duas coisas bem distintas.

Antes de fazer esse tipo de afirmação você precisa fornecer uma definição de consciência.

Considero um grande equívoco nesta afirmação. A definição que devemos utilizar são principalmente as uso acadêmico. Para nos situarmos numa fundamentação mais precisa do objeto.

A consideração de Dennett para a análise da consciência objetiva é uma teoria muito mais fértil epistemológicamente, qualificando-a como mais parcimoniosa em relação a uma intencionalidade (no sentido filosófico e acadêmico, que é semelhante a proposta de consciência do agnóstico) seja do indivíduo ou da vida como um todo.

Porém podemos fazer um uso consciente do skyhook, que é uma alternativa a abordagem insconciente (a falsa idéia de experiência pessoal isolada do mundo externo) de uma cultura acadêmica e da psicologia popular já há muito refutada por Popper. A análise que proponho, e poderia até ser em outro tópico, seria da avaliação cultural (e portanto memética) das representações da AI. No cinema temos Matrix com a idéia de uma dominação totalitária pelas máquinas e a A.I., onde um ser artificial consciênte tem dificuldades de inserção na sociedade humana devido ao preconceito de sua origem industrial. Na literatura temos Douglas Adams e Isaac Asimov.

« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2011, 10:40:07 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #152 Online: 09 de Fevereiro de 2011, 16:16:04 »
então vamos lá..

é absurdo eu dizer que a máquina não reflete sobre seus atos, não questionamentos sobre sua posição no universo, empatia, etc.. isso é absurdo?

Antes de mais nada, não é sobre isso que eu tinha falado inicialmente, conforme tentei esclarecer depois, em especial na última postagem.

Existem duas categorias gerais de questões, umas mais "simples", sobre os processos objetivos, funcionais de cérebros e o que quer que seja -- e aqui, não, não se tem qualquer aparelho ainda que chegue suficientemente perto de ser "consciente" nesse sentido que colocou, sem que a expressão seja um bocado exagerada. Uma máquina, só pode "refletir sobre seus atos", com todas as ressalvas necessárias que ela faz o que foi programada para fazer. Não tem um "fantasminha", uma consciência que a faça "refletir" além daquilo que o seu sistema permite. Não foi isso que eu coloquei, e que eu saiba, ninguém, nem nenhum filósofo, cogita algo assim.

A outra categoria é o que se chama de "problema difícil" da consciência. Que já deve ter sido descrito algumas vezes ao longo do tópico, mas enfim. É algo que não se sabe bem o que é. Não é algo que evidentemente emerge dos processos neuronais que ocorrem no nosso cérebro, para um observador externo, e ainda assim, isso ocorre. Só sabemos da existência (aqueles de nós que não pensam que seja uma ilusão) por experienciarmos isso pessoalmente, subjetivamente.

Uma outra forma de colocar esse problema que talvez seja útil é a sensação de "como é ser X". Você pode facilmente imaginar como é ser outra pessoa. É só ser como você, mas em outro corpo, com outras experiências, e outras diferenças. Algumas dessas diferenças podem ser, por exemplo, ser daltônico, ou só enxergar em preto e branco. Se fosse o caso, há uma parte da experiência subjetiva que essa pessoa, a qual imaginamos ser, não tem.

Por mais que a pessoa entenda tudo do sistema nervoso e de ótica, se ela enxerga apenas em tons de cinza, não irá apenas por isso "inferir" o que seria enxergar a cor vermelha, o azul, o verde. Da mesma forma que outros organismos enxergam além do que chamamos de espectro visível, uma experiência que simplesmente não conseguimos "imaginar" a ponto de capturar exatamente como seria ser tal organismo, ver através de seus olhos. Apenas a parte conceitual, externa, conseguimos compreender, saber que seria dotado da capacidade de fazer distinções além daquelas que vemos, que enxergasse algo que fosse como uma "quarta" cor primária, não azul, não amarelo, e não vermelho, e nem nenhuma mistura delas -- que é tudo que podemos observar subjetivamente com nosso sistema sensorial.

É um problema "paralelo" aos fenômenos físicos que conhecemos que causam isso. Sabemos dizer em linhas gerais como o olho funciona e algo sobre o processamento da visão, podemos descrever em linhas gerais todo o necessário para que um organismo (ou um robô ou outro instrumento) possa captar imagens dos arredores e processá-las de diversas formas, mas não fazemos idéia do por que isso é acompanhado dessa experiência subjetiva, ao menos no nosso caso. Não sabendo, não temos como dizer quando "o mesmo" poderia ou não estar ocorrendo em um sistema suficientemente análogo. E não temos nem muito como saber o que é suficientemente análogo para começar.

Talvez seja importante frisar novamente, não se trata de se questionar se algum tipo de robozinho que usasse imagens para se localizar e se orientar quando se locomove por um ambiente tem "pensamentos" complexos, emoções, se ele tem uma "preferência individual" por uma dada cor, nada disso. A questão é se, por exemplo, desse processamento visual, ele experimenta algo parecido com o que experimentamos pelo nosso processamento visual -- e só (no caso da parte visual). Não que ele fique se maravilhando com as imagens que vê ou qualquer coisa assim. Imagine que você levasse uma tijolada na cabeça e ficasse semi-vegetal. Pudesse apenas obedecer a coisas como, "Agnóstico, vem aqui", e você vai, dá seus passos, e ainda é capaz de ver. Mas suas cabeça é praticamente um silêncio, não te ocorrem idéias, nada. Mais próximo disso, mas ainda talvez mais "enxuto".

Offline Adriano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #153 Online: 09 de Fevereiro de 2011, 17:21:25 »
A outra categoria é o que se chama de "problema difícil" da consciência. Que já deve ter sido descrito algumas vezes ao longo do tópico, mas enfim. É algo que não se sabe bem o que é. Não é algo que evidentemente emerge dos processos neuronais que ocorrem no nosso cérebro, para um observador externo, e ainda assim, isso ocorre. Só sabemos da existência (aqueles de nós que não pensam que seja uma ilusão) por experienciarmos isso pessoalmente, subjetivamente.
Essa questão da existência dos qualias através do acesso fenomênico subjetivo é criticado por Denett por ser contra a metodologia científica. Esta é a equiparação também com o ceticismo científico, que o classifica como evidência anedótica. Ninguém faz ciência sozinho. Experimentos mentais são sempre expostos de forma objetiva pela linguagem, onde passam a ser objeto de críticas de terceiros. É o que fazemos constantemente aqui, é o racionalismo crítico.

A proposta é a heterofenomenologia, a análise da consciência além da perspectiva fenomenológica, a inteligência intrapessoal, como é conhecida na psicologia. A crítica é que a perspectiva de primeira pessoa desconsidera os possíveis erros e causações que ela não tem acesso. Na psicologia popular isso é conhecido como inconsciente, mas podemos definir como falta de auto-consciência sobre o funcionamento da própria estrutura coginitiva.

O fato de você insistir, no deus da lacunas, na linguagem cética, é evidenciado pela sua linguagem, a sua estrutura cognitiva a respeito do tema é exposta quando você utiliza a força do pronome do plural ou indeterminado para definir o tipo de suposto conhecimento que você defende.

Claro que a nossa dissonância cognitiva sobre a temática é forte, ao ponto de eu ser comparado com uma ignorância artificial  :biglol:

E esse apelo a visão para configurar a sua proposta é semelhante a fascinação dos criacionista com o olho humano para negar a sua emergência evolutiva. A questão não é negar o qualia nem o epifenômenalismo, mas apenas dizer que estes deuses sem evidência ou provas científicas, não superam as alternativas objetivas e científicas da análise da metodologia científica. E vale lembrar que a psicologia já utiliza isto há muito tempo. O desenvolvimento teóricos das inteligências múltiplas, como a intrapessoal e a interpessoal, vem bem a calhar para superar essa condição de suposta inacessibilidade do subjetivo. Ainda hoje os grandes gênios são fontes de pesquisa para modelar a estrutura cognitiva do ser humano e mesmo estes modelos vão sendo aperfeiçoados com os avanços científicos.
« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2011, 17:27:06 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #154 Online: 09 de Fevereiro de 2011, 17:24:56 »
Post bem esclarecedor, Buckaroo.
Estou meio sem tempo para postar longamente, então vou me concentrar só em um aspecto:


Por mais que a pessoa entenda tudo do sistema nervoso e de ótica, se ela enxerga apenas em tons de cinza, não irá apenas por isso "inferir" o que seria enxergar a cor vermelha, o azul, o verde. Da mesma forma que outros organismos enxergam além do que chamamos de espectro visível, uma experiência que simplesmente não conseguimos "imaginar" a ponto de capturar exatamente como seria ser tal organismo, ver através de seus olhos. Apenas a parte conceitual, externa, conseguimos compreender, saber que seria dotado da capacidade de fazer distinções além daquelas que vemos, que enxergasse algo que fosse como uma "quarta" cor primária, não azul, não amarelo, e não vermelho, e nem nenhuma mistura delas -- que é tudo que podemos observar subjetivamente com nosso sistema sensorial.


Note que nesse trecho (comumente citado nesse tipo de argumento) existe uma petição de princípio:
Não existe uma equivalência exata entre a visão monocromática e a visão policromática em termos de
conteúdo de informação. Digo, dois objetos que na escala de cinza são idênticos, poderiam ser distinguidos por
alguem com a visão em cores. Daí podemos dizer que a visão em cores tem um conteúdo de informação maior.
Uma maneira melhor de colocar o problema seria supor visão monocromática mas com o mesmo conteúdo
informacional da visão a cores
. Nesse caso, a diferença entre uma e outra começa a ficar menos óbvia.
Eu diria até que a experiência nos leva a concluir que Sim, a pessoa nesse caso não apenas chegaria ao
conceito de azul ou vermelho, mas efetivamente teria a experiência do azul e do vermelho (ou pelo menos
ela afirmaria ter, heterofenomenologicamente falando :) )

Para mim um exemplo interessante disso aparece no filme Matrix. Trata-se de apenas um pequeno detalhe do
fime, que raramente é discutido: os operadores que controlam a conexão dos membros da resistência à Matrix
só conseguem observar o "mundo" da Matrix através do fluxo de caracteres na tela:



No entanto, eles conseguem acompanhar todas as peripércias dos personagens e até se emocionar com
eles. O que fica implícito no filme é que esse fluxo de caracteres apresenta uma densidade alta o suficiente de
informação para que o operador "veja" o que está acontecendo. Existiria alguma forma de distinguir o "mundo
mental" de alguem que recebe seus inputs através desse fluxo de caracteres do mundo experimentado por
alguem que o vê diretamente? Na minha opinião essa é uma pergunta que simplesmente não faz sentido[1].

[1]Da mesma forma que discutir a qualidade da execução de 4'33'' de John Cage :) [2]

[2] http://en.wikipedia.org/wiki/4%E2%80%B233%E2%80%B3
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Alan Watts

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #155 Online: 09 de Fevereiro de 2011, 17:48:28 »
Acho que para cada petição de princípio de um lado, há uma equivalente do outro, nesse campo.

Em todo caso, existem de fato pessoas que perdem a capacidade de reconhecer cores. Boxeadores, depois de levar muita pancada, podem ficar enxergando em tons de cinza por um tempo. Há, a partir desses casos, evidência de uma hipotética distinção mais fina das próprias cores a partir de tons de cinza? Ou supõe-se que a eventual recuperação, não seria uma recuperação "propriamente dita", mas justamente um exemplo disso?


(E eu acho que esse tema já tem elementos ficcionais demais, como a implicitamente mencionada Mary, para que precisemos trazer o Neo e seus amigos no meio :D ... ainda que talvez seja um recurso interessante de popularização... que por outro lado pode facilmente virar banalização e abrir a porta para o wooísmo de vez... :/ )

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #156 Online: 09 de Fevereiro de 2011, 18:54:47 »
A outra categoria é o que se chama de "problema difícil" da consciência. Que já deve ter sido descrito algumas vezes ao longo do tópico, mas enfim. É algo que não se sabe bem o que é. Não é algo que evidentemente emerge dos processos neuronais que ocorrem no nosso cérebro, para um observador externo, e ainda assim, isso ocorre. Só sabemos da existência (aqueles de nós que não pensam que seja uma ilusão) por experienciarmos isso pessoalmente, subjetivamente.
Essa questão da existência dos qualias através do acesso fenomênico subjetivo é criticado por Denett por ser contra a metodologia científica. Esta é a equiparação também com o ceticismo científico, que o classifica como evidência anedótica. Ninguém faz ciência sozinho.

Eu não engulo essa.

Se não podemos falar de experiência subjetiva por ser "evidência anedótica", então tudo é evidência anedotica, pois não apreendemos a realidade diretamente, mas apenas através de nossa experiência subjetiva. Quando você lê um resultado num instrumento, você não pega um atalho que pula o problema da experiência subjetiva e passa direto a uma espécie de conhecimento puro e pleno. Porque a sua leitura do instrumento é uma experiência subjetiva, a sua preparação do instrumento também se deu com base nela, bem como de todas as variáveis. Talvez até dê para se fazer analogia com aquela metáfora das pessoas na caverna que só enxergam sombras do que se passa do lado de fora.

Na realidade, aceitamos nossa experiência subjetiva, e mesmo a "evidência anedótica" nesses casos é levada em consideração, com eventuais confirmações e repetições a partir de outros casos parecidos.

Se não se pudesse levar em consideração a experiência subjetiva como evidência, praticamente todos esses livros do Sacks seriam lixo. E mesmo exames no oftalmologista teriam que ser feitos talvez com toda uma instrumentação que analisa apenas o olho do paciente, sem nunca perguntar o que ele está vendo. E claro, mesmo assim, sempre sem questionar a experiência subjetiva daquele que opera os instrumentos. É irreal.

E, conforme li e postei, mesmo esses que se colocam como eliminacionistas de qualia, não são necessariamente o que se poderia imaginar, não teorizam que somos zumbis filosóficos "experimentando subjetivamente a ilusão de experienciar subjetivamente" os sentidos e etc. São eliminacionistas quanto a definições mais estritas de qualia, ou questionam algumas dessas intuições ou conclusões a partir de experimentos de pensamento (por exemplo, no caso de "Mary" e o seu mundo cinza; eu não acho que o fisicalismo seja falsificado se ela eventualmente experiencia cores "mesmo", algo que nunca tinha experienciado, apesar de saber tudo sobre cores e visão -- provavelmente outros pensam o mesmo, até porque há defensores de qualia como um fenômeno físico).



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Experimentos mentais são sempre expostos de forma objetiva pela linguagem, onde passam a ser objeto de críticas de terceiros. É o que fazemos constantemente aqui, é o racionalismo crítico.

A proposta é a heterofenomenologia, a análise da consciência além da perspectiva fenomenológica, a inteligência intrapessoal, como é conhecida na psicologia. A crítica é que a perspectiva de primeira pessoa desconsidera os possíveis erros e causações que ela não tem acesso. Na psicologia popular isso é conhecido como inconsciente, mas podemos definir como falta de auto-consciência sobre o funcionamento da própria estrutura coginitiva.

Heterofenomenologia é mais ou menos o que Sacks "faz" ou "assume". E me parece quase uma espécie de termo criado para definir uma alternativa a espantalho inexistente. Não é porque o cara diz que não é cego, jura sobre o túmulo da mãe que não é, e no entanto, outras evidências indicam que seja, que se assume que ele pode ver por alguma forma de percepção extra sensorial e em algum momento seu comportamento não condiz com a sua visão por um motivo qualquer, ou qualquer outra elucubração possível que tome esses depoimentos como 100% verídicos e não tendem entendê-los em algum contexto maior. É natural o ceticismo quanto ao relatado por percepção subjetiva, mas não quer dizer que ela seja algo com o qual não se possa contar, pois no fim das contas o estudo desses relatos e do que há além dos relatos também depende de percepção subjetiva de uma segunda pessoa ou terceiros.



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O fato de você insistir, no deus da lacunas, na linguagem cética, é evidenciado pela sua linguagem, a sua estrutura cognitiva a respeito do tema é exposta quando você utiliza a força do pronome do plural ou indeterminado para definir o tipo de suposto conhecimento que você defende.

Não tem nada de análogo a "deus das lacunas".

Seria se, para explicar a consciência, propusesse, para preencher a lacuna, "deus" ou alguma hipótese cheia de coisas que não derivam do problema nem são necessárias para resolver o problema. A diferença crucial, se você não percebeu, é que eu não estou propondo virtualmente "nenhuma" hipótese, no máximo sugerindo a noção de que seria alguma propriedade física pouco conhecida. É mais uma "definição" do elemento a ser explicado do que uma proposta de explicação propriamente dita. E além disso, diferentemente de propor um deus das lacunas, não é algo para o qual se diga "bem, então, é isso, está resolvido, precisamos da energia mágica XYZ para dar conta do fenômeno, logo ela existe, acabou o problema, apenas não vamos nos perguntar sobre quaisquer problemas levantados em se supor que há a energia mágica XYZ, não há necessidade". Ainda se está na estaca zero, não se deu virtualmente nenhum passo para a compreensão da coisa.

E mesmo na eventual "conclusão" (que não estou defendendo) de que esse fenômeno nos mostraria que o fisicalismo é falso, ainda não é muito diferente, se nos atermos a isso e não acharmos que dá para enfiar um pacote pronto de idéias religiosas ou new-age arbitrariamente e achar que está tudo resolvido. Ainda se está na estaca zero, com o agravante de que se teria algo talvez mais problemático de se estudar do que se supormos ser algo físico de alguma forma.

Se bem que penso ser mais uma diferença de rótulo do que de categoria. Pessoalmente acho que não faz sentido em dizer que qualquer coisa que exista possa ser "não física", praticamente por definição. Apenas com ressalvas mais pragmáticas do que referentes a algo sobre a natureza da realidade.




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Claro que a nossa dissonância cognitiva sobre a temática é forte, ao ponto de eu ser comparado com uma ignorância artificial  :biglol:

Não é tanto sobre a temática, mas os desvios do tema, quando não parece passar por cima sem perceber o que realmente é. Memes, capital, e até evolução biológica não são temas que tem qualquer conexão muito direta com o problema.


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E esse apelo a visão para configurar a sua proposta é semelhante a fascinação dos criacionista com o olho humano para negar a sua emergência evolutiva.

Apenas porque ambos usam os olhos, em nada mais é análogo, mas esse parece ser o seu recurso favorito para tentar encerrar a questão, só dar por decreto que esse é o status científico da questão, quando não é, quando nem sequer há um.

Criacionistas dizem, "oh, o olho, um aparelho tão complexo, como pode ter surgido por acaso ou mesmo seleção natural, tem que haver uma inteligência criadora, Deus! Aleluia!". Eu não estou dizendo nada que se assemelha a isso a não ser em de vez em quando mencionar olhos. A estrutura do olho e como ela confere aos organismos a informação visual não é algo misterioso, a evolução explica. O funcionamento da ótica em si também, nada demais, e até mesmo a parte do processamento da visão ainda é o que se chamaria de "problema fácil", ainda que haja muito por se descobrir -- mas para todos os efeitos, pode-se quase que dar a questão como "resolvida" por simplificação, já que não é esse o problema.

O problema, pela enésima vez, é que quando esse aparato ótico fornece a informação visual ao organismo, ao menos no caso dos humanos (sem um certo tipo de lesão cerebral), isso é acompanhado da experiência subjetiva. Uma faceta do processo que não é evidente ao apenas compreender o processo "externamente". Diferentemente de como o olho evoluiu, isso não é um problema solucionado pela ciência. E diferentemente dos criacionistas, eu não estou dizendo nada como, "oh, foi Deus/mágica então, louvemos a Deus/entremos em contato com a dimensão mística para além das portas da consciência blablawooblablawoo". Estou apenas admitindo o problema e nossa atual indisponibilidade de meios para resolvê-lo.

Nada a ver com criacionismo.

Aliás, a comparação talvez pudesse ser feita de forma mais defensável do outro lado. Negar o fenômeno é como negar a evolução, e defender um conhecimento do que ocorre "na verdade", apesar da impossibilidade de se por na mesa e provar qualquer coisa, é como defender a "explicação" criacionista. "Isso de evolução/qualia não existe, é só uma bobagem acreditada pelos ateus comunistas comedores de criancinha/místicos, sendo que tudo o que é levantado sobre o assunto pode facilmente explicado como obra do diabo, o rei da mentira/ilusão provocada pela linguagem".


A visão é comumente usada por ser simplesmente o leque de qualia que parece mais fácil para compreender o problema. Outros sentidos ou mesmo outros estados mentais poderiam ser usados, mas é mais provável de resultar em alguma confusão, e acho que normalmente ficam consideravelmente implícitos assim que compreende o problema.





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A questão não é negar o qualia nem o epifenômenalismo, mas apenas dizer que estes deuses sem evidência ou provas científicas, não superam as alternativas objetivas e científicas da análise da metodologia científica. E vale lembrar que a psicologia já utiliza isto há muito tempo. O desenvolvimento teóricos das inteligências múltiplas, como a intrapessoal e a interpessoal, vem bem a calhar para superar essa condição de suposta inacessibilidade do subjetivo. Ainda hoje os grandes gênios são fontes de pesquisa para modelar a estrutura cognitiva do ser humano e mesmo estes modelos vão sendo aperfeiçoados com os avanços científicos.


Ninguém está defendendo deuses nem que se precise de qualquer alternativa a uma metodologia científica. O problema é apenas que esse é um problema que ainda não parece fácil de ser abordado de qualquer maneira acessível. Só isso.

Offline Moro

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #157 Online: 09 de Fevereiro de 2011, 23:54:04 »
MAS ISSO NÃO É CONSCIENCIA.. consciencia determina julgar os próprios atos, ter dúvidas existênciais, ter propiocepção, poder ter a faculdade de empatia, pensar sobre seu lugar no universo..

Isso? Você está descrevendo vagamente o que, na sua opinião, a consciênci Faz. Não o que ela É.

Eu vejo como bem simples a resposta. Nossa consciência e indiossincrasias, ou experiencias acumuladas que alteram nossa interpretação de um acontecimento, é um fator criado pela virtual infinita capacidade de criar sinapses e acumulo de conhecimento.

Isso? É o mesmo que dizer que um computador é um monte de transítores. É como se você estivesse tentando explicar o
funcionamento de um sonífero dizendo que ele tem uma vis dormitiva.


o "Isso" se refere aos casos do DeepBlue e do carrinho que andava em marte.
Então, ISSO, o que fez o deep blue ganhar o jogo,  realmente não é consciência, alguma dúvida sobre isso?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #158 Online: 10 de Fevereiro de 2011, 00:02:17 »
MAS ISSO NÃO É CONSCIENCIA.. consciencia determina julgar os próprios atos, ter dúvidas existênciais, ter propiocepção, poder ter a faculdade de empatia, pensar sobre seu lugar no universo..

Isso? Você está descrevendo vagamente o que, na sua opinião, a consciênci Faz. Não o que ela É.

Acho que ainda é o problema da disntinção enre "problema difícil" e dos "fáceis".


Citar
Eu vejo como bem simples a resposta. Nossa consciência e indiossincrasias, ou experiencias acumuladas que alteram nossa interpretação de um acontecimento, é um fator criado pela virtual infinita capacidade de criar sinapses e acumulo de conhecimento.

Isso? É o mesmo que dizer que um computador é um monte de transítores. É como se você estivesse tentando explicar o
funcionamento de um sonífero dizendo que ele tem uma vis dormitiva.


Acho que para fins de distinção entre "problema difícil" e os fáceis, até que, a princípio, é aceitável. Por outro lado, não sei se dá para descartar uma espécie de intersecção conforme se progride na compreensão dos problemas "simples" da consciência, em oposição a dá-los como "efetivamente solucionados" (ou melhor, algo provavelmente mais seguramente dentro daquilo que é mais fácil de compreender e estudar) apenas por simplificação para contrastar com o "problema difícil".

Offline Moro

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #159 Online: 10 de Fevereiro de 2011, 00:11:45 »
então vamos lá..

é absurdo eu dizer que a máquina não reflete sobre seus atos, não questionamentos sobre sua posição no universo, empatia, etc.. isso é absurdo?

Antes de mais nada, não é sobre isso que eu tinha falado inicialmente, conforme tentei esclarecer depois, em especial na última postagem.

Existem duas categorias gerais de questões, umas mais "simples", sobre os processos objetivos, funcionais de cérebros e o que quer que seja -- e aqui, não, não se tem qualquer aparelho ainda que chegue suficientemente perto de ser "consciente" nesse sentido que colocou, sem que a expressão seja um bocado exagerada. Uma máquina, só pode "refletir sobre seus atos", com todas as ressalvas necessárias que ela faz o que foi programada para fazer. Não tem um "fantasminha", uma consciência que a faça "refletir" além daquilo que o seu sistema permite. Não foi isso que eu coloquei, e que eu saiba, ninguém, nem nenhum filósofo, cogita algo assim.

Ok, então não tem consciência.

A outra categoria é o que se chama de "problema difícil" da consciência. Que já deve ter sido descrito algumas vezes ao longo do tópico, mas enfim. É algo que não se sabe bem o que é. Não é algo que evidentemente emerge dos processos neuronais que ocorrem no nosso cérebro, para um observador externo, e ainda assim, isso ocorre. Só sabemos da existência (aqueles de nós que não pensam que seja uma ilusão) por experienciarmos isso pessoalmente, subjetivamente.

Buck...  que afirmação maluca é essa? porque não ocorre "evidentemente"? Ocorre de maneira de difícl detecção? Ou não detectamos anyway?  E porque não é visível ao observador externo?


Uma outra forma de colocar esse problema que talvez seja útil é a sensação de "como é ser X". Você pode facilmente imaginar como é ser outra pessoa. É só ser como você, mas em outro corpo, com outras experiências, e outras diferenças. Algumas dessas diferenças podem ser, por exemplo, ser daltônico, ou só enxergar em preto e branco. Se fosse o caso, há uma parte da experiência subjetiva que essa pessoa, a qual imaginamos ser, não tem.

O que exatamente você está chamando de experiência subjetiva?


Por mais que a pessoa entenda tudo do sistema nervoso e de ótica, se ela enxerga apenas em tons de cinza, não irá apenas por isso "inferir" o que seria enxergar a cor vermelha, o azul, o verde. Da mesma forma que outros organismos enxergam além do que chamamos de espectro visível, uma experiência que simplesmente não conseguimos "imaginar" a ponto de capturar exatamente como seria ser tal organismo, ver através de seus olhos. Apenas a parte conceitual, externa, conseguimos compreender, saber que seria dotado da capacidade de fazer distinções além daquelas que vemos, que enxergasse algo que fosse como uma "quarta" cor primária, não azul, não amarelo, e não vermelho, e nem nenhuma mistura delas -- que é tudo que podemos observar subjetivamente com nosso sistema sensorial.

hummmm... meio óbvio e não me diz absolutamente nada de complexo.
Descrevemos todos os fenômenos que nos cercam de acordo com a nossa experiência. Nunca vemos algo.. vemos o algo de acordo com uma experiência anterior que tivemos. Um preconceito, mal humor, experiencia positiva ou negativa, faz com que não só interpretemos as coisas distintamente sobre o aspecto racional como também possamos sentir coisas distintas em número e grau.

Mas até aqui.. não vejo nada de interessante. Cérebro acumula experiência, cérebro consulta essas experiências para fazer julgamentos, experiências podem ser boas ou ruins, essas experiências irão afetar nossos sentimentos.



É um problema "paralelo" aos fenômenos físicos que conhecemos que causam isso. Sabemos dizer em linhas gerais como o olho funciona e algo sobre o processamento da visão, podemos descrever em linhas gerais todo o necessário para que um organismo (ou um robô ou outro instrumento) possa captar imagens dos arredores e processá-las de diversas formas, mas não fazemos idéia do por que isso é acompanhado dessa experiência subjetiva, ao menos no nosso caso. Não sabendo, não temos como dizer quando "o mesmo" poderia ou não estar ocorrendo em um sistema suficientemente análogo. E não temos nem muito como saber o que é suficientemente análogo para começar.


Realmente não vejo o porquê. Se experiência subjetiva for essa interpretação de algum evento, não vejo o porquê não saibamos de onde vem, ainda que evidentemente toda a complexidade do cérebro não estar mapeada.


Talvez seja importante frisar novamente, não se trata de se questionar se algum tipo de robozinho que usasse imagens para se localizar e se orientar quando se locomove por um ambiente tem "pensamentos" complexos, emoções, se ele tem uma "preferência individual" por uma dada cor, nada disso. A questão é se, por exemplo, desse processamento visual, ele experimenta algo parecido com o que experimentamos pelo nosso processamento visual -- e só (no caso da parte visual).

Claro que não. A pergunta não tem sentido, não vemos com o olho, vemos com o cérebro. E o cérebro é um sistema, onde as experiências fazem parte de seu funcionamento.

Zero de dúvidas.



 Não que ele fique se maravilhando com as imagens que vê ou qualquer coisa assim. Imagine que você levasse uma tijolada na cabeça e ficasse semi-vegetal. Pudesse apenas obedecer a coisas como, "Agnóstico, vem aqui", e você vai, dá seus passos, e ainda é capaz de ver. Mas suas cabeça é praticamente um silêncio, não te ocorrem idéias, nada. Mais próximo disso, mas ainda talvez mais "enxuto".

Não tem sentido para a comparação. Não consigo pensar em coisas que não tem sentido.
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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #160 Online: 10 de Fevereiro de 2011, 00:14:49 »
não vejo nada de diferente no problema difícil da consciência. O difícil é simples também. Tão inventando moda. Não tenho culpa que filósofos gostam de ficar fazendo conjecturas sem sentido. Que se dane o Dennett, é famoso mas fala muita merda hahaha
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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #161 Online: 10 de Fevereiro de 2011, 00:16:41 »
A outra categoria é o que se chama de "problema difícil" da consciência. Que já deve ter sido descrito algumas vezes ao longo do tópico, mas enfim. É algo que não se sabe bem o que é. Não é algo que evidentemente emerge dos processos neuronais que ocorrem no nosso cérebro, para um observador externo, e ainda assim, isso ocorre. Só sabemos da existência (aqueles de nós que não pensam que seja uma ilusão) por experienciarmos isso pessoalmente, subjetivamente.
Essa questão da existência dos qualias através do acesso fenomênico subjetivo é criticado por Denett por ser contra a metodologia científica. Esta é a equiparação também com o ceticismo científico, que o classifica como evidência anedótica. Ninguém faz ciência sozinho.

Eu não engulo essa.

Se não podemos falar de experiência subjetiva por ser "evidência anedótica", então tudo é evidência anedotica, pois não apreendemos a realidade diretamente, mas apenas através de nossa experiência subjetiva.
Está tremendamente enganado e precisando voltar a algumas leituras de Popper. O conhecimento que adquirimos é o acessado pelo conteúdo informacional origado das instituições acadêmicas, via de regra.

Quando você lê um resultado num instrumento, você não pega um atalho que pula o problema da experiência subjetiva e passa direto a uma espécie de conhecimento puro e pleno. Porque a sua leitura do instrumento é uma experiência subjetiva, a sua preparação do instrumento também se deu com base nela, bem como de todas as variáveis. Talvez até dê para se fazer analogia com aquela metáfora das pessoas na caverna que só enxergam sombras do que se passa do lado de fora.
Neste caso o hardware cerebral já foi programado pelos softwares de conteúdo científico disseminado pela estrutura educacional de nossa sociedade. É um grande empreendimento coletivo e que busca a resolução de problemas pontuais e específicos para os casos aplicados ou mais gerais e abrangentes para os casos de teoria pura.

Na realidade, aceitamos nossa experiência subjetiva, e mesmo a "evidência anedótica" nesses casos é levada em consideração, com eventuais confirmações e repetições a partir de outros casos parecidos.
Evidência anedótica é uma história subjetiva que vai contra o conhecimento científico corrente. É como eu considero Chalmers, como um troll na academia. Mas mesmo os crentes conseguem a incrível repercussão de fazer os principais especialistas da áreas buscarem responder adequadamente aos questionamentos sem noção realizados. É o que vejo acontecer com o Dennett, ele apenas reforçou o seu ponto de vista numa forte reação contra o argumento nonsense zumbi.

Se não se pudesse levar em consideração a experiência subjetiva como evidência, praticamente todos esses livros do Sacks seriam lixo. E mesmo exames no oftalmologista teriam que ser feitos talvez com toda uma instrumentação que analisa apenas o olho do paciente, sem nunca perguntar o que ele está vendo. E claro, mesmo assim, sempre sem questionar a experiência subjetiva daquele que opera os instrumentos. É irreal.
Sacks é um especialista, um cientista. Assim como os especialistas produzem informação com base em seus conhecimentos e prática acadêmicos, os seus procedimentos procedimentos são normatizados, prioritariamente,  pelo atual estágio do conhecimento científico.

E, conforme li e postei, mesmo esses que se colocam como eliminacionistas de qualia, não são necessariamente o que se poderia imaginar, não teorizam que somos zumbis filosóficos "experimentando subjetivamente a ilusão de experienciar subjetivamente" os sentidos e etc. São eliminacionistas quanto a definições mais estritas de qualia, ou questionam algumas dessas intuições ou conclusões a partir de experimentos de pensamento (por exemplo, no caso de "Mary" e o seu mundo cinza; eu não acho que o fisicalismo seja falsificado se ela eventualmente experiencia cores "mesmo", algo que nunca tinha experienciado, apesar de saber tudo sobre cores e visão -- provavelmente outros pensam o mesmo, até porque há defensores de qualia como um fenômeno físico).
O caso de Mary é refutado passo a passo nas supostas experimentações mentais. Pois são apenas experiências imaginativas e por isso falham numa comparação com a dura realidade. Depois vou postar as refutações com relação a elaboração do experimento, que é toda falha, assim como a maioria das descrições de experimentos mentais.

Citar
Experimentos mentais são sempre expostos de forma objetiva pela linguagem, onde passam a ser objeto de críticas de terceiros. É o que fazemos constantemente aqui, é o racionalismo crítico.

A proposta é a heterofenomenologia, a análise da consciência além da perspectiva fenomenológica, a inteligência intrapessoal, como é conhecida na psicologia. A crítica é que a perspectiva de primeira pessoa desconsidera os possíveis erros e causações que ela não tem acesso. Na psicologia popular isso é conhecido como inconsciente, mas podemos definir como falta de auto-consciência sobre o funcionamento da própria estrutura coginitiva.

Heterofenomenologia é mais ou menos o que Sacks "faz" ou "assume". E me parece quase uma espécie de termo criado para definir uma alternativa a espantalho inexistente. Não é porque o cara diz que não é cego, jura sobre o túmulo da mãe que não é, e no entanto, outras evidências indicam que seja, que se assume que ele pode ver por alguma forma de percepção extra sensorial e em algum momento seu comportamento não condiz com a sua visão por um motivo qualquer, ou qualquer outra elucubração possível que tome esses depoimentos como 100% verídicos e não tendem entendê-los em algum contexto maior. É natural o ceticismo quanto ao relatado por percepção subjetiva, mas não quer dizer que ela seja algo com o qual não se possa contar, pois no fim das contas o estudo desses relatos e do que há além dos relatos também depende de percepção subjetiva de uma segunda pessoa ou terceiros.
Percepção subjetiva de uma segunda pessoa ou terceiros é algo que já se torna objetivo para o indivíduo. Pelo menos no sentido de um relato ou qualquer outra maneira que ele possa fornecer informações dos seus estados internos, como as pesquisas neurológicas atuais que possibilitam escanear o cérebro em atividade. Este é o exemplo mais evidente de análise mas existem muitas outras técnicas de anamnese no caso de avaliação da saúde ou de análise de competências e conhecimentos em outros contextos.


Citar
O fato de você insistir, no deus da lacunas, na linguagem cética, é evidenciado pela sua linguagem, a sua estrutura cognitiva a respeito do tema é exposta quando você utiliza a força do pronome do plural ou indeterminado para definir o tipo de suposto conhecimento que você defende.

Não tem nada de análogo a "deus das lacunas".

Seria se, para explicar a consciência, propusesse, para preencher a lacuna, "deus" ou alguma hipótese cheia de coisas que não derivam do problema nem são necessárias para resolver o problema. A diferença crucial, se você não percebeu, é que eu não estou propondo virtualmente "nenhuma" hipótese, no máximo sugerindo a noção de que seria alguma propriedade física pouco conhecida. É mais uma "definição" do elemento a ser explicado do que uma proposta de explicação propriamente dita.
Por mais que se defina algum deus, este é considerado por mim uma ficção. Claro que em tese é falseável, porém na prática jamais existirá algum deus, dado as amplas informações da doutrina ateísta de que disponho.

A sua definição supõe um elemento a ser explicado. Para mim não existe problema difícil algum a ser resolvido. Claro que não vou conseguir explicar o minha estrutura cognitiva para que você pense exatamente como eu, mas também não preciso utilizar a mesma linguagem sua, como a de eliminativista, como se existisse algo para ser eliminado.


Se bem que penso ser mais uma diferença de rótulo do que de categoria. Pessoalmente acho que não faz sentido em dizer que qualquer coisa que exista possa ser "não física", praticamente por definição. Apenas com ressalvas mais pragmáticas do que referentes a algo sobre a natureza da realidade.
Penso também ser mais uma diferença semântica. Por isso cito novamente que a análise do comportamento de um organismo é dado pelo modelo de funcionalismo computacional. O que não afasta a analogia de algo supostamente não-físico, como é intuitivamente entendido o software, embora não seja bem isso a sua real estruta.   


Citar
Claro que a nossa dissonância cognitiva sobre a temática é forte, ao ponto de eu ser comparado com uma ignorância artificial  :biglol:

Não é tanto sobre a temática, mas os desvios do tema, quando não parece passar por cima sem perceber o que realmente é. Memes, capital, e até evolução biológica não são temas que tem qualquer conexão muito direta com o problema.
A evolução é um conhecimento necessário para a compreensão da programação de nosso comportamento atual. Caso contrário ficaremos presos a experimentos mentais, que nada mais são que comportamentos linguísticos sobre a maneira como algumas mentes idealizam os supostos experimentos.

Aliás, a comparação talvez pudesse ser feita de forma mais defensável do outro lado. Negar o fenômeno é como negar a evolução, e defender um conhecimento do que ocorre "na verdade", apesar da impossibilidade de se por na mesa e provar qualquer coisa, é como defender a "explicação" criacionista. "Isso de evolução/qualia não existe, é só uma bobagem acreditada pelos ateus comunistas comedores de criancinha/místicos, sendo que tudo o que é levantado sobre o assunto pode facilmente explicado como obra do diabo, o rei da mentira/ilusão provocada pela linguagem".
Eu já defendi muito a superioridade biológica humana, pois nossa espécie superou as demais na elaboração da linguagem e consequentemente da ciência. Tanto que os produtos de nosso fenótipo estendido se tornam a referência para a nossa metáfora existencial, a linguagem digital.

E não precisa de um nome de qualia para qualificar a nossa consciência, a inteligência já cobre bem o papel desta qualidade indistinguível da espécie. Ainda mais com a extenção GARDNER, Howard Gardner sobre as altas habilidades cognitivas em diversas áreas possíveis de descrição comportamental e caracterizadas como inteligências multiplas.

Ninguém está defendendo deuses nem que se precise de qualquer alternativa a uma metodologia científica. O problema é apenas que esse é um problema que ainda não parece fácil de ser abordado de qualquer maneira acessível. Só isso.
Considero deuses para você no sentido de ser um fantástico problema que ainda não foi solucionado. É uma consideração imensa e grandiosa para com o problema. A maneira fácil de resolver esse problema é através da utilização da intencionalidade humana como um produto da intencionalidade evolutiva. E invertendo a sua fala, fica muito menos confuso assim.
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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #162 Online: 10 de Fevereiro de 2011, 00:40:11 »
To falando....... Pra que milhares de cientistas e filosofos estudando as coisas? o Agnóstico manja de tudo, tem certeza de tudo e sempre tem razão........... Qualquer duvida que a humanidade tiver, chama o Agnóstico pra dar palpite.
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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #163 Online: 10 de Fevereiro de 2011, 00:40:56 »
humm.. vai argumentar?
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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #164 Online: 10 de Fevereiro de 2011, 00:54:36 »
To falando....... Pra que milhares de cientistas e filosofos estudando as coisas? o Agnóstico manja de tudo, tem certeza de tudo e sempre tem razão........... Qualquer duvida que a humanidade tiver, chama o Agnóstico pra dar palpite.
Sem contar que ele usa a opinião do Dennett  e inverte tudo, pois ele é um crítico do problema difícil da consciência e se esquiva dele, por considerar não agregar em nada, devido ao seu modelo mais consistente.

Está entendendo muito destes filósofos  :histeria:

não vejo nada de diferente no problema difícil da consciência. O difícil é simples também. Tão inventando moda. Não tenho culpa que filósofos gostam de ficar fazendo conjecturas sem sentido. Que se dane o Dennett, é famoso mas fala muita merda hahaha
Quem elabora o problema difícil da consciência é David Chalmers.  :ok:
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #165 Online: 10 de Fevereiro de 2011, 01:14:30 »
Resposta ao post do Agnóstico.

Tentando colocar de forma mais resumida o problema. Não sei se entendeu ainda o que é qualia/experiência subjetiva. Você parece estar entendendo como "experiência acumulada", conhecimento. Não é. É aquilo que acompanha, por exemplo, todos os processos físicos e neuronais relacionados a visão (não só com visão). Não se trata meramente esses processos e o seu resultado tal como pode ser observado externamente, "a luz refletida, é detectada pelos olhos,  transformada em sinais transmitidos ao cérebro, e a partir desses sinais, correlatos com o posicionamento de objetos ao redor, o indivíduo se orienta". Isso não é problemático, são coisas "ordinárias" acontecendo, e facilmente examinadas. O problema é que "aparentemente", não é só isso que ocorre, não só esses processos físicos que um observador externo pode ver e entender. Quando isso ocorre, você vê uma imagem projetada.

O problema seria meio como responder, "onde" é que está essa imagem projetada, e "o que" ela é? Não é como se os sinais dos nervos óticos fizessem em algum canto do cérebro uma imagenzinha em miniatura numa pequena "telinha" que é então vista por um "homúnculo" lá dentro. Não sei se ficou claro, mas não é exatamente óbvio que, a partir da captação e do processamento de uma imagem por um sistema, tal sistema vá ter a experiência de "ver uma imagem projetada".

E no entanto é o que "parece" ocorrer conosco, 99,99% das pessoas dirão que é o que acontece com elas. Acontece de forma tão natural que até esquecemos disso*, e como isso é estranho, e inesperado, se formos comparar com algum sistema análogo -- como uma câmera. A descrição em linhas gerais dos processos que ocorrem na captura e processamento de imagem por nosso cérebro e por uma câmera (ou robozinho simples dotado de uma câmera e algo mais, mas mesmo não muito mais) é virtualmente a mesma. E no entanto não tendemos a pensar que, como nós, o robô ou a câmera "vê" uma imagem projetada, apenas que "dispõe de uma série de dados a partir de informações codificadas de uma imagem".

Mas é exatamente isso que acontece também em nosso cérebro. A diferença mais gritante é de substratos. E de complexidade, principalmente se levarmos em conta o que tudo que há além do sentido da visão, mas essa complexidade adicional não nos explica prontamente (e nem após muita análise) como é que a partir desse "jogo de bilhar" com bolas químicas e elétricas, de moléculas se agrupando e se separando, se desfazendo e se modificando, "emerge" a imagem que você vê. Observando externamente, compreendendo tudo que compreendemos sobre os processos, não nos é mais claro o porque isso ocorre "em nossas cabeças", porque vemos essa imagem, enquanto que "sabidamente" algo assim não ocorre com uma câmera ou um robô relativamente simples.

Ressalto que, por tudo que sabemos por enquanto, o problema persiste, por mais que o cérebro humano seja mais sofisiticado do que esse robozinho ou uma câmera. São coisas que certamente fazem muita diferença, como qualquer tipo de reflexão sobre a imagem presenciada, coisas que comumente associamos com "consciência" (e que também são "qualia"); daí a analogia com alguém com severos danos cerebrais, que tivesse perdido muito daquilo que temos por consciência, e no entanto, ainda pudesse enxergar, simplificando seu cérebro, o trazendo mais próximo de um eventual mínimo necessário para que seu "eu interior" veja a projeção de uma imagem, ainda que isso não desperte mais nada em sua cosnciência, seja um "vegetal que vê". Independentemente disso, a questão ainda é bastante complexa, e até o momento, parece distante de ser resolvida.






* a maior parte das pessoas talvez nem bem pensam ser uma imagem projetada o que vêem, mas simplesmente "o mundo real". Não deve ser comum que as pessoas se toquem que aquilo que vemos ou percebemos não são "as coisas mesmo", mas representações mentais delas montadas a partir de estímulos sensoriais, apenas suficientemente análogas à realidade ao redor.

Se, por exemplo, aquele um monte de caracteres aparentemente aleatórios como dessa tela de Matrix postada pelo dr. Manhattan tivesse todos os dados suficientes para a representação de uma imagem, aquilo não é uma representação menos realista da realidade do que uma foto. Uma foto é apenas mais próxima de como nós experienciamos a realidade. Se uma pessoa enxergasse o mundo todo em "negativo", com as cores invertidas, (deixando de lado a questão sobre o como poderíamos saber disso), a visão dessa pessoa não é uma representação inferior da realidade em relação a "nossa" (deixando de lado a questão sobre como poderíamos saber que não vemos o mundo de forma diferente, eu vendo o negativo daquilo que você vê).




Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #166 Online: 10 de Fevereiro de 2011, 01:27:05 »
Esse problema não é aparentemente solucionado nem se fosse decifrado o código neural. Talvez fosse um tremendo passo nessa direção, mas mesmo que o dominássemos a ponto de, sei lá, enfiar um plug no cérebro e "projetar" imagens/sensações na cabeça de um cara a partir disso que se conhece, ainda fica em aberto a questão da experiência em si. Apenas seus correlatos ficam bem melhor delineados.

Offline Cientista

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #167 Online: 10 de Fevereiro de 2011, 02:24:39 »
Mas o que é isso! Nem posso ler, agora, tudo que já foi postado depois de mim (na verdade, vou tentar ler o máximo até o sono me vencer). De qualquer forma, vou dizer alguma coisa para o Buckaroo, com relação às últimas postagens dele.

Aqui você já está exagerando e se afundando mais na sua própria ilusão. Está levando a questão para um lado religioso que chega a beirar o proselitismo. Francamente, e isto pode ser considerado um elogio para você (espero que seja), acho que você não pensa dessa forma. Deve estar exercitando suas habilidades retóricas defendendo um ponto de vista que você não abraça realmente (acho que lembro de você fazendo ou propondo isso aqui alguma vez). Sinceramente, sou avesso a esse tipo de atitude, devido até ao meu pragmatismo extremo. Acho muita perda de tempo exercitar retórica. Quando defendemos algo que está correto, já estamos em vantagem e adquirir competência para defender algo incorreto, para que? Para provar que é possível vencer a qualquer custo mesmo quando nossas teses defendidas sejam totalmente absurdas e irreais? Eu não quero vencer a qualquer custo. Quero descobrir e aplicar as coisas que são reais.

Então, eu peço que você seja franco comigo e diga o que, de fato, está fazendo. Se você, realmente, fica "grilado" com essas coisas subjetivas, não vejo nada de errado em eu tentar te mostrar que não faz sentido. Mas, se estiver só exercitando retórica, por favor, não participo disso.

Offline Cientista

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #168 Online: 10 de Fevereiro de 2011, 03:50:57 »
Nossa! Não posso acompanhar esse debate no mesmo passo. Só para ler tudo que já foi postado depois de mim, levei um bom tempo (e pulei algumas coisas).

Acho muito bom, mas também acho que se está desperdiçando muita força intelectual inutilmente. O debate está muito direcionado a discussões filosóficas, contraposições e, até, contra-ataques. Até mesmo o Gilberto, por exemplo, penso que entendeu mal a posição do Agnóstico. O Agnóstico está certo sim ao afirmar que as atuais máquinas computacionais, com suas atuais configurações, programações e, talvez, poder de processamento, não manifestam consciência do tipo humana (entendida como o problema difícil da mente). Essas máquinas não estão no nível cognitivo da ilusão para experienciar algo como a ilusão de qualia, por exemplo. Elas não 'linguistiquificam' suas interações internas e externas para isso.

Por outro lado, pode-se apontar que ele está errado ao pensar que essas máquinas, basicamente como são, com programações seguindo um devido modelo e, possivelmente, com algumas modificações não fundamentais não possam vir a ter um "eu" como o humano (não estou desconsiderando o fato do Agnóstico ter afirmado não descartar a hipótese de computadores poderem vir a ter a consciência "difícil", mas acho que talvez ele pense que não os computadores como são os que temos). Até pouco tempo atrás, antes do contato que tive com o Gilberto, eu também me questionava se arquiteturas computacionais convencionais poderiam emular a mente humana a tal ponto. Eu não conhecia bem (ainda não conheço bem, mas conheço um pouco mais) as "bases circuitais" do funcionamento do cérebro humano e me questionava se não seria necessário uma arquitetura especial (diferente das convencionais) para simular/replicar o funcionamento de um cérebro. Agora, vejo de modo mais claro (considerando que eu esteja "no caminho certo"). O modelo proposto pelo Gilberto trabalharia, basicamente, com registros de memória e um algoritmo adequado poderia replicar consciência humana em qualquer arquitetura convencional de máquinas coputacionais, usando a tecnologia binária com os mesmos semicondutores convencionais... basicamente, tudo que já se tem. O Agnóstico, muito provavelmente, se conhecer e analizar (e entender) o 'modelo gilbertiano', pensará diferente e poderá, quem sabe, contribuir (visto que conhece programação) em vez de contrapor-se. Penso que há alguma possibilidade de fazermos algo grandioso aqui. É neste ponto que se deve decidir entre filosofar e fazer ciência.

Há tempos que tenho tido a vontade de reabrir o debate com o Gilberto mas sei da dedicação que isso exigiria de mim e de que não posso dispor. Vou participar mais aqui (não tanto quanto vocês). Tenho muito para expor mas só posso fazê-lo, agora, limitadamente.


Tenho respostas para o Buckaroo e algumas mais, mas tenho que escrevê-las (e isso, agora, não dá).


Uma coisa que acho importante esclarecer, por último, neste momento, é sobre o que o Gigaview interpretou do meu post.

Fui analisar do que se trata essa tal filosofia epifenomenalista e, pelo que entendi, de maneira alguma, a minha "visão" se enquadra nisso, o que me leva a concluir que o Gigaview não captou o que expus. E, se ele não captou corretamente os conceitos que apresentei, imagine a maioria dos outros. Devo tentar melhorar minha exposição. Você, Adriano (quem diria?...), parece ter chegado mais próximo do ponto (próximo, não ao ponto).

Na verdade, o que apresentei é significativamente oposto ao epifenomenalismo que, pode-se afirmar, trata estados mentais como coisas transcendentes, ou seja, mais outro bullshit filosófico, na verdade. O meu ponto de vista inclui a concepção de que estados mentais são eventos físicos intermediários entre outros. São causados por eventos anteriores e *causam* eventos posteriores numa cadeia normal de processos físicos. Não, Gigaview, não é de epifenomenalismo que estou falando.

Offline Adriano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #169 Online: 10 de Fevereiro de 2011, 05:34:20 »
Uma Teoria Fisicalista do Conteúdo e da Consciência - D. Dennett e os debates da filosofia da mente. Tese de doutorado em filosofia - Portugual.

Um tesouro encontrado, muito melhor que somente aquela dissertação  :lol:



Citar
O novo livro de João Teixeira, A mente segundo Dennett, apresenta as concepções sobre a mente e a consciência propostas por Daniel Dennett, destacando a importância do filósofo no cenário em que se encontra, principalmente pelo fato de sua filosofia da mente estabelecer o diálogo com a ciência, e abrir possibilidades para repensar o estatuto científico da psicologia e suas relações com outras disciplinas, tais como ciência da computação, robótica e neurociência. Para apresentar Dennett, Teixeira traça o cenário de surgimento e consolidação da ciência cognitiva, da inteligência artificial e da filosofia da mente no século XX, situando Dennett na tradição naturalista, compreendendo o pensamento como um dos aspectos da natureza.

http://www.filosofia.com.br/vi_res.php?id=18



Citar
João Teixeira, de forma clara e vívida, expressa seu profundo entendimento de minha filosofia, e também de como ela se relaciona com os trabalhos de outros pesquisadores. Ele abriu meus olhos para várias dessas relações, e para alguns dos problemas residuais com os quais estou lidando. Sua abordagem é independente, porém construtiva e justa, e por mais que eu não esteja ainda completamente convencido de suas idéias (há muitas delas para se escolher!) todas merecem uma cuidadosa consideração.

Daniel Dennett
Centro de Estudos Cognitivos,
Tufts University, Boston,
Estados Unidos.

Teixeira, João de Fernandes    bacharelou-se em filosofia pela USP e obteve o grau de mestre em lógica e filosofia da ciência na Unicamp. É PHD pela University of Essex, Inglaterra. Fez pós-doutorado no centro de estudos cognitivos da Tufts University, em Boston, tendo como orientador o prof. Daniel Dennett. É pesquisador do Cnpq. Integra o programa de pós-graduação em filosofia da Universidade Federal de São Carlos onde é professor titular. Publicou vários livros na área de filosofia da mente e ciência cognitiva, dentre os quais se destacam Filosofia da Mente e Inteligência Artificial (CLE-Unicamp); Mente, Cérebro e Cognição (Vozes); Filosofia e Ciência Cognitiva (Vozes) e Filosofia da Mente: Neurociência, Cognição e Comportamento (Claraluz).

http://www.livrariaresposta.com.br/v2/produto.php?id=5594


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Offline Eremita

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #170 Online: 10 de Fevereiro de 2011, 07:39:31 »
Aviso: não vi o vídeo e só li as páginas 1 e 7. Mas vou dar meus pitacos.
Como sempre... lembrem-se, posso estar falando coisas sensatíssimas ou muita merda. Estejam avisados.



Qualia: a questão é informação e seus meios, não a experiência em si. O meio que chamamos de "linguagem humana" não é completo e não permite a passagem de toda e qualquer informação - ele pode ser apto a passar "comi uma maçã verde ontem", mas é incapaz de passar o conceito de verde em si.

Notem que falo em termos de "linguagem humana", isto é, algo indiferente às línguas. É questão de peça/hardware (como o SNC lida com a linguagem) e não de programa/software (a linguagem em si). Se o cérebro lidasse com a informação e a linguagem de outro jeito, talvez seria possível passar informações por linguagem que a gente só tem acesso pelos sentidos.

Consciência: o que exatamente a gente chama de consciência? É só uma abstração, gente. Existe um cérebro funcionando, isso é real. A gente chama de "mente" como a gente entende que esse cérebro funciona, e uma das partes que a gente resolveu separar dessa "mente" se chama "consciência".

Se vocês quiserem adotar uma postura mais científica e menos filosófica, a gente pode começar pelo comportamento - algo que a gente vê - pra depois tentar inferir o que a gente não vê - o funcionamento do cérebro. Tateando um pouco, sabemos através do comportamento que:

1. Humanos têm emoções (Ex: Aline enche Bernardo de beijos por ter dado a ela uma flor.)
2. Humanos reconhecem emoções alheias (Ex: Clara franze as sobrancelhas quando vê Bernardo dar a flor e sai correndo.)
3. Humanos estabelecem relações de causa e efeito (Ex: Diogo leva uma bexiga d'água na testa. Diogo procura o fi'adaputa que a jogou.)
4. Humanos planejam comportamentos futuros. (Ex: Eduardo fala "vou comer uma maçã", e depois de cinco minutos, está comendo uma maçã.)
5. Humanos têm comportamento moral. (Ex: Clara bate em Bernardo e xinga-o de galinha vagabundo por causa do comportamento dele no ponto 1, e abraça Fernanda pela ausência do comportamento de fofoca.)
Isso tudo é óbvio? Não por essa abordagem.
Adicionem mais pontos, se quiserem... não tenho respostas, sou só um sonâmbulo divagando.

Podemos agora começaaaaaaaar a definir "consciência": consciência é o conjunto de emoções, formas de interagir com outros seres humanos, regras morais e prospectivas de um dado indivíduo.

Continuo depois. Ah, Buck e Adriano, uma dica: se vocês discutem com os tróis, eles vencem.
Latebra optima insania est.

Offline gilberto

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #171 Online: 10 de Fevereiro de 2011, 09:59:54 »
'modelo gilbertiano'
Gostei, vou começar a usar  :D

Offline Adriano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #172 Online: 10 de Fevereiro de 2011, 10:42:26 »
Aviso: não vi o vídeo e só li as páginas 1 e 7. Mas vou dar meus pitacos.
Como sempre... lembrem-se, posso estar falando coisas sensatíssimas ou muita merda. Estejam avisados.
Considerando a extensão do que tópido e o conteúdo de informação pessoal e de conhecimento objetivo baseado da produção acadêmica (científico e filosófica) já dissemos tudo isso e muito mais, seja em termos de "coisas" sensatas ou de muitos equívocos.


Continuo depois. Ah, Buck e Adriano, uma dica: se vocês discutem com os tróis, eles vencem.
Eu já falei muito no tópico do filósofo da trolagem. Veja o nome do capítulo 3 do livro seu livro Você não é um aplicativo:

Citação de: Jaron Lanier
A noosfera não passa de outro nome para o troll interior que vive dentro de cada um de nós

E ele já chega logo de cara, em seu manifesto e suas entrevistas, chamando Dawkins e Dennett de totalitários cibernéticos. A diferença é que ele tem muito o que dizer, tem muita experiência na construção do mundo virtual e da internet. A análise que ele faz entre software e hardware num nível, digamos mais industrial, é tremenda. Não tem nada desa facilidade que o Agnóstico cita, de que sabemos o que programamos. Ainda demonstra essa relação forte com a lei de moore, que é o algorítimo da evolução de hardware e que os programadores tem que se adaptar muito rapdamente.

O cara é um verdadeiro troll, no sentido de detonamento heróico, que imagino seja a sua pretenção ao falar de "troll de verdade" da internet e filosofia da informação.
« Última modificação: 10 de Fevereiro de 2011, 11:29:33 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline SnowRaptor

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #173 Online: 10 de Fevereiro de 2011, 10:50:04 »
Senhores, por favor, vamos tentar debater com menos agressividade e sarcasmo e mais objetividade, por favor?

Não quero ter que els estes posts pra caçar justificativas para cartões amarelos.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Gigaview

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #174 Online: 10 de Fevereiro de 2011, 17:10:34 »
Citar
Não, Gigaview, não é de epifenomenalismo que estou falando.

Ok.  :ok: Agora ficou bem mais claro. Devo confessar que ainda estou perdido (com uma sensação pertubadora e ao mesmo tempo gratificante de burrice) tentando decifrar e relacionar conceitos e é quase incontrolável a minha tentação de jogar bullshits ao vento e fazer colocações um tanto quanto ridículas e fora de contexto como aquele post sobre conciência funcional (?) das abelhas/computadores.

Por favor, tenham paciência se der umas escorregadas.  :P
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

 

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