Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico
Pare com o suspense e esclareça o mundo então. O que é necessário, sem bullshits filosóficos sobre "como se poderia saber" (epistemologia, mais bullshit...), para um sistema ter a experiência que temos de algo como a vermelhidão da luz vermelha ao observar essa freqüência de luz e etc.
Você chama o que de sistema, um software mais um hardware?
O que quer que seja necessário, eu não sei o que é. Talvez fosse necessário um dado hardware, mas ainda podendo existir numa ampla variação de software (como podem haver vários "sistemas operacionais" ou aplicativos para a mesma função), ou talvez a especificidade de hardware tenha importância muito maior.
OK, se for isso, simplesmente não há nada que indique que vamos chegar a uma consciência nas máquinas. É jogar conversa fora... com o que temos hoje, máquinas não têm experiênica.
Eu não disse que tem. Apenas que, de forma bem resumida, não sabemos bem "que diabo é isso".
Cérebros não são nada de "especial" a não ser em sua complexidade. São super-computadores com certas especializações e feitos de proteínas, gordura e etc, em vez de silício, metais e resina. E não é claro nem quanto e qual parte desse processamento é necessária para que o cérebro ou outro sistema tenha a experiência subjetiva que temos, nem o papel do substrato, se o processamento de informações com biomoléculas é o único substrato capaz de produzir esse estranho e inexplicado efeito.
Se for isso ele precisa de um cérebro (não isso não é uma petição de principio lei ate o final) , ter emoções, ter consciência, etc.. Nossa experiência existe porque temos essa carcateristica.
Aqui seriam talvez úteis definições desses termos e o por que de sua relevância. Como:
Cérebro - sistema nervoso central; uma unidade espacialmente centralizada de processamento de dados (necessariamente composta de neurônios?), e isso é necessário porque essa centralização permite mais interações entre as células, e assim a velocidade de processamento necessária para a emergência da experiência porque [...?]
Emoções - na acepção adotada pelo neurologista Antonio Damásio, isso é, a contraparte fisiológica do sentimento (mental, qualia). Isso é importante porque [...] e seu papel na relação causal se dá [...].
Consciência - [???]
Então, essa segmentação é tão aleatória quanto possível... não tem o super-ego, o ego, o ID.. isso é apenas uma taxonomia arbitrária que levada ao pé da letra atrapalha a conversa.
?
O cérebro não é essa central de processamento, ele é o ferramental que permite emoções, consciência, tudo... é um sistema, não dá para separar a consciência do cérebro e dizer que interagem, não é o caso.
Eu não estou dizendo que "interagem", eu não sei o suficiente sobre o que é a experiência subjetiva para dizer que possa interagir com o resto do processamento em oposição a ser um mero efeito colateral, algo meio análogo a calor por perda de energia.
Que o cérebro é o que "nos permite emoções, consciência, tudo", é perfeitamente sabido e aceitável. O problema é o como. São só neurônios disparando, algo a partir do qual não poderíamos de forma alguma prever o que se passa "dentro de nossas cabeças", a experiência produzida por esses neurônios disparando. Da mesma forma que não é claro que ocorra algo assim num circuito integrado, embora não possamos de maneira alguma dizer que algo assim ocorre, mas tampouco excluir de maneira não dogmática/axiomática essa ocorrência. Até agora (e talvez para sempre) só podemos observar a nossa própria experiência subjetiva, e supor que seres suficientemente parecidos têm algo parecido, mas não há como confirmar se é o caso ou não. Podemos também supor que há algo de inerente ao substrato nervoso ou a organização cerebral (inclusive pós-aquisição de idioma...) que produz esse efeito resultante de certos fluxo de informações, e que fluxos de informações análogos em outros substratos não têm nada parecido. Mas não sabemos realmente, não podemos testar.
Isso é importante porque paramos de falar algo como " imagine então que eu tenho essa central de processamento, porque não posso ter consciência?? "
Você parece praticamente "definir" o cérebro como aquilo que produz consciência, como se isso encerrasse qualquer questão. Como se fosse uma coisa meio "irredutível", sem causa, uma propriedade "essencial". Como disse, o problema é que o cérebro não é só "o cérebro" e ponto final, não é um elemento fundamental da física, mas um aparelho, um monte de proteínas, água, gordura e outras moléculas. E "dentro" disso, no entanto, é criada essa representação fantástica da realidade, sem que tenhamos a menor idéia de como isso ocorre, a não ser, obviamente, que tem algo a ver com informação, que o sistema sensorial é estimulado pelo ambiente e produz sinais análogos. Mas como disse, esse tipo de coisa, ter um fluxo de informações, não é exclusividade do cérebro, enquanto costumamos supor que a experiência subjetiva dessa informação na forma que temos seja, de maneira mais ou menos restrita. E apenas dizer que o cérebro não é 100% igual não basta, a menso que se saiba apontar quais são as diferenças relevantes. Pode-se ter
pet theories sobre o assunto, mas não se tem ainda como confirmar qualquer coisa.
btw, temos uma definição de consciência girando por aí.. eu mesmo a dei, não sei se mais alguém havia dado, mas ví que foi completada por algumas pessoas.
Btw, dois dos elementos que citou como necessários para qualia beiram o sinônimo. Consciência é frequentemente usado como sinônimo, e emoção, ao menos como sinônimo também de sentimento (diferentemente da acepção do Antonio Damásio que eu coloquei), é um subconjunto de qualia. E que o cérebro tem "seu papel" também não é algo que realmente acrescenta muito no esclarecimento do problema.
Esses três componentes resultam na emergência de forma que o primeiro faz tchan, o segundo faz tchun, e a terceira [...]. Removendo um desses elementos, gradual ou totalmente, se pode perceber que então não se tem o sufiicente para a experiência subjetiva, o que vai de acordo com achados empíricos em [pessoas apáticas/organismos com sistema nervoso não centralizado/pessoas e seres inconscientes de forma que não seja petição de princípio].
Já disse isso algumas vezes..
Consciência é uma característica do nosso cérebro.. para termos experiências precisamos dele, logo computadores não tem experiências porque não tem consciência.
...e o que falta neles? O substrato correto, ou determinados processamentos? Qual é a importância disso que falta, como é que, tirando isso, "some" o mundo interior de um sistema, enquanto que inserindo esse componente ou processo, ela emerge, uma "alma" encarna nela, e ela deixa de ser algo "inanimado", que processa as coisas de forma não mais "vivenciada" do que uma peneira a peneirar?
E claro que os mecanismos que promovem isso no nosso cérebro são complexos e pouco mapeados, há todo um caminho para conhece-lo ainda.
Com isso concordo totalmente. Mesmo a pesquisa de correlatos neuronais da consciência está apenas engatinhando, mesmo e depois que se tiver percorrido um longo caminho, e até se decifrado o código neuronal, acho que ainda sobrará a questão de como é que essas atividades e códigos dão origem àquilo que experienciamos "de dentro", em vez de ser apenas como se julga ser um computador ou um robô não praticamente idêntico a uma pessoa em todo fluxo de processamento -- se mesmo isso for suficiente.
Lembra aquele aviso que dei lá tras que iria deixar confuso, então, aconteceu aqui. Essa questão "de dentro" é o que define o cérebro.
...
Uma criança antes de aprender a falar experiencia a visão da mesma forma que experienciamos? Um gato? Um rato? Um robô poderia? O que ele precisaria ter? Então tome a coisa mais simples que pode ter uma experiência idêntica a nossa, e gradualmente a simplifique até que não seja mais o caso, e nos explique como é que esse(s) elemento(s) retirado(s) fazem isso.
Muito simples buck. Como uma criança pode ter a mesma experiência que você se ela
Não tem as mesmas coisas que você em mente? Um rato também.. Você leu a analogia do lago que fiz, porque não começamos de lá? Sobre um robô já disse, não sei o futuro mas não há nada hoje que pressuponha que ele possa a ter consciência e qualquer interpretação da realidade.
Vou procurar essa analogia.
Essa questão de tome algo mais simples que pode ter u
A experiência igual a nossa sequer faz sentido como pergunta
Faz sim. Tome por exemplo a visão. É algo bastante seguro, a princípio, que a visão de um chimpanzé seja muito similar a nossa. Ele tem um cérebro e todo o sistema visual homólogo, muito similar. Se a nossa experiência visual é produto/efeito da atividade desse sistema, as chances são de ser mesmo o caso.
Não, Buck, quem vê é o cérebro não o olho, e aí estão incluidas as experiências das pessoas, o que afeta o que a pessoa interpreta. Até a linguagem utilizada afeta o que pode ser compreendido.
Não é óbvio?
Não tem problema difícil algum...
O problema difícil é tão difícil que é até difícil de ser visto, pelo jeito, ou difícil de se aceitar.
E, ainda que eu simplesmente não tenha dito que "o olho" é o que enxerga, e não o cérebro, isso também não é livre de controvérsias. Existe a posição "internalista", mais tradicional, de que a nossa experiência é produto da ação neuronal, mas também há o externalismo, que postula algo mais esquisito. Eu acho que há também meio-termos (enactivismo), que são a única coisa que imagino ser cogitável. Por exemplo, o olho em si, ou as suas enervações, seriam constituintes de alguma forma da experiência visual, não uma parte dispensável. Eu até acho um tanto interessante essa visão mais "extendida" do cérebro porque talvez ajude um pouco a explicar as diferenças qualitativas entre os qualia, embora talvez isso seja atrapalhado por coisas como sinestesia, ou mesmo sonhos -- onde parece que vemos com os mesmos qualia, sem que no entanto os olhos possam ter uma participação muito fundamental nisso. Mas é complicado. Parece que pode-se cogitar que na verdade a nossa visão nos sonhos não tem a mesma "qualidade" da visão de quando estamos despertos, mas apenas o suficiente para nos tapear. Mas isso que disse talvez seja uma versão ainda bem mais internalista da coisa, eu acho que se fugir muito disso cai rapidamente na birutice.
