Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[Dr. Manhattan]

Aviso: não vi o vídeo e só li as páginas 1 e 7. Mas vou dar meus pitacos.
Como sempre... lembrem-se, posso estar falando coisas sensatíssimas ou muita merda. Estejam avisados.


Qualia: a questão é informação e seus meios, não a experiência em si. O meio que chamamos de "linguagem humana" não é completo e não permite a passagem de toda e qualquer informação - ele pode ser apto a passar "comi uma maçã verde ontem", mas é incapaz de passar o conceito de verde em si.

Concordo. Mas antes, deixe eu dizer o que penso do Problema Fácil e do Problema Difícil.
O Problema Fácil (que na verdade é tudo menos isso) é algo que é passível de ser investigado empiricamente. Em princípio,
a partir do momento em que se fizer uma máquina capaz de passar no teste de Turing, estaremos perto de ter resolvido esse
problema (e vale lembrar que chatbots estão bem longe de passar nesse teste ainda). Ou seja, o Problema Fácil está dentro
do âmbito da ciência.
Já o dito Problema Difícil está dentro do âmbito da Filosofia. Trata-se mais de se encontrar definições mais corretas para certos
conceitos e descobrir que perguntas fazem sentido e quais não fazem (isso tudo na minha opinião!).

Sobre o texto citado: eu colocaria esse problema da seguinte forma: se eu quero transmitir a informação acerca de alguma coisa (por exemplo, digamos que
eu quero ensinar alguem a montar um objeto, como uma mesa) o que tenho de fazer é partir de uma estrutura que possuo em minha mente, a qual
corresponde à informação que quero transmitir. Essa estrutura está correlacionada à estrutura mental de outra pessoa que possui a mesma informação,
mas o fato crucial é que essas estruturas não são idênticas (isso poderia ser verificado comparando-se um PET scan de duas pessoas instruídas a
pensar na mesma coisa). Nem poderiam ser, pois cada cérebro possui suas idiossincrasias. Então como comunicar essa informação para alguem que
não a possui? Simples: fazemos um mapeamento dessa estrutura para uma vocalização ou um diagrama codificado em uma linguagem comum às duas
pessoas. Essa mensagem então pode estimular o aparecimento de uma estrutura mental associada às instruções, na mente do receptor.

Isso tudo é pra explicitar um paradoxo aparente: eu posso codificar a informação de uma estrutura mental minha e transmitir a outra pessoa. Ela pode
fazer o mesmo e compartilhar informações comigo. O que eu NÃO posso fazer é transferir diretamente a minha estrutura mental para a cabeça da
outra pessoa!* Um forma imprecisa de dizer isso é afirmar: nós somos o nosso hardware. Para saber como o outro vê o mundo realmente, eu teria que
ter o hardware do outro. Porém aí então eu seria o outro!

O que dá pra concluir disso tudo é que a experiência subjetiva pode bem ser necessariamente intransferível.

Notem que falo em termos de "linguagem humana", isto é, algo indiferente às línguas. É questão de peça/hardware (como o SNC lida com a linguagem) e não de programa/software (a linguagem em si). Se o cérebro lidasse com a informação e a linguagem de outro jeito, talvez seria possível passar informações por linguagem que a gente só tem acesso pelos sentidos.

Consciência: o que exatamente a gente chama de consciência? É só uma abstração, gente. Existe um cérebro funcionando, isso é real. A gente chama de "mente" como a gente entende que esse cérebro funciona, e uma das partes que a gente resolveu separar dessa "mente" se chama "consciência".

Se vocês quiserem adotar uma postura mais científica e menos filosófica, a gente pode começar pelo comportamento - algo que a gente vê - pra depois tentar inferir o que a gente não vê - o funcionamento do cérebro. Tateando um pouco, sabemos através do comportamento que:

1. Humanos têm emoções (Ex: Aline enche Bernardo de beijos por ter dado a ela uma flor.)
2. Humanos reconhecem emoções alheias (Ex: Clara franze as sobrancelhas quando vê Bernardo dar a flor e sai correndo.)
3. Humanos estabelecem relações de causa e efeito (Ex: Diogo leva uma bexiga d'água na testa. Diogo procura o fi'adaputa que a jogou.)
4. Humanos planejam comportamentos futuros. (Ex: Eduardo fala "vou comer uma maçã", e depois de cinco minutos, está comendo uma maçã.)
5. Humanos têm comportamento moral. (Ex: Clara bate em Bernardo e xinga-o de galinha vagabundo por causa do comportamento dele no ponto 1, e abraça Fernanda pela ausência do comportamento de fofoca.)
Isso tudo é óbvio? Não por essa abordagem.
Adicionem mais pontos, se quiserem... não tenho respostas, sou só um sonâmbulo divagando.

Podemos agora começaaaaaaaar a definir "consciência": consciência é o conjunto de emoções, formas de interagir com outros seres humanos, regras morais e prospectivas de um dado indivíduo.

Continuo depois. Ah, Buck e Adriano, uma dica: se vocês discutem com os tróis, eles vencem.

Essa postura tem a ver com o que o Dennet chama de heterofenomenologia: o reconhecimento de que não somos narradores confiáveis do
que acreditamos passar na nossa mente, daí que é preciso analisar o que o Outro diz, tratando essa narrativa como uma peça de ficção a ser
dissecada.

*visto que ela existe integrada a inúmeras outras estrutura mentais dentro de uma rede neural altamente complexa.

[Adriano]

Isso tudo é pra explicitar um paradoxo aparente: eu posso codificar a informação de uma estrutura mental minha e transmitir a outra pessoa. Ela pode
fazer o mesmo e compartilhar informações comigo. O que eu NÃO posso fazer é transferir diretamente a minha estrutura mental para a cabeça da
outra pessoa!* Um forma imprecisa de dizer isso é afirmar: nós somos o nosso hardware. Para saber como o outro vê o mundo realmente, eu teria que
ter o hardware do outro. Porém aí então eu seria o outro!

O que dá pra concluir disso tudo é que a experiência subjetiva pode bem ser necessariamente intransferível.

A explicação para a melhor forma de transmissão de informação para a resolução de problemas é a imitação. É demonstrado que outros animais não tem a mesma especialização neste processo que os humanos. Enquanto outros primatas até conseguem aprender um mesmo comportamento, através do entendimento das relações causais, eles não conseguem reproduzir o mesmo comportamento apenas vendo alguém fazer, como acontece com as crianças.

Os orangotangos são capazes de resolver problemas mais complexos por aprendizagem individual, desde que compreendam as relações causais envolvidas. As crianças não precisam conhecer essas relações e parecem entender que a simples imitação metódica resolverá o seu problema.
De acordo com Richerson e Boyd, Tomasello realizou  experimentos semelhantes envolvendo chimpanzés e crianças. Nesses experimentos, uma ferramenta em forma de rodo era usada para alcançar a comida:
Os chimpanzés que assistiram às demonstrações de um especialista foram mais bem sucedidos do que os chimpanzés sem treino ao usar a ferramenta para obter recompensa alimentar, mas eles não imitaram o método preciso que seus demonstradores usaram. As crianças, por outro lado, seguiram o método que lhes foi mostrado.

[Moro]

Resposta ao post do Agnóstico.

Tentando colocar de forma mais resumida o problema. Não sei se entendeu ainda o que é qualia/experiência subjetiva. Você parece estar entendendo como "experiência acumulada", conhecimento. Não é. É aquilo que acompanha, por exemplo, todos os processos físicos e neuronais relacionados a visão (não só com visão). Não se trata meramente esses processos e o seu resultado tal como pode ser observado externamente, "a luz refletida, é detectada pelos olhos,  transformada em sinais transmitidos ao cérebro, e a partir desses sinais, correlatos com o posicionamento de objetos ao redor, o indivíduo se orienta". Isso não é problemático, são coisas "ordinárias" acontecendo, e facilmente examinadas. O problema é que "aparentemente", não é só isso que ocorre, não só esses processos físicos que um observador externo pode ver e entender. Quando isso ocorre, você vê uma imagem projetada.

Buck, meu amigo, sou eu ou que estou maluco ou você não escreveu absolutamente nada aqui??

Até agora me parece que o problema não é o momomô do momomó...

Sinceramente, percebo que metafísica para mim é tão válida quanto astrologia

O problema seria meio como responder, "onde" é que está essa imagem projetada, e "o que" ela é? Não é como se os sinais dos nervos óticos fizessem em algum canto do cérebro uma imagenzinha em miniatura numa pequena "telinha" que é então vista por um "homúnculo" lá dentro. Não sei se ficou claro, mas não é exatamente óbvio que, a partir da captação e do processamento de uma imagem por um sistema, tal sistema vá ter a experiência de "ver uma imagem projetada".

Puts Buck.. deixa eu ver se entendi.

Você está me dizendo que não conhecemos perfeitamente como o cérebro interpreta a imagem? Como ele forma a imagem no cérebro a partir da projeção que passa pela sua retina? É isso??
E isso é um problema??

Até agora continuo não vendo nada... só vã filosofia.. qual o problema até aqui?? Não tem homúnculo, ninguém pensa nisso, a pergunta não tem sentido.

A questão aqui é.. não entendemos os processos cerebrais?

E no entanto é o que "parece" ocorrer conosco, 99,99% das pessoas dirão que é o que acontece com elas. Acontece de forma tão natural que até esquecemos disso*, e como isso é estranho, e inesperado, se formos comparar com algum sistema análogo -- como uma câmera.

Cara, acontece o que? eu devo ser uma dessas 0,01% hahaa

To morrendo de rir Buck, não de você, mas acabo de perceber que sou ateu a metafísica. Juro que leio isso e para mim parece um apanhado de groselhas sem sentido..

A descrição em linhas gerais dos processos que ocorrem na captura e processamento de imagem por nosso cérebro e por uma câmera (ou robozinho simples dotado de uma câmera e algo mais, mas mesmo não muito mais) é virtualmente a mesma. E no entanto não tendemos a pensar que, como nós, o robô ou a câmera "vê" uma imagem projetada, apenas que "dispõe de uma série de dados a partir de informações codificadas de uma imagem".

Não tem nada a ver... é completamente diferente. Os fundamentos dos dois "equipamentos" são completamente distintos. Que confusão!!

Mas é exatamente isso que acontece também em nosso cérebro. A diferença mais gritante é de substratos. E de complexidade, principalmente se levarmos em conta o que tudo que há além do sentido da visão, mas essa complexidade adicional não nos explica prontamente (e nem após muita análise) como é que a partir desse "jogo de bilhar" com bolas químicas e elétricas, de moléculas se agrupando e se separando, se desfazendo e se modificando, "emerge" a imagem que você vê. Observando externamente, compreendendo tudo que compreendemos sobre os processos, não nos é mais claro o porque isso ocorre "em nossas cabeças", porque vemos essa imagem, enquanto que "sabidamente" algo assim não ocorre com uma câmera ou um robô relativamente simples.

É isso o que???

nossa..

[Moro]

Concordo com o Eremita quando diz que a consciência é uma abstração. Separar como se fora outro ente me dá a mesma sensação de discutir ID, ego, superego, etc.. Meros ad hocs para divisões arbitrárias que criamos para explicar fenômenos que tentatmos interpretar de maneira contraproducente.

Mas o cérebro sim tem características únicas. Eu posso criar a definição de consciência de modo a poder encaixar um caso especial que uma máquina talvez um dia pudesse ter e então sair discutindo por 6 meses o que é que nos difere das máquinas. O que nos iguala na verdade é apenas a definição equivocada.

Se queremos progredir na conversa e falarmos que uma máquina pode se assemelhar o ser humano porque ganha consciência temos uma definição fácil para ela: Consciência é o que nos torna humanos.

E o que nos torna humanos é refletir sobre nossos feitos, metas associadas a estados sentimentais, culpa, remorso, inveja, raiva.. sentir a si mesmo interagindo com todas essas características e questionar-se do porque fizemos como fizemos e o que poderia ser se fizéssemos de outro modo... entre outras mil perguntas que só fazem sentido quando existe um fator que influencia no seu processo cognitivo: O sentimento.

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Sobre a comunicação... Sempre achei que a comunicação é, se fosse religioso, um milagre. São dois universos completamente distintos se conectando por uma interface incapaz de expressar todo esse universo.

O motivo disso é que quando eu vejo um fenômeno, não é meu olho que o vê, por óbvio. É meu cérebro. Pense em uma pedra em um lago como sendo o fato. Uma pessoa na superfície iria ver a pedra mais ou menos deturpada de acordo com a limpidez da agua. O efeito que a agua faz na pedra é o mesmo que o cérebro faz com o fato. Mais conturbado, mais ou menos tenso, contente, lembranças, Zeitgeist,  tudo isso modifica a imagem da pedra/fato.. e você vê isso.

Por outro lado, o sujeito B ve o mesmo fato/pedra de acordo com a limpidez* de suas experiências e de seu estado mental. E vê algo bem distinto que você. Aí existe uma interface de comunicação, a linguagem, que não só não pode transmitir toda a complexidade do fenômento como acaba afetando o fenônemo, já que a riqueza da maneira como você se expressa influencia em sua capacidade de cognição.

Só que.. isso é bem óbvio. E vocês todos devem estar dormindo depois disso, não sei que raios tem de ficar falando em termos acadêmicos necessariamente confusos para retratar algo que é simples.

Perdi algo??

*limpidez.. aqui não quero dizer nada como "quem tem a mente limpa ve melhor o fato e da-lhe ohhmmmm e groselhada budista. Apenas uma metáfora.

[Moro]

E ele já chega logo de cara, em seu manifesto e suas entrevistas, chamando Dawkins e Dennett de totalitários cibernéticos. A diferença é que ele tem muito o que dizer, tem muita experiência na construção do mundo virtual e da internet. A análise que ele faz entre software e hardware num nível, digamos mais industrial, é tremenda. Não tem nada desa facilidade que o Agnóstico cita, de que sabemos o que programamos. Ainda demonstra essa relação forte com a lei de moore, que é o algorítimo da evolução de hardware e que os programadores tem que se adaptar muito rapdamente.

O cara é um verdadeiro troll, no sentido de detonamento heróico, que imagino seja a sua pretenção ao falar de "troll de verdade" da internet e filosofia da informação.

Adriano, você não deve saber o que é um computador e nem como ele faz o que faz. E sabemos que você adora ficar filosofando lero-lero sem fim nem começo.

Se você pensa que o computador tem consciência, da maneira como defini acima, você está falando besteira, o que não seria a primeira vez.

Ficar falando "informacionais" e vários neologismos tacanhos não quer dizer que está falando algo minimamente inteligente. A questão não tem nada de complexa*.. só para quem quer complicar mesmo.

* não querendo dizer que o cérebro é simples..

[SnowRaptor]

Tópico trancado até a moderação analisar as denúncias.

[Pregador]

Estou formalmente advertindo todos, sem citar nomes, para que o tópico seja conduzido de outra forma:
a) Que os argumentos sejam rebatidos de fato, sem ironias, frases soltas provocativas ou que nada acrescentem;
b) Se você acha que o post é uma porcaria, texto sem sentido, lero-lero, etc, abstenha-se de postar ou rebata o argumento que você acha ruim;
c) Deixe de usar o ad hominem, pois em nada acrescenta, por mais leve que seja;
d) Que vocês tentem ser menos chatos o possível nas coisas que escrevem e na forma como escrevem;

Tópico destrancado.

[Buckaroo Banzai]

Isso tudo é pra explicitar um paradoxo aparente: eu posso codificar a informação de uma estrutura mental minha e transmitir a outra pessoa. Ela pode
fazer o mesmo e compartilhar informações comigo. O que eu NÃO posso fazer é transferir diretamente a minha estrutura mental para a cabeça da
outra pessoa!* Um forma imprecisa de dizer isso é afirmar: nós somos o nosso hardware. Para saber como o outro vê o mundo realmente, eu teria que
ter o hardware do outro. Porém aí então eu seria o outro!

Um outro jeito que tinha me ocorrido para explicar o problema (bem, só esse aspecto, quando o Agnóstico perguntou, "e porque não é visível ao observador externo?") era colocar essa situação com a analogia do programa "VNC"; não temos um VNC do "desktop mental" de outra pessoa, nem podemos fazer "capturas de tela" da mente*, podemos apenas dar descrições por extenso da nossa experiência subjetiva, que até agora, parece ser intransferível (com talvez quase exceções como com os casos de gêmeos siameses com cérebros conexos, mas isso é praticamene "trapaça", uma vez que se aproximam (no mínimo) de "ter o hardware do outro").




* diferentemente do que talvez se possa ser levado a pensar por algumas notícias sobre alguns estudos de imageamento cerebral que permitem inferir o que a pessoa está vendo - isso não se dá por poder se capturar os dados do processamento visual e converter em píxeis, são apenas correlações.

[Cientista]

...podemos apenas dar descrições por extenso da nossa experiência subjetiva, que até agora, parece ser intransferível...

Bastante revelador do quanto você está enveredado neste "dilema". Como você não respondeu minha pergunta, vou tomar essas palavras como evidência de que você, de fato, não está exercitando retórica (você teria que ser excepcionalmente competente na técnica para sair com uma "falha" dessa).

Por ora, como você descreveria (por extenso) uma experiência subjetiva? Como descreveria a "vermelhidão" do "seu" vermelho? Não pode? É simples a razão: o que não existe não pode ser descrito. Só existe o vermelho. A "vermelhidão" do vermelho não existe. Quem enxerga "normalmente" (sem alterações de percepção cromática) não precisa da sua descrição porque vê, exatamente, o mesmo que você. É por isso que vocês podem "se entender".

[Cientista]

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

[Adriano]

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

O paper do gilberto é muito bom mesmo 

Mas o Agnóstico é muito prático, ele está interessado em exprimir as suas opiniões e interagir. Não vejo muito problema nisto, até sinto um pouco a falta desta atitude no Gigaview, pois foi ele que criou o tópico e ainda conseguiu a brilhante participação do Buckaroo, que me parece ser o que mais entende dos conceitos acadêmicos em relação ao tema. Junto comigo é claro 

Excelente!!!! Sintetiza pontos de diversas discussões daqui do CC (daquele tempo quando tinhamos discussões sérias e interessantes  ).

Entendo que a satisfação deste sentimento nostálgico de boas discussões foi atendido através deste tópico. Parábens, foi muito bom mesmo, adorei participar.

Se por outro lado, for mesmo um gerador de lero-lero, parabéns ao programador.

 

De vez em quando o Adriano tem umas recaídas que lembram sua fase conscienciológica. 

Realmente. Ainda mais considerando a inserção desta pseudociência no ambito acadêmico mundial, principalmente na cultura oriental. Mas eu não considero recaídas e sim influências. Principalmente por eu defender, atualmente, o contrário da conscienciologia. Pois como diria o Buckaroo em outras épocas, se mentes existem sem cérebro, para quê os cérebros?

[lusitano]

Caro - Adriano

Pois como diria o Buckaroo em outras épocas, se mentes existem sem cérebro, para quê os cérebros?

Eu coloco a questão do seguinte modo: Se existem os gases, porque existem os líquídos... Portanto se os líquidos existem, porquê os sólidos

Qual o porquê, das diferentes temperaturas, da vida

[Gigaview]

O paper do gilberto é muito bom mesmo 

Pode passar o link? 

[Buckaroo Banzai]

...podemos apenas dar descrições por extenso da nossa experiência subjetiva, que até agora, parece ser intransferível...

Bastante revelador do quanto você está enveredado neste "dilema". Como você não respondeu minha pergunta, vou tomar essas palavras como evidência de que você, de fato, não está exercitando retórica (você teria que ser excepcionalmente competente na técnica para sair com uma "falha" dessa).

Não, não estou. Vou voltar àquele post e ler novamente. Da primeira vez que passei por ele parecia ser só mais uma dessas fugas do assunto em equiparação-por-decreto de qualquer posição não Dennettiana/que admita haver algo de desconhecido com religião e misticismo, mas talvez tenha algo mais que isso e me esqueci.

Por ora, como você descreveria (por extenso) uma experiência subjetiva? Como descreveria a "vermelhidão" do "seu" vermelho? Não pode? É simples a razão: o que não existe não pode ser descrito. Só existe o vermelho. A "vermelhidão" do vermelho não existe. Quem enxerga "normalmente" (sem alterações de percepção cromática) não precisa da sua descrição porque vê, exatamente, o mesmo que você. É por isso que vocês podem "se entender".

Eu não disse que as pessoas podem descrever por extenso a experiência subjetiva, de forma que se pudesse "inferir" um dado quale sem tê-lo experienciado pessoalmente, justamente o contrário (diferentemente do que é atribuído a Dennett no artigo sobre qualia da wikipedia, que coincidentemente se assemelha em algo àquilo que você dizia sobre ser uma ilusão criada pela linguagem). Mas isso não significa que seja algo que "não existe" (ou que possamos saber com certeza que aquilo que duas pessoas normais experienciam subjetivamente por um mesmo estímulo ou atividade é realmente igual, "a mesma imagem" se pudessem trocar "capturas de tela" avaliadas por algum observador de alguma forma "neutro").

Eu preciso ler mais sobre o que exatamente é o eliminacionismo de qualia, conforme citei um artigo daquela enciclopédia de filosofia, parece que não é que se suponha que na verdade somos zumbis filosóficos que "experimentam a ilusão" de não ser (e sem que experimentar a ilusão já não seja na prática a emergência de qualia), mas se restringe a certas coisas que uns atribuem a qualia, principalmente no contexto de tentar provar falso o fisicalismo.

[gilberto]

O paper do gilberto é muito bom mesmo 

Pode passar o link? 

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0907/0907.4509.pdf

Não é propriamente um artigo, mas sim a primeira versão do meu trabalho nessa área.

Agora eu to escrevendo um artigo realmente. To no fim, mas fico enrolando acertando uma coisa aqui, outra ali ... já era para ter submetido para a publicação em Dezembro, de Fevereiro não passa ...

[Gigaview]

O paper do gilberto é muito bom mesmo 

Pode passar o link? 

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0907/0907.4509.pdf

Não é propriamente um artigo, mas sim a primeira versão do meu trabalho nessa área.

Agora eu to escrevendo um artigo realmente. To no fim, mas fico enrolando acertando uma coisa aqui, outra ali ... já era para ter submetido para a publicação em Dezembro, de Fevereiro não passa ...

Obrigado. 

[Buckaroo Banzai]

Mas o que é isso! Nem posso ler, agora, tudo que já foi postado depois de mim (na verdade, vou tentar ler o máximo até o sono me vencer). De qualquer forma, vou dizer alguma coisa para o Buckaroo, com relação às últimas postagens dele.

Aqui você já está exagerando e se afundando mais na sua própria ilusão. Está levando a questão para um lado religioso que chega a beirar o proselitismo. Francamente, e isto pode ser considerado um elogio para você (espero que seja), acho que você não pensa dessa forma. Deve estar exercitando suas habilidades retóricas defendendo um ponto de vista que você não abraça realmente (acho que lembro de você fazendo ou propondo isso aqui alguma vez). Sinceramente, sou avesso a esse tipo de atitude, devido até ao meu pragmatismo extremo. Acho muita perda de tempo exercitar retórica. Quando defendemos algo que está correto, já estamos em vantagem e adquirir competência para defender algo incorreto, para que? Para provar que é possível vencer a qualquer custo mesmo quando nossas teses defendidas sejam totalmente absurdas e irreais? Eu não quero vencer a qualquer custo. Quero descobrir e aplicar as coisas que são reais.

Então, eu peço que você seja franco comigo e diga o que, de fato, está fazendo. Se você, realmente, fica "grilado" com essas coisas subjetivas, não vejo nada de errado em eu tentar te mostrar que não faz sentido. Mas, se estiver só exercitando retórica, por favor, não participo disso.

É, como me lembrava, não muito mais do que só uma comparação vazia com religiosidade.

Só haveria um "lado religioso" se eu estivesse oferecendo qualquer resposta, especialmente se fosse do "lado" das "respostas" não-fisicalistas, quando na verdade, sou bastante agnóstico sobre o tema, e sempre que sugeri timidamente qualquer inclinação pessoal a algo que se assemelhe a uma resposta, esta era do lado fisicalista da coisa -- e não diferente do que você parece estar tentando defender, tirando a parte que eu não entendo/parece não fazer sentido ("qualia são uma ilusão" (e não representação)), e tirando a parte de qualquer papel crucial da linguagem.

Quando diz coisas como "meu ponto de vista inclui a concepção de que estados mentais são eventos físicos intermediários entre outros", lembra um tanto a proposição do Dennis Nicholson, de que o problema de qualia é um problema "simplesmente" de perspectiva (num sentido literal, de ponto de observação), ainda que, nessa interpretação, eles não sejam eventos realmente "intermediários", mas "os mesmos" eventos (em nível neuronal ou qualquer que seja o nível realmente pertinente), apenas observado de um ponto inacessível a observadores externos.

Isso é (se entendi), a "vermelhidão" do vermelho existe, mas não é nem uma propriedade inerente freqüência de luz apenas perceptível a quem tiver um dado aparato visual capaz de descrever como é "realmente" o vermelho, nem uma coisa super-ultra misteriosa que não tem relação alguma com o mundo físico -- mas algo meio intermediário: é o que quer que ocorra no cérebro enquanto se observa o vermelho. (Algo que, diria eu, dificilmente se conseguiria estimular sem essa experiência, como por conhecimento, por mais extensa que seja uma descrição).

Isso ainda deixa muitas questões em aberto, talvez ainda sendo possível talvez levantar a mesmíssima questão fundamental, mas talvez agora de forma comparável a se perguntar por que ocorre qualquer coisa física fundamental. Em algum ponto, simplesmente ou "é" algo irredutível, ou uma emergência de uma série de outras coisas, irredutíveis ou emergentes. Me parece uma versão da hipótese do Chalmers (ou por ele exposta, quem quer que seja o autor mesmo) de "propriedade física", embora talvez menos vaga, não havendo tanta margem para se pensar em "mais dimensões", teoria de supercordas ou algo que o valha.

Até "pode ser" que tenha algo de importância fundamental em algum aspecto mais desconhecido da física, mas o principal obstáculo no estudo da coisa deverá continuar sendo que não podemos ter outra "perspectiva" além da nossa.

[Adriano]

Isso ainda deixa muitas questões em aberto, talvez ainda sendo possível talvez levantar a mesmíssima questão fundamental, mas talvez agora de forma comparável a se perguntar por que ocorre qualquer coisa física fundamental. Em algum ponto, simplesmente ou "é" algo irredutível, ou uma emergência de uma série de outras coisas, irredutíveis ou emergentes. Me parece uma versão da hipótese do Chalmers (ou por ele exposta, quem quer que seja o autor mesmo) de "propriedade física", embora talvez menos vaga, não havendo tanta margem para se pensar em "mais dimensões", teoria de supercordas ou algo que o valha.

Por isso a explicação biológica de Dennett abarca a teoria da evolução, que é uma teoria do ser vivo. É a maneira mais sensata de teorizar a respeito do ser humano como um ser vivo. A partir deste contexto é possível tecer diversas outras analogias a cerca digitalização replicativa dos genes, a nova unidade da vida proposta por Dawkins. A proposta de Dawkins é mais abrangente e considera a vida como um todo e não apenas a espécie humana como nas considerações de Chalmers. E nem é preciso falar nada da afinidade dos dois Brighis e da sua afinidade no ativismo de uma moral alternativa contra a religião que domina o debate ateísta.

Portando retomo o meu ponto de vista de que a filosofia cética está mais direcionada ao fisicalismo evolutivo de Dennett. Considerando ainda que este seu fisicalismo é uma extensão das proposições das hipóteses evolutivas de Dawkins.

Isso é (se entendi), a "vermelhidão" do vermelho existe, mas não é nem uma propriedade inerente freqüência de luz apenas perceptível a quem tiver um dado aparato visual capaz de descrever como é "realmente" o vermelho, nem uma coisa super-ultra misteriosa que não tem relação alguma com o mundo físico -- mas algo meio intermediário: é o que quer que ocorra no cérebro enquanto se observa o vermelho. (Algo que, diria eu, dificilmente se conseguiria estimular sem essa experiência, como por conhecimento, por mais extensa que seja uma descrição).

O problema é que esta é uma discussão epistemológica superada por Popper mas que ainda ronda o mundo acadêmico. Temos uma definição e conceitução de vermelho em condições normais de saúde. Teorizar sobre a dificuldade dos daltônicos é justamente um engodo, dado que é esta doença que impede a percepção da vermelhidão do vermelho para os portadores desta pertubação da percepção visual. Eles tendem a confundir o visualmente o verde com o vermelho. Mas eles sabem o que é vermelho e sentem as influências culturais das cores, até mesmo desta.

Só haveria um "lado religioso" se eu estivesse oferecendo qualquer resposta, especialmente se fosse do "lado" das "respostas" não-fisicalistas, quando na verdade, sou bastante agnóstico sobre o tema, e sempre que sugeri timidamente qualquer inclinação pessoal a algo que se assemelhe a uma resposta, esta era do lado fisicalista da coisa -- e não diferente do que você parece estar tentando defender, tirando a parte que eu não entendo/parece não fazer sentido ("qualia são uma ilusão" (e não representação)), e tirando a parte de qualquer papel crucial da linguagem.

Quando diz coisas como "meu ponto de vista inclui a concepção de que estados mentais são eventos físicos intermediários entre outros", lembra um tanto a proposição do Dennis Nicholson, de que o problema de qualia é um problema "simplesmente" de perspectiva (num sentido literal, de ponto de observação), ainda que, nessa interpretação, eles não sejam eventos realmente "intermediários", mas "os mesmos" eventos (em nível neuronal ou qualquer que seja o nível realmente pertinente), apenas observado de um ponto inacessível a observadores externos.

São eventos linguísticos e que tomam peso e confundem o senso comum devido a sua inserção na academia. Popper teve grande empenho para a eliminação de problemas linguísticos na filosofia e para a consideração de problemas genuinamente filosóficos. E realmente conseguiu, marcou o seu nome na atual epistemologia. Falseabilidade é o símbolo de sua influência no ambito acadêmico e científico.

[Cientista]

Pois como diria o Buckaroo em outras épocas, se mentes existem sem cérebro, para quê os cérebros?

Muito bom! É justamente por já ter lido posts (e tópicos) assim do Buckaroo que cheguei a duvidar que ele estivesse falando seriamente aqui.

...podemos apenas dar descrições por extenso da nossa experiência subjetiva, que até agora, parece ser intransferível...

Bastante revelador do quanto você está enveredado neste "dilema". Como você não respondeu minha pergunta, vou tomar essas palavras como evidência de que você, de fato, não está exercitando retórica (você teria que ser excepcionalmente competente na técnica para sair com uma "falha" dessa).

Não, não estou. Vou voltar àquele post e ler novamente. Da primeira vez que passei por ele parecia ser só mais uma dessas fugas do assunto em equiparação-por-decreto de qualquer posição não Dennettiana/que admita haver algo de desconhecido com religião e misticismo, mas talvez tenha algo mais que isso e me esqueci.

Quero esclarecer que minha posição não é "Dennettiana" nem qualquer outra 'autor-filosofiana'. Quem segue esses, pupilar e discipularmente, é o Adriano. Quando você estiver falando comigo, estará falando comigo mesmo e, muito raramente, estará havendo alguma projeção através de mim (mas só com os verdadeiramente grandes). Dennett, para mim, ao contrário de para o Adriano, é só mais um cara dizendo um monte de... coisas. Tem projeção acadêmica só por uma dessas "razões que ninguém explica".

Fora isso, lamento dizer, mas essa "equiparação" me é claríssima: dá-se um nome (e, apenas, um nome) àquilo que não é entendido e que gera questionamentos e, por consequência, dúvidas. Todos os conceitos mágicos são criados assim e não vejo como excessões tanto qualia quanto zumbi filosófico.

Por ora, como você descreveria (por extenso) uma experiência subjetiva? Como descreveria a "vermelhidão" do "seu" vermelho? Não pode? É simples a razão: o que não existe não pode ser descrito. Só existe o vermelho. A "vermelhidão" do vermelho não existe. Quem enxerga "normalmente" (sem alterações de percepção cromática) não precisa da sua descrição porque vê, exatamente, o mesmo que você. É por isso que vocês podem "se entender".

Eu não disse que as pessoas podem descrever por extenso a experiência subjetiva, de forma que se pudesse "inferir" um dado quale sem tê-lo experienciado pessoalmente, justamente o contrário (diferentemente do que é atribuído a Dennett no artigo sobre qualia da wikipedia, que coincidentemente se assemelha em algo àquilo que você dizia sobre ser uma ilusão criada pela linguagem). Mas isso não significa que seja algo que "não existe" (ou que possamos saber com certeza que aquilo que duas pessoas normais experienciam subjetivamente por um mesmo estímulo ou atividade é realmente igual, "a mesma imagem" se pudessem trocar "capturas de tela" avaliadas por algum observador de alguma forma "neutro").

Eu preciso ler mais sobre o que exatamente é o eliminacionismo de qualia, conforme citei um artigo daquela enciclopédia de filosofia, parece que não é que se suponha que na verdade somos zumbis filosóficos que "experimentam a ilusão" de não ser (e sem que experimentar a ilusão já não seja na prática a emergência de qualia), mas se restringe a certas coisas que uns atribuem a qualia, principalmente no contexto de tentar provar falso o fisicalismo.

Nem para "inferir" nem para não "inferir", não se pode descrever as tais experiências subjetivas porque elas não existem. E nem é necessário descrever qualquer coisa aqui. Basta mostrar ao dispositivo detector e medidor sensorial do indivíduo que ele detectará (se estiver em boas condições de funcionamento) a grandeza física *exatamente como ela é*. O que você entende por qualia (a "vermelhidão" do vermelho, a "doridez" da dor) é, apenas, um substituto linguístico "diferente" do que seria um pequeno display indicando um valor alfanumérico para o comprimento de onda e/ou frequência da luz captada. Usa-se, nas interfaces gráficas em informática, recursos desses tipo: barras de progresso e outras animações. A "vermelhidão" do vermelho é só a forma linguística interna do cérebro informar, para ele mesmo, o valor do parâmetro observado. Isso é tão subjetivo quanto, simplesmente, dizer vermelho ou 700 nm. Por isso, trata-se tudo, puramente, de linguagem embora possa "não parecer".

E não sou adepto do eliminacionismo de qualia porque não há nada para ser eliminado aí.

[Adriano]

Caro - Adriano

Pois como diria o Buckaroo em outras épocas, se mentes existem sem cérebro, para quê os cérebros?

Eu coloco a questão do seguinte modo: Se existem os gases, porque existem os líquídos... Portanto se os líquidos existem, porquê os sólidos

Qual o porquê, das diferentes temperaturas, da vida

Vou dar um exemplo com uma analogia em relação a esta sua postagem. É uma temperatura muito baixa, chegando a quase que completa descosideração da minha atenção. Porém você ainda tem um forte poder carismático, pela sua excelente educação no seu trato com os demais foristas. Porém ainda se perde nas questões linguísticas mais básicas e como dizemos aqui na nossa terra, "assassina o português". Precisa estudar um pouco mais sobre filosofia da linguagem. Caso contrário você pode até montar uma pseudo-ciência com base na proposta de uma ciência da consciência, como faz o Waldo Vieira. Eu mesmo comprei vários tratados dele e ainda conheci pessoalmente o campus CEAEC (centro de altos estudos da consciência).

Tirei até foto com o gajo e participei das tertúlias (discussões diárias e que são transmitidas pela internet) porém o que me limitou foi novamente a questão econômica (tive o mesmo probema com a educação formal e justamente no curso de economia  ). Mas esta influência foi negativa, pois tem uma visão dualista e elitista, reproduzindo a estrutura acadêmica formal. Por isso tem se inserido na academia oriental, que é simpática aos fundamentos teóricos de sua metodologia de programas de pesquisa.   

[Gigaview]

Caro - Adriano

Pois como diria o Buckaroo em outras épocas, se mentes existem sem cérebro, para quê os cérebros?

Eu coloco a questão do seguinte modo: Se existem os gases, porque existem os líquídos... Portanto se os líquidos existem, porquê os sólidos

Qual o porquê, das diferentes temperaturas, da vida

Vou dar um exemplo com uma analogia em relação a esta sua postagem. É uma temperatura muito baixa, chegando a quase que completa descosideração da minha atenção. Porém você ainda tem um forte poder carismático, pela sua excelente educação no seu trato com os demais foristas. Porém ainda se perde nas questões linguísticas mais básicas e como dizemos aqui na nossa terra, "assassina o português". Precisa estudar um pouco mais sobre filosofia da linguagem. Caso contrário você pode até montar uma pseudo-ciência com base na proposta de uma ciência da consciência, como faz o Waldo Vieira. Eu mesmo comprei vários tratados dele e ainda conheci pessoalmente o campus CEAEC (centro de altos estudos da consciência).

Tirei até foto com o gajo e participei das tertúlias (discussões diárias e que são transmitidas pela internet) porém o que me limitou foi novamente a questão econômica (tive o mesmo probema com a educação formal e justamente no curso de economia  ). Mas esta influência foi negativa, pois tem uma visão dualista e elitista, reproduzindo a estrutura acadêmica formal. Por isso tem se inserido na academia oriental, que é simpática aos fundamentos teóricos de sua metodologia de programas de pesquisa.   

Adriano, você deu uma volta enorme e não disse coisa com coisa. Aonde mesmo você queria chegar?

[Adriano]

Fora isso, lamento dizer, mas essa "equiparação" me é claríssima: dá-se um nome (e, apenas, um nome) àquilo que não é entendido e que gera questionamentos e, por consequência, dúvidas. Todos os conceitos mágicos são criados assim e não vejo como excessões tanto qualia quanto zumbi filosófico.

Ótima utilização do meme cognitivo magia. Perseguindo o meme de magia no grande oráculo moderno encontrei a seguinte resposta ENTENDENDO A magia de aprender: a psicologia cognivita da instrução. E me deu uma resposta satisfatória, embora já tenha conversado com o oráculo sobre o tema outras vezes. A abordagem é feita através da psicologia evolutiva e através de um funcionalismo computacional. Esta faz parte da filosofia dennettiana, mesmo que você valorize mais a sua subjetividade e não queira dar valor as discussões mais esclarecedoras da academia. Aliás, nem precisa, na minha opinião já dominou o essencial da coisa 

[Adriano]

Caro - Adriano

Pois como diria o Buckaroo em outras épocas, se mentes existem sem cérebro, para quê os cérebros?

Eu coloco a questão do seguinte modo: Se existem os gases, porque existem os líquídos... Portanto se os líquidos existem, porquê os sólidos

Qual o porquê, das diferentes temperaturas, da vida

Vou dar um exemplo com uma analogia em relação a esta sua postagem. É uma temperatura muito baixa, chegando a quase que completa descosideração da minha atenção. Porém você ainda tem um forte poder carismático, pela sua excelente educação no seu trato com os demais foristas. Porém ainda se perde nas questões linguísticas mais básicas e como dizemos aqui na nossa terra, "assassina o português". Precisa estudar um pouco mais sobre filosofia da linguagem. Caso contrário você pode até montar uma pseudo-ciência com base na proposta de uma ciência da consciência, como faz o Waldo Vieira. Eu mesmo comprei vários tratados dele e ainda conheci pessoalmente o campus CEAEC (centro de altos estudos da consciência).

Tirei até foto com o gajo e participei das tertúlias (discussões diárias e que são transmitidas pela internet) porém o que me limitou foi novamente a questão econômica (tive o mesmo probema com a educação formal e justamente no curso de economia  ). Mas esta influência foi negativa, pois tem uma visão dualista e elitista, reproduzindo a estrutura acadêmica formal. Por isso tem se inserido na academia oriental, que é simpática aos fundamentos teóricos de sua metodologia de programas de pesquisa.   

Adriano, você deu uma volta enorme e não disse coisa com coisa. Aonde mesmo você queria chegar?

Essa foi uma resposta para o lusitano, direcionada a ele. Se não quer que eu a deixe para a sua apreciação eu posso voltar e apagar. Afinal você é o dono do tópico e não quero estraga-lo 

Apenas tentei responder ao "excesso de objetividade" do portuga e de maneira educada

[Gigaview]

A "vermelhidão" do vermelho é só a forma linguística interna do cérebro informar, para ele mesmo, o valor do parâmetro observado. Isso é tão subjetivo quanto, simplesmente, dizer vermelho ou 700 nm. Por isso, trata-se tudo, puramente, de linguagem embora possa "não parecer".

Nem precisa ser observado. Na hipnose, a sugestão do hipnotizador, usando a sua hipótese, parece que se sobrepõe a essa forma linguística interna do hipnotizado que passa a "ver" a vermelhidão do vermelho como, por exemplo, um profundo azul.

Esse vídeo mostra como isso acontece:

[Gigaview]

Caro - Adriano

Pois como diria o Buckaroo em outras épocas, se mentes existem sem cérebro, para quê os cérebros?

Eu coloco a questão do seguinte modo: Se existem os gases, porque existem os líquídos... Portanto se os líquidos existem, porquê os sólidos

Qual o porquê, das diferentes temperaturas, da vida

Vou dar um exemplo com uma analogia em relação a esta sua postagem. É uma temperatura muito baixa, chegando a quase que completa descosideração da minha atenção. Porém você ainda tem um forte poder carismático, pela sua excelente educação no seu trato com os demais foristas. Porém ainda se perde nas questões linguísticas mais básicas e como dizemos aqui na nossa terra, "assassina o português". Precisa estudar um pouco mais sobre filosofia da linguagem. Caso contrário você pode até montar uma pseudo-ciência com base na proposta de uma ciência da consciência, como faz o Waldo Vieira. Eu mesmo comprei vários tratados dele e ainda conheci pessoalmente o campus CEAEC (centro de altos estudos da consciência).

Tirei até foto com o gajo e participei das tertúlias (discussões diárias e que são transmitidas pela internet) porém o que me limitou foi novamente a questão econômica (tive o mesmo probema com a educação formal e justamente no curso de economia  ). Mas esta influência foi negativa, pois tem uma visão dualista e elitista, reproduzindo a estrutura acadêmica formal. Por isso tem se inserido na academia oriental, que é simpática aos fundamentos teóricos de sua metodologia de programas de pesquisa.   

Adriano, você deu uma volta enorme e não disse coisa com coisa. Aonde mesmo você queria chegar?

Essa foi uma resposta para o lusitano, direcionada a ele. Se não quer que eu a deixe para a sua apreciação eu posso voltar e apagar. Afinal você é o dono do tópico e não quero estraga-lo 

Apenas tentei responder ao "excesso de objetividade" do portuga e de maneira educada

Ok. Já entendí. Esquece.