Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[Gigaview]

Adriano, desculpe mas nem sei se vou responder. Sem querer ofender, mas parece que estou num diálogo com uma versão um pouco mais sofisiticada de um gerador de lero-lero, uma versão que sabe usar palavras dentro de um dado contexto ou algo assim, onde eu estou talvez até criando significado onde não há no esforço de tentar entender, em vez de realmente me dirigindo a algo que realmente está lá.

Se não for o caso, me desculpe. Eu mesmo releio meus textos de vez em quando e me pego perguntando, "que diabo eu quis dizer aqui, mas que confuso". Algumas vezes só é claro pela perspectiva de quem está escrevendo, e enquanto a memória ainda está "em cache". Sugiro tentar se manter no mesmo tópico. Não me surpreenderia se de repente você enfiasse questões de economia discussão. "O capital, como qualia financeiro, é escasso em algumas regiões do planeta, e altamente concentrado em outras, mas é também uma ilusão, como provou Karl Marx".

Se por outro lado, for mesmo um gerador de lero-lero, parabéns ao programador.

 

De vez em quando o Adriano tem umas recaídas que lembram sua fase conscienciológica. 

[Buckaroo Banzai]

Algo relacionado:

Um experimento mental.

Em 2020, Ray Kurzweil e um Marvin Minsky muito velhinho unem forças no MIT e começam o projeto mais ambicioso da história da neo-robótica: o Ultra-Cog.



O Ultra-Cog difere de muitas formas de seus predecessores. Embora seus predecessores já tivessem um corpo, braços para manipular o ambiente, expressões faciais e minimamente um estágio de desenvolvimento psicológico infantil (como o Kismet), o Ultra-Cog possui um estágio de gestação. Na década de 2010, pesquisadores da linha de cognição corpórea e neurodesenvolvimento interessados em robótica e inteligência artificial sugeriram ao MIT que promovessem um ambiente de desenvolvimento neural e psicológico para robôs que simulasse o ambiente pré-natal humano, e não apenas um ambiente baseado na infância humana.

Ora, é no ambiente pré-natal humano que ocorre a diferenciação neuronal, a formação das primeiras conexões (sinaptogênese), as primeiras reações de nosso sistema nervoso a estímulos ambientais, as primeiras podas neurais que chegam a eliminar metade do total de nossas células nervosas, etc. Talvez um conhecimento mais profundo dessas primeiras etapas do desenvolvimento cerebral sejam fundamentais para compreender (e replicar) a inteligência humana.

O projeto do Ultra-Cog foi planejado da seguinte forma: Ultra-Cog passará seus primeiros 9 meses de desenvolvimento em inatividade motora em um laboratório do MIT. Lá, redes neurais artificiais implementadas em seu cérebro eletrônico começaram a rodar de acordo com o que conhecemos do estado de arte da neurociência e psicologia do desenvolvimento. Ray Kurzweil chefia desde o início um grupo que realiza engenharia reversa do cérebro de fetos e infantes usando métodos seguros e não-invasivos e envia constantemente suas descobertas para o venerável Marvin Minsky fazer updates sobre seu infante robô. Ray espera que por volta de 2030, Ultra-Cog irá replicar o desenvolvimento neural de um feto humano e a partir daí, o projeto caminhará para o desenvolvimento de uma criança.

Constantemente na década de 2020, o Ultra-Cog começará no pé esquerdo. Irá seguir dados nebulosos, imprecisos, incorretos a respeito da dinâmica do desenvolvimento neural de embriões e fetos que deverão ser preenchidos por chutes dos pesquisadores, levando a um curso incorreto do objetivo principal do ambicioso projeto, de replicar o desenvolvimento nervoso pré-natal humano. Marvin Minsky e seus acessores irão constantemente ter que apagar as redes neurais artificiais do cérebro de silício de Ultra-Cog, dar um boot no sistema e começar tudo de novo, e em geral, estarão cada vez mais próximos do objetivo principal devido ao intercâmbio com a equipe de Kurzweil.

Pergunta: a partir de determinado estágio do projeto, antes ou depois de 2030, vocês considerariam imoral dar um reset no cérebro de Ultra-Cog?

[Adriano]

Adriano, desculpe mas nem sei se vou responder. Sem querer ofender, mas parece que estou num diálogo com uma versão um pouco mais sofisiticada de um gerador de lero-lero, uma versão que sabe usar palavras dentro de um dado contexto ou algo assim, onde eu estou talvez até criando significado onde não há no esforço de tentar entender, em vez de realmente me dirigindo a algo que realmente está lá.

Se não for o caso, me desculpe. Eu mesmo releio meus textos de vez em quando e me pego perguntando, "que diabo eu quis dizer aqui, mas que confuso". Algumas vezes só é claro pela perspectiva de quem está escrevendo, e enquanto a memória ainda está "em cache". Sugiro tentar se manter no mesmo tópico. Não me surpreenderia se de repente você enfiasse questões de economia discussão. "O capital, como qualia financeiro, é escasso em algumas regiões do planeta, e altamente concentrado em outras, mas é também uma ilusão, como provou Karl Marx".

Se por outro lado, for mesmo um gerador de lero-lero, parabéns ao programador.

Não se preocupe, a questão da cibernética na teoria da mente é algo relativamente complexo. E já estou acostumado com este rótulo de superioridade discursiva, no qual muitos aqui já se utilizaram. E como não poderia deixar de ser, outros qualias "inacessíveis" sobre a minha estrutura cognitiva aparecem, como o meu posicionamento político.

Mas temos outras estruturas de interação internética, como por exemplo o fórum Realidade, que é uma podridão em termos de objetividade e que alimenta essa interação visual e menos linguística de vida cibernética.

Mas será que nem a minha foto e o comentário da presenta de outros foristas não lhe fazem garantir que sou uma pessoa real? Posso estar equivocado, inconsciente da validade objetiva dos meus qualias, porém eu mesmo programo a minha comunicação, sou bem consciente da minha utilização da internet como um meio de avanço cognitivo para a aquisição autodidata.

You Are Not a Gadget

[Buckaroo Banzai]

http://www.titane.ca/igod/main.html

[Adriano]

A relação de Dennett com a inteligência artificial forte:

Mas a IA é para Dennett mais do que uma fonte de exemplos e experiências mentais. Dennett entende a IA como uma maneira de fazer filosofia, mesmo se não é isso que estes cientistas pensam que estão a fazer (cf. Dennett, Cog as a Thought Experiment). Essa actividade, fazer filosofia, é entendida por Dennett à maneira de Kant como uma investigação das condições de possibilidade da cognição em geral. Isto quer dizer que a epistemologia pura dos filósofos é para Dennett apenas o caso limite num continuum que envolve também as criações da IA. As questões da filosofia e da IA são identicamente abstractas e gerais e visam a emergência no mundo físico de percepção, acção, inteligência e consciência. A IA partilha ainda com a filosofia o método das experiências mentais. Aliás, segundo Dennett, os métodos da IA são um paraíso para filósofos, precisamente porque todo o campo consiste em experiências mentais. Esta afirmação parace falhar o alvo em relação a um domínio de engenharia, no entanto aquilo que Dennett pretende pôr em relevo é o possível desprendimento da questão do mental em relação ao mental biologicamente baseado actual: este não tem privilégios por princípio, ou só os teria como consequência de um essencialismo acerca das origens que para Dennett é indefensável. Os fenómenos mentais biologicamente baseados e actuais situam-se por isso conjuntamente com outras formas possiveis de mentes num mesmo espaço do design.

...

Como foi dito, a fundamentação da posição de Dennett em relação à IA é o facto de não admitir a possibilidade de uma distinção de essência entre Inteligência "natural" e inteligência não natural. Na medida em que a caracterização dos fenómenos mentais é funcional, a discriminação entre os substractos que os realizam não está justificada. A IA pode não ser natural por não ser resultado da evolução biológica mas, se a definição de mental como funcional é legítima, ela é genuina e pode-nos fazer aprender muito sobre os problemas especificos dos sistemas de representação de conhecimento dos quais a nossa mente/cérebro é um caso particular.

http://www.titane.ca/igod/main.html

Isto, pode deixar de lado a baixaria da filosofia da mente de Chalmers e pode começar a engatinhar na filosofia da mente Dennettiana, ou seja, valorizar os experimentos mentais artificiais como naturais no sentido de uma repercussão da própria inteligência humana.

Estes extremos que apontou indicam a AI forte e o gerador de lero-lero, o troll artificial. Assim como acontece com os seres humanos. É muito fácil explicar o comportamento geral da população, de um indivíduo medio. Porém para os gênios da humanidade, não só do passado como do presente, os estudos também distinguem uma inteligência natural forte e as suas causas, que muitas vezes são de estruturação cognitiva (e conseguentemente cerebral), como apontam muitas pesquisas. Já postei uma em outro tópico indicando essa correlação de eficiência cerebral e a superdotação. É bem detalhado o trabalho e com muitas provas empíricas.

Superdotação: estudo comparativo da avaliação dos processos cognitivos através de testes psicológicos e indicadores neurofisiológicos

[Moro]

Juca!!! Vem acalmar o Agnóstico!!! 

Estruturalmente não há nada nos computadores nem em uma calculadora que foi criado para possuir uma consciência.

Há sim, estruturas de detecção, processamento, tomada de decisões e ativação de respostas.
Eu já acho que não há nada de extraordinário na "consciência" biológica humana que não possa ser reproduzido em sistemas não biológicos, como computadores. Ainda mais que o termo "consciência" não está definido corretamente na ciência natural.
Eu estou, aham, modestamente propondo isso em meu trabalho que estou atrasado, para variar.
O Cientista, eu vou postar aqui quando terminar e publicar, não esqueci da minha promessa.
Mas como vc disse Agnóstico modéstia o KCT, acho o meu trabalho o melhor já feito na área, só falta eu convencer mais alguém (na verdade já convenci 3).

Bom, não sou propriamente um ignorante na área. trabalho em uma grande empresa de SW (não mais em programação), já programei sistemas que se utilizavam de backtracking para tomada de decisão complexas..

MAS ISSO NÃO É CONSCIENCIA.. consciencia determina julgar os próprios atos, ter dúvidas existênciais, ter propiocepção, poder ter a faculdade de empatia, pensar sobre seu lugar no universo..

Se isso for consciência, ESQUEÇA.

Se consciência para você é apenas parecer que é inteligente.. então OK, podemos definir critérios toscos para enquadrar uma máquina aqui.

Não existe achismo aqui..  não sabemos como um cérebro funciona, sabemos como um computador funciona, nós que o criamos. Não esta na pretensão sequer que um computador tenha consciência.

Isso é papo de criacionista. Sabemos muito do que o cérebro funciona. Eu acho que sabemos mais sobre o funcionamento do cérebro do que os detalhes da evolução das espécies.

Bullshit. O que disse aqui é que há um porrilhão de dúvidas sobre o cérebro, é um órgão onde conhecemos uma fração de seu funcionamento.

Já um computador sabemos tudo dele.. e não há consciência.

O que existe é um monte de filósofos falando merda e fazendo considerações existenciais sobre um tema onde não cabe isso.

Verdade, mas vc já leu bastante ou foi em um congresso da área? Eu já e te digo categoricamente que a maioria dos trabalhos na área são sérios. O que acontece é que as propostas picaretas e malucóides gostam de fomentar falsas polêmicas para serem divulgadas como pseudo-ciência.

Não tanto quanto você. Faz o seguinte, não viaja sobre o que vem no futuro, não sei do futuro e não descarto a possibilidade de computadores terem consciência.

Como sempre me dizem, sou um cara prático.. me mostra agora as evidências de que hoje um computador tenha consciência, com o SW que for.

Não tem ciências cognitivas e o KCT aqui, perguntem para o engenheiro da Intel e os projetos de I.A que são mais do que testezinhos para os mesmos filósofos falarem merda.

Tem sim, vc é que está falando do que vc aparenta não saber muito, ou como vc diz, merda. As redes neurais, e a própria Ciência da Computação são resultados da pesquisa em CIÊNCIAS COGNITIVAS. A neurologia e a psicologia experimental tb contribuem para a CIÊNCIA COGNITIVA.

PROVE como solicitado ACIMA.

Não tem ciências cognitivas e o KCT aqui, perguntem para o engenheiro da Intel e os projetos de I.A que são mais do que testezinhos para os mesmos filósofos falarem merda.

Sei, o Deep Blue, a Path Finder (robozinho em marte), o carro que atravessou a Eurásia sem motorista, etc, são exemplos de I.A (AI) para filósofos falarem merda ... vc tá viajando.

E O que que tem a ver Deep Blue com consciência????????????? Nem vou falar sobre o carrinho de marte.

 Não está confundindo inteligencia com consciência? Veja, a disciplina é Inteligencia Artificial e não consciência artificial.

Não tem ciências cognitivas e o KCT Mas resumindo:

- qual a evidência que um computador e uma calculadora tenham consciência?

Ta lá no começo.

PS. por mim vc pode usar os termos: merda, KCT, etc. Eu acho mais legal pq torna a conversa mais franca e engraçada, e não me sinto nada ofendido. Agora, acho vc teria que ser mais tolerante com a trolagem alheia tb, o que cá para nós vc não tem demonstrado.

Não postou nada. Cade??

[Moro]

que qualia Buck,.. PQP, é um computador, vide minha resposta anterior. Não tem nada de consciência, chance 0.
Se você acha que uma máquina faz algo para o que ela não foi planejada ou um software pode fazer isso, quem tem que dar as provas é você. Minha refutação é óbvia e correta.. vide post anterior.

Sem contar a groselha do qualia, querendo complicar coisas que são simples.

Agnóstico, dê uma olhada nesse artigo sobre cognição. Acho que você vai achar interessante:

Parem todas as pesquisas sobre AI e sobre  o que é consciencia e como ela funciona. O Agnostico ja resolveu tudo.

veja resposta anterior

[Buckaroo Banzai]

Acho que seria de extrema importância nesse tipo de discussão se preferir sempre os termos mais específicos para cada coisa. Como qualia e não "consciência" para qualia (que é a questão que eu tinha colocado, não consciência como um conjunto complexo de capacidades de orientação e reflexão e etc, cujos processos responsáveis não têm na emergência de qualia algo óbvio). Eu mesmo não estou entendendo bem se o Gilberto está falando aí de consciência em seus problemas "simples" ou do "difícil". Em outra mensagem colocou a abordagem sobre qualia associada a "místicos", então imagino que seja o primeiro caso.

[_tiago]

Bem, pelo menos faz sentido para mim!

E por falar em sentido "pra mim", esse seu livro do Dennet muito me interessou... Nas leituras rápidas e por cima que tenho feito, suas propostas me atraem mais que as do Buck, que é um cara que eu tenho muito em consideração.
Mas gostaria mais de ler este tópico, mas ando sem tempo. Só passo o olho e dou risada com o Agnóstico.

[Moro]

não existe possibilidade de computadores terem consciência.

Muito forte essa sua afirmação. Eu acho exatamente o contrário, depois eu posto aqui os meus argumentos.
Como vc chegou a essa conclusão?
Lembrando que há muita pesquisa séria sendo feita em ciências cognitivas. E algumas não tão sérias tb como em todas as áreas em todos os tempos.

Meu deus...

Estruturalmente não há nada nos computadores nem em uma calculadora que foi criado para possuir uma consciência.

Bem, não há nada, nas invenções humanas, "criado para possuir consciência". Só sabemos que há consciência (qualia) nos nossos cérebros, por que a experimentamos diretamente.

Se não há, não há. Acabou.
Ou mostram alguma evidência de que uma máquina faz algo para qual ela não foi criada, ou podemos encerrar a fatura aqui mesmo.

Não existe nenhum sintoma que demonstre que eles têm consciência.. nada.

O mesmo vale para onde "sabemos" existir. Não há nenhuma observação externa que demonstre de forma categórica que consciência existe, e no entanto, todos nós a experienciamos (ao menos aqueles de nós que não negam sua existência, ainda que, ao que parece, mesmo esses admitem experienciar a ilusão de experienciar isso, se isso não é realmente a mesma coisa).

Humm.. obviamente isso esta errado. Claro que existe.. muito fácil bolar uma pesquisa com 1.000 pessoas e obter 100% delas com empatia, duvidas existencias, reflexões sobre seus atos, medos do desconhecido, inferencias sobre seu lugar no futuro, etc.., etc...

Não existe achismo aqui..  não sabemos como um cérebro funciona, sabemos como um computador funciona, nós que o criamos. Não esta na pretensão sequer que um computador tenha consciência.

E mesmo que estivesse, não saberíamos como fazer. Da mesma forma que não sabemos, descendo na complexidade dos sistema nervosos, onde ela "acaba", e por que acaba. Por favor, faça esse exercício. Descreva qual seria o sistema nervoso mínimo para "hospedar" consciência/qualia, e então diga o que é intrínseco a ele que permtiria isso, e por que não seria possível em outros sistemas, um como computador. Se é uma bobagem tão grande, deverá ser muito fácil fazê-lo.

A pergunta é sem sentido não?

Eu vejo como bem simples a resposta. Nossa consciência e indiossincrasias, ou experiencias acumuladas que alteram nossa interpretação de um acontecimento, é um fator criado pela virtual infinita capacidade de criar sinapses e acumulo de conhecimento.

Porque a pergunta não tem sentido? porque  não acaba, não há sistema mínimo, seria o análogo a você me perguntar "Qual o animal está na base da cadeia alimentar.. a pergunta não tem sentido.

Então, se sua pergunta não tem sentido, nenhuma resposta pode ter. O cérebro é um sistema. Ele funciona assim, ele é diferente de um computador. Eu consigo encontrar essa característica no computador, que poderia reduzir a 20 instruções de Assembler sobre as quais posso fazer milhares de outras, ainda que de maneira não eficiente.

Então, essa discussão é meio que lero lero..

O que existe é um monte de filósofos falando merda e fazendo considerações existenciais sobre um tema onde não cabe isso. Não tem ciências cognitivas e o KCT aqui, perguntem para o engenheiro da Intel e os projetos de I.A que são mais do que testezinhos para os mesmos filósofos falarem merda.

Mas resumindo:

- qual a evidência que um computador e uma calculadora tenham consciência?

Não há, mas ninguém está afirmando que é o caso, apenas que, por tudo que [não] sabemos, bem poderia ser.

Não, não poderia. Não faz sentido.

[Moro]

mais um ponto.. não confunda a estratégia de geração de conhecimento similar (ou inspirada, melhor) à humana com uma estratégia para gerar consciência. São duas coisas bem distintas.

[Gigaview]

Chalmers' argument for artificial consciousness

One of the most explicit arguments for the plausibility of AC comes from David Chalmers. His proposal, found within his manuscript A Computational Foundation for the Study of Cognition, is roughly that computers perform computations and the right kinds of computations are sufficient for the possession of a conscious mind. In outline, he defends his claim thus: Computers perform computations. Computations can capture other systems’ abstract causal organization. Mental properties are nothing over and above abstract causal organization. Therefore, computers running the right kind of computations will instantiate mental properties.

The most controversial part of Chalmers’ proposal is that mental properties are “organizationally invariant;” i.e., nothing over and above abstract causal organization. His rough argument for which is the following. Mental properties are of two kinds, psychological and phenomenological. Psychological properties, such as belief and perception, are those that are “characterized by their causal role” within an overall causal system. He adverts to the work of Armstrong (1968) and Lewis (1972) in claiming that “systems with the same causal topology…will share their psychological properties.” Phenomenological properties, on the other hand, are not prima facie definable in terms of their causal roles. Establishing that phenomenological properties are amenable to individuation by causal role therefore requires argument. Chalmers provides his “Dancing Qualia Argument” for this purpose.

Chalmers begins by assuming that agents with identical causal organizations could have different experiences in virtue of having different material constitutions (silicon vs. neurons, e.g.). He then asks us to conceive of changing one agent into the other by the replacement of parts (neural parts replaced by silicon, say) while preserving its causal organization. Ex hypothesi, the experience of the agent under transformation would change (as the parts were replaced), but there would be no change in causal topology and therefore no means whereby the agent could “notice” the shift in experience. To imagine, however, that it makes sense to say an agent could having qualitative changes in experience but be unable to notice changes in experience is absurd. Given the absurdity of the conclusion, Chalmers’ rejects the initial premise that agents with identical causal organization can have different experiences. Thus, by his Dancing Qualia Argument, Chalmers defends his view that phenomenological properties are organizationally invariant.

Critics of AC can object that Chalmers begs the question in assuming that all mental properties are sufficiently captured by abstract causal organization. It remains a contentious proposal. Regardless, it is important for laying a philosophical foundation for the plausibility of AC.

http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_consciousness

[Moro]

puts..

Computers perform computations. Computations can capture other systems’ abstract causal organization. Mental properties are nothing over and above abstract causal organization. Therefore, computers running the right kind of computations will instantiate mental properties.

[Adriano]

MAS ISSO NÃO É CONSCIENCIA.. consciencia determina julgar os próprios atos, ter dúvidas existênciais, ter propiocepção, poder ter a faculdade de empatia, pensar sobre seu lugar no universo..

Se isso for consciência, ESQUEÇA.

Sobre julgar os próprios atos:

A teoria do processamento da informação (Hunt, 1980; Newell & Simon, 1972; Sternberg, 2000a) deu origem a diversos estudos que levaram a uma investigação detalhada dos processos cognitivos envolvidos na resolução de problemas, e a essa investigação se vêm integrando os estudos neurológicos, desenvolvendo largamente a neurociência cognitiva. Os psicólogos do processamento da informação, ao estudarem a maneira como as pessoas operam, cognitivamente, ao solucionarem tarefas mentais, deram contribuições relevantes para a compreensão dos processos cognitivos que são utilizados na definição de inteligência e da própria superdotação. Para os psicólogos cognitivos, inteligência, cognição e pensamento são conceitos muito próximos, podendo o ser humano ir além do conhecimento factual e pensar sobre os próprios pensamentos (Boekaerts, 1996). Logo, pensar é transformar, elaborar ou processar a informação, fazer uso dela para obter novos conhecimentos; é observar, comparar, classificar, inferir, argumentar e criar. Destarte, pensamento e inteligência se confundem. Página 28

Os próprios sistemas que desenvolvou tomam decisões complexas e de análise informacional superiores a maioria das atividades cognitivas de muitos indivíduos. Considerando as decisões cognitivas no sentido informacional.

Propriocepção:

Sensores

O conjunto das informações dadas por esses receptores sensoriais nos permitem, por exemplo, desviar a cabeça de um galho, mesmo que que não se saiba precisamente a distância segura para se passar, ou mesmo o simples fato de poder tocar os dedos do pé e o calcanhar com os olhos vendados, além de permitir atividades importantes como andar, coordenar os movimentos responsáveis pela fala, segurar e manipular objetos, manter-se em pé ou posicionar-se para realizar alguma atividade.

A propriocepção é efetiva devido à presença de receptores específicos que são sensíveis a alterações físicas, tais como variações na angulação de uma articulação, rotação da cabeça, tensão exercida sobre um músculo, e até mesmo o comprimento da fibra muscular.

Alguns dos sensores responsáveis por tais sensações são:

    * Órgãos tendinosos de Golgi, que são sensíveis à tração exercida nos tendões indicando a força que está sendo exercida sobre a musculatura, impedindo lesões.

    * Fuso muscular, que se divide em dois subtipos, fuso neuromuscular de bolsa, e de cadeia nuclear, sendo estes responsáveis pelo comprimento da fibra muscular no repouso(postura) e durante o movimento.

    * O labirinto também conhecido por sistema vestibular, localizado no ouvido junto à cóclea, é sensível a alterações angulares da cabeça. As alterações podem ser no sentido vertical (rotação vertical, deslocamento do queixo para cima e para baixo) ou horizontal (rotação horizontal ou lateral, deslocamento do queixo lateralmente ou seja, direita e esquerda). Este sistema também atua na identificação da posição de todo o corpo, permitindo que alguém saiba se está deitado, em pé ou em qualquer outro posicionamento espacial. Perturbações no sentido de equilíbrio podem levar a correções inadequadas, que em casos extremos podem impedir a manutenção da posição vertical, além de causar vertigem e náusea.

O comportamento proprioceptivo de um máquina não-gênica é similar ao das máquinas gênicas, visam a sua conservação e a interação com o mundo físico.

Usos contemporâneos dos robôs
Os robôs são utilizados para realizar trabalhos que são muitos pesados, sujos ou perigosos para os seres humanos. Os robôs industriais nas linhas de produção são a forma mais comum de robôs, porém isto vem mudando recentemente pela entrada de robôs faxineiros e cortadores de grama. Outras aplicações incluem a limpeza de lixo tóxico, exploração subaquática e espacial, cirurgias, mineração, busca e regaste e a busca de minas terrestres. Os robôs também estão surgindo nas áreas de cuidados de saúde e entretenimento.

Os manipuladores industriais possuem capacidades de movimento similares ao braço humano e são os mais comumente utilizados na indústria. As aplicações incluem soldagem, pintura e carregamento de máquinas. A indústria automotiva é um dos campos que mais se utiliza desta tecnologia, aonde os robôs são programados para substituir a mão-de-obra humana em trabalhos repetitivos ou perigosos. A adoção generalizada deste tipo de tecnologia, entretanto, foi atrasada devido à avaliabilidade de funcionários baratos e aos altos requerimentos de capital dos robôs. Outra forma de robôs industriais é o AGVs (Veículos Guiados Automaticamente). Os AGVs são utilizados em estoques, hospitais, portos de contêiners, laboratórios, instalações de servidores, e outras aplicações onde o risco, confiabilidade e segurança são fatores importantes. De mesma forma, o patrulhamento autônomo de e os robôs de segurança estão aparecendo como parte de alguns prédios automatizados.

Estas máquinas são exemplos de comportamento proprioceptivo, mesmo que nascidos de mentes humanas, de projetos naturais, fenótipo estendido, etc.
 
São comportamentos de alta especialização e com aplicação econômica (e portanto social) de muita utilidade para o mundo humano, que inclui toda a sua produção artificial. Pois por definição os objetos físicos projetados da emergência cognitiva natural, não podem ter a mesma classificação. Embora para a análise física isso não faça diferença.

Aspectos fisiológicos da empatia

Pesquisas indicam que a empatia tem uma resposta humana universal, comprovada fisiologicamente. Dessa forma a empatia pode ser tomada como causa do comportamento altruísta, uma vez que predispõe o indivíduo a tomar atitudes altruístas, segundo pesquisas do psicólogo italiano Salvatore M. Aglioti.(12)

Empatia
As máquinas são totalmente empáticas aos seres humanos e tem inclusive qualidades práticas que nós não possuímos. As máquinas emergem da espécie humana para agradar os seres humanos. Embora algumas máquinas são usadas de maneira letal, porém com objetivos ligados a questões de maior importância coletiva. As máquinas letais são não-empáticas a vida individual ou de uma coletividade menor, tanto quanto o terror coletivo provocado pelas bombas atômicas e que podem chegar até a aniquilar a existência da espécie.

Seres humanos sem a qualidade de empatia e inteligentes na eliminação de outros: Assassinos em série e genocidas. 

[Moro]

Adriano, tem certeza que você não quer refazer seus argumentos? Não dá para responder...

[Adriano]

Esta distinção entre seres naturais e artificiais é confrontada com a noção de que muitas máquinas gênicas foram esculpidas pela seleção artificial. E foi esta seleção artificial que motivou a teoria da evolução das espécies, com base na seleção natural. Mas o fato da inteligência seletiva humana no designer fenotípico de muitos seres vivos, não faz destes seres artificiais. Mesmo surgindo espécies totalmente artificiais em oposição a não intervenção antrópica da natureza.

[Moro]

ve só.. se você vai falar que as máquinas são empáticas aos seres humanos,  julgam os próprios atos, refletem sua situação frente ao universo que vivem, compara a propriocepção aos sensores, aí eu estou ferrado.  Não tem discussão.. é reduzir ao absurdo a argumentação.

[Adriano]

Adriano, tem certeza que você não quer refazer seus argumentos? Não dá para responder...

Não precisa seguir um script de interação argumento e contra-argumento. Por vezes a interação nem é tão direcionada a uma resposta sua, esta deve vir de forma natural e espontanea e se achar necessário, não simplesmente por eu ter quotado o seu post.

A inteligência coletiva dos ambientes virtuais, como este que nós participamos, é algo que foge as regras de interação presencial, embora também possam ser complementaras por estas. Vivemos tão engasgados com a questão cibernética devido ao seu avanço na modificação do que entendemos como ser humano. Estou lendo um pouco de Jaron Lanier e ele passa essa experiência de um dos lideres da produção tecnológica e da importância da inteligência individual contra o totalitarismo cibernético que eu venho defendendo com Dennett e Dawkins.

ve só.. se você vai falar que as máquinas são empáticas aos seres humanos,  julgam os próprios atos, refletem sua situação frente ao universo que vivem, compara a propriocepção aos sensores, aí eu estou ferrado.  Não tem discussão.. é reduzir ao absurdo a argumentação.

A sua também parece um absurdo para mim. O interessante é que quando você utiliza a postura intencional de qualificar a minha informação com base na sua subjetividade, demonstra mais a sua intencionalidade do que a minha. Não precisa se sentir obrigado a responder se não achar conveniente.

E sobre os sensores, esta é a definição da Wikipédia (conforme linkado) para a cinestesia, o outro nome para propriocepção.

[Moro]

então vamos lá..

é absurdo eu dizer que a máquina não reflete sobre seus atos, não questionamentos sobre sua posição no universo, empatia, etc.. isso é absurdo?

[Adriano]

então vamos lá..

é absurdo eu dizer que a máquina não reflete sobre seus atos, não questionamentos sobre sua posição no universo, empatia, etc.. isso é absurdo?

Sim, pois você está utilizando de um distinção para os seres biológicos que é incompatível com a filosofia da mente que estou utilizando aqui. O link que fiz no post anterior explica bem esta dinâmica da teoria dos sistemas intencionais. Na verdade é um pequeno resumo de toda a teoria da mente dele.

E os questionamentos existenciais (sua posição no universo) são extremamente variáveis nos seres humanos (podendo ser negavita no casos que citei de falta de empatia) e tem posições de seres artificais que são muito mais significativas para a espécie do que muitos humanos.

[gilberto]

Não tanto quanto você. Faz o seguinte, não viaja sobre o que vem no futuro, não sei do futuro e não descarto a possibilidade de computadores terem consciência.

Agora concordo com vc. Pq eu tinha questionado justamente a sua afirmação anterior de que era impossível. Sobre todo o resto estamos tb discutindo o futuro, como se faz em todas as áreas da ciência, e que faz parte do processo do avanço da mesma. Então não dá ainda para falar formalmente se é ou não é.

MAS ISSO NÃO É CONSCIENCIA.. consciencia determina julgar os próprios atos, ter dúvidas existênciais, ter propiocepção, poder ter a faculdade de empatia, pensar sobre seu lugar no universo..

OK. É que falta ainda uma definição científica formal do termo consciência. É o que muitas pessoas em ciência coginitiva estão trabalhando.

Como sempre me dizem, sou um cara prático.. me mostra agora as evidências de que hoje um computador tenha consciência, com o SW que for.

Isso vou ficar te devendo por enquanto, assim como disse para o Cientista. Posto aqui a minha resposta logo que tiver concluido oficialmente o meu trabalho.
Mas se vc dá valor a prática, como eu, os únicos que estudam a cognição na prática são a AI, a neurobiologia e a psicologia emperimental, então espera-se que uma resposta prática venha daí, que é justamente o escopo da ciência cognitiva.

[lusitano]

Caro - Agnóstico

Meu deus...

Estruturalmente não há nada nos computadores nem em uma calculadora que foi criado para possuir uma consciência.

Bem, não há nada, nas invenções humanas, "criado para possuir consciência". Só sabemos que há consciência (qualia) nos nossos cérebros, por que a experimentamos diretamente.

Não existe nenhum sintoma que demonstre que eles têm consciência.. nada. O mesmo vale para onde "sabemos" existir. Não há nenhuma observação externa que demonstre de forma categórica que consciência existe, e no entanto, todos  nós a experienciamos (ao menos aqueles de nós que não negam sua existência, ainda que, ao que parece, mesmo esses admitem experienciar a ilusão de experienciar isso, se isso não é realmente a mesma coisa).

Não existe achismo aqui..  não sabemos como um cérebro funciona, sabemos como um computador funciona, nós que o criamos. Não esta na pretensão sequer que um computador tenha consciência.

E mesmo que estivesse, não saberíamos como fazer. Da mesma forma que não sabemos, descendo na complexidade dos sistema nervosos, onde ela "acaba", e por que acaba. Por favor, faça esse exercício. Descreva qual seria o sistema nervoso mínimo para "hospedar" consciência/qualia, e então diga o que é intrínseco a ele que permtiria isso, e por que não seria possível em outros sistemas, um como computador. Se é uma bobagem tão grande, deverá ser muito fácil fazê-lo.

O que existe é um monte de filósofos falando merda e fazendo considerações existenciais sobre um tema onde não cabe isso. Não tem ciências cognitivas e o KCT aqui, perguntem para o engenheiro da Intel e os projetos de I.A que são mais do que testezinhos para os mesmos filósofos falarem merda.

Mas resumindo:

- qual a evidência que um computador e uma calculadora tenham consciência?

Interessantíssima a sua atitude intelectual... Afinal, você também dá incríveis saltos mortais, quando lhe tocam no "giro-angular"

Ainda não há evidências, que um computador possa possuir consciência, porque pessoas como você, peritas em cibernética, ainda não decidiram, ou conseguiram  elaborar um programa, que simule com eficácia a aparência rigorosa de consciência, embora o camarada de fórum Gilberto, já comece a demonstrar o contrário...

Parafraseando o forista gigaview, «« embora possa parecer uma atitude solipsista »», a única prova que eu tenho da existência da "ilusão", de auto consciência, é a minha própria evidência anedótica pessoal e a maneira como os meus semelhantes se comportam e vice-versa.

Essa particularidade evidenciada pelo comportamento observável pelo exterior,  também é absolutamente válida, para você em relação a mim, ou a qualquer outra pessoa e aos futuros computadores auto-conscientes, que apenas estão à espera, que os digníssimos engenheiros científicos e tecnólogos de informática, lhes apertem, ou afinem "os respectivos parafusos", afim de lhe provarem por a+b, que se transfomaram em seres conscientes, porque uma pessoa auto-consciente como você - fez o mesmo que a "fada azul" - fez ao pinóquio.    

[Moro]

Não tanto quanto você. Faz o seguinte, não viaja sobre o que vem no futuro, não sei do futuro e não descarto a possibilidade de computadores terem consciência.

Agora concordo com vc. Pq eu tinha questionado justamente a sua afirmação anterior de que era impossível. Sobre todo o resto estamos tb discutindo o futuro, como se faz em todas as áreas da ciência, e que faz parte do processo do avanço da mesma. Então não dá ainda para falar formalmente se é ou não é.

MAS ISSO NÃO É CONSCIENCIA.. consciencia determina julgar os próprios atos, ter dúvidas existênciais, ter propiocepção, poder ter a faculdade de empatia, pensar sobre seu lugar no universo..

OK. É que falta ainda uma definição científica formal do termo consciência. É o que muitas pessoas em ciência coginitiva estão trabalhando.

Como sempre me dizem, sou um cara prático.. me mostra agora as evidências de que hoje um computador tenha consciência, com o SW que for.

Isso vou ficar te devendo por enquanto, assim como disse para o Cientista. Posto aqui a minha resposta logo que tiver concluido oficialmente o meu trabalho.
Mas se vc dá valor a prática, como eu, os únicos que estudam a cognição na prática são a AI, a neurobiologia e a psicologia emperimental, então espera-se que uma resposta prática venha daí, que é justamente o escopo da ciência cognitiva.

Cadê o Barata?

[Dr. Manhattan]

mais um ponto.. não confunda a estratégia de geração de conhecimento similar (ou inspirada, melhor) à humana com uma estratégia para gerar consciência. São duas coisas bem distintas.

Antes de fazer esse tipo de afirmação você precisa fornecer uma definição de consciência.

puts..

Computers perform computations. Computations can capture other systems’ abstract causal organization. Mental properties are nothing over and above abstract causal organization. Therefore, computers running the right kind of computations will instantiate mental properties.

Huh? Não entendi. Qual o problema com essa afirmação? É possível modelar o funcionamento de um neurônio (e sim, temos bastante
conhecimento sobre isso - pelo menos a nível de 1 neurônio). Cada neurônio está conectado a centenas ou milhares de outros. Modelar essa
rede é difícil *, mas por uma questão de escala apenas. Em escala menor, isso não só é possível como já está sendo feito.


*Na verdade, acredito que um modelo mais fiel de um cérebro exigiria também a inclusão do sistema endócrino.

[Moro]

já provi uma definição, você viu?