Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[Buckaroo Banzai]

Fora isso, lamento dizer, mas essa "equiparação" me é claríssima: dá-se um nome (e, apenas, um nome) àquilo que não é entendido e que gera questionamentos e, por consequência, dúvidas. Todos os conceitos mágicos são criados assim e não vejo como excessões tanto qualia quanto zumbi filosófico.

Só evidencia como a equiparação é forçada. Parece que supõe que o mundo surgiu há um mês, ex nihilo, e sempre tivemos todo o conhecimento acumulado ao longo da história de conceitos com pouco mais que nomes, cheios de questionamentos/dúvidas, de forma que qualquer coisa sobre a qual ainda não saibamos o suficiente para não restar dúvida sobre qualquer aspecto simplesmente não existe, é crença religiosa.

Por ora, como você descreveria (por extenso) uma experiência subjetiva? Como descreveria a "vermelhidão" do "seu" vermelho? Não pode? É simples a razão: o que não existe não pode ser descrito. Só existe o vermelho. A "vermelhidão" do vermelho não existe. Quem enxerga "normalmente" (sem alterações de percepção cromática) não precisa da sua descrição porque vê, exatamente, o mesmo que você. É por isso que vocês podem "se entender".

Eu não disse que as pessoas podem descrever por extenso a experiência subjetiva, de forma que se pudesse "inferir" um dado quale sem tê-lo experienciado pessoalmente, justamente o contrário (diferentemente do que é atribuído a Dennett no artigo sobre qualia da wikipedia, que coincidentemente se assemelha em algo àquilo que você dizia sobre ser uma ilusão criada pela linguagem). Mas isso não significa que seja algo que "não existe" (ou que possamos saber com certeza que aquilo que duas pessoas normais experienciam subjetivamente por um mesmo estímulo ou atividade é realmente igual, "a mesma imagem" se pudessem trocar "capturas de tela" avaliadas por algum observador de alguma forma "neutro").

Eu preciso ler mais sobre o que exatamente é o eliminacionismo de qualia, conforme citei um artigo daquela enciclopédia de filosofia, parece que não é que se suponha que na verdade somos zumbis filosóficos que "experimentam a ilusão" de não ser (e sem que experimentar a ilusão já não seja na prática a emergência de qualia), mas se restringe a certas coisas que uns atribuem a qualia, principalmente no contexto de tentar provar falso o fisicalismo.

Nem para "inferir" nem para não "inferir", não se pode descrever as tais experiências subjetivas porque elas não existem. E nem é necessário descrever qualquer coisa aqui. Basta mostrar ao dispositivo detector e medidor sensorial do indivíduo que ele detectará (se estiver em boas condições de funcionamento) a grandeza física *exatamente como ela é*. O que você entende por qualia (a "vermelhidão" do vermelho, a "doridez" da dor) é, apenas, um substituto linguístico "diferente" do que seria um pequeno display indicando um valor alfanumérico para o comprimento de onda e/ou frequência da luz captada. Usa-se, nas interfaces gráficas em informática, recursos desses tipo: barras de progresso e outras animações. A "vermelhidão" do vermelho é só a forma linguística interna do cérebro informar, para ele mesmo, o valor do parâmetro observado. Isso é tão subjetivo quanto, simplesmente, dizer vermelho ou 700 nm. Por isso, trata-se tudo, puramente, de linguagem embora possa "não parecer".

E não sou adepto do eliminacionismo de qualia porque não há nada para ser eliminado aí.

Bem, um de nós deve ter um conceito muito, muito errado de "qualia", pois você me pareceu dizer que não existia aquilo que acabava de descrever como existente.

As dúvidas que existem, seriam em como essa "linguagem" se dá no cérebro e como a experienciamos como tal. Enquanto que, digamos, uma barra vermelha na tela do computador são simplesmente um monte de píxeis organizados emitindo um dado padrão de luz, e num papel ela é uma porção de moléculas que aderem a ele e que refletem apenas um dado padrão de luz, no cérebro, a linguagem para representar ambas essas coisas é um padrão de atividade neuronal que, só sabemos que "significa" isso através de correlações, não sendo nem um pouco evidente que esse processo fosse resultar naquele cérebro ver aquilo que está vendo, da forma como podemos ver quando experienciamos isso nós mesmos.

[Adriano]

Fora isso, lamento dizer, mas essa "equiparação" me é claríssima: dá-se um nome (e, apenas, um nome) àquilo que não é entendido e que gera questionamentos e, por consequência, dúvidas. Todos os conceitos mágicos são criados assim e não vejo como excessões tanto qualia quanto zumbi filosófico.

Só evidencia como a equiparação é forçada. Parece que supõe que o mundo surgiu há um mês, ex nihilo, e sempre tivemos todo o conhecimento acumulado ao longo da história de conceitos com pouco mais que nomes, cheios de questionamentos/dúvidas, de forma que qualquer coisa sobre a qual ainda não saibamos o suficiente para não restar dúvida sobre qualquer aspecto simplesmente não existe, é crença religiosa.

É bem por aí mesmo. Dennett tem até uma proposição metaproposicional sobre a crença. É a de crença na crença. Está é a necessidade de validar a crença como algo necessário para o indivíduo. Porém eu considero que esta posição se perde no ambito linguístico também. Por isso eu conjecturo que existe uma crença na descrença. É a percepção de que a visão de mundo de outra pessoa é baseada em crenças, apesar disto ser insignificante em muitos contextos, como os exemplos já discutidos, nos casos de determinadas áreas de pesquisa científica.

Bem, um de nós deve ter um conceito muito, muito errado de "qualia", pois você me pareceu dizer que não existia aquilo que acabava de descrever como existente.

As dúvidas que existem, seriam em como essa "linguagem" se dá no cérebro e como a experienciamos como tal. Enquanto que, digamos, uma barra vermelha na tela do computador são simplesmente um monte de píxeis organizados emitindo um dado padrão de luz, e num papel ela é uma porção de moléculas que aderem a ele e que refletem apenas um dado padrão de luz, no cérebro, a linguagem para representar ambas essas coisas é um padrão de atividade neuronal que, só sabemos que "significa" isso através de correlações, não sendo nem um pouco evidente que esse processo fosse resultar naquele cérebro ver aquilo que está vendo, da forma como podemos ver quando experienciamos isso nós mesmos.

Sinto muito mas vou ter que "apelar" para a filosofia da mente popperiana. É o interacionismo. A humanidade desenvolveu através da linguagem formas estruturadas de evolução das idéias e teorias, que se configuram nas instituições acadêmicas (na verdade ele cita livros e a documentação científica produzida). Ele parte deste pressuposto para a melhoria metodológica das ciências humanas com a lógica situacional proposta na economia. Também teve grande influência política com seus escritos, influênciando fortemente a cultura liberal.

[Cientista]

Fora isso, lamento dizer, mas essa "equiparação" me é claríssima: dá-se um nome (e, apenas, um nome) àquilo que não é entendido e que gera questionamentos e, por consequência, dúvidas. Todos os conceitos mágicos são criados assim e não vejo como excessões tanto qualia quanto zumbi filosófico.

Só evidencia como a equiparação é forçada. Parece que supõe que o mundo surgiu há um mês, ex nihilo, e sempre tivemos todo o conhecimento acumulado ao longo da história de conceitos com pouco mais que nomes, cheios de questionamentos/dúvidas, de forma que qualquer coisa sobre a qual ainda não saibamos o suficiente para não restar dúvida sobre qualquer aspecto simplesmente não existe, é crença religiosa.

"Para não restar dúvida sobre qualquer aspecto" pode ser um exagero mas só é considerável científico algum conceito em que a dúvida seja um fator mínimo, residual. Quando dúvida é tudo ou quase tudo o que há num conceito, ele não pode ser considerado científico. Se for minimamente levado a sério, será, sem 'dúvida', sob a perspectiva mágica. Como eu já disse antes: magia são os resultados conceituais e "cognitivos" das projeções de propriedades da mente sobre o universo observado como, por exemplo, achar que radiações eletromagnéticas na faixa 700 nm têm "algo a mais" -- a "vermelhidão" -- porque nossa mente "vê" assim.

Por ora, como você descreveria (por extenso) uma experiência subjetiva? Como descreveria a "vermelhidão" do "seu" vermelho? Não pode? É simples a razão: o que não existe não pode ser descrito. Só existe o vermelho. A "vermelhidão" do vermelho não existe. Quem enxerga "normalmente" (sem alterações de percepção cromática) não precisa da sua descrição porque vê, exatamente, o mesmo que você. É por isso que vocês podem "se entender".

Eu não disse que as pessoas podem descrever por extenso a experiência subjetiva, de forma que se pudesse "inferir" um dado quale sem tê-lo experienciado pessoalmente, justamente o contrário (diferentemente do que é atribuído a Dennett no artigo sobre qualia da wikipedia, que coincidentemente se assemelha em algo àquilo que você dizia sobre ser uma ilusão criada pela linguagem). Mas isso não significa que seja algo que "não existe" (ou que possamos saber com certeza que aquilo que duas pessoas normais experienciam subjetivamente por um mesmo estímulo ou atividade é realmente igual, "a mesma imagem" se pudessem trocar "capturas de tela" avaliadas por algum observador de alguma forma "neutro").

Eu preciso ler mais sobre o que exatamente é o eliminacionismo de qualia, conforme citei um artigo daquela enciclopédia de filosofia, parece que não é que se suponha que na verdade somos zumbis filosóficos que "experimentam a ilusão" de não ser (e sem que experimentar a ilusão já não seja na prática a emergência de qualia), mas se restringe a certas coisas que uns atribuem a qualia, principalmente no contexto de tentar provar falso o fisicalismo.

Nem para "inferir" nem para não "inferir", não se pode descrever as tais experiências subjetivas porque elas não existem. E nem é necessário descrever qualquer coisa aqui. Basta mostrar ao dispositivo detector e medidor sensorial do indivíduo que ele detectará (se estiver em boas condições de funcionamento) a grandeza física *exatamente como ela é*. O que você entende por qualia (a "vermelhidão" do vermelho, a "doridez" da dor) é, apenas, um substituto linguístico "diferente" do que seria um pequeno display indicando um valor alfanumérico para o comprimento de onda e/ou frequência da luz captada. Usa-se, nas interfaces gráficas em informática, recursos desses tipo: barras de progresso e outras animações. A "vermelhidão" do vermelho é só a forma linguística interna do cérebro informar, para ele mesmo, o valor do parâmetro observado. Isso é tão subjetivo quanto, simplesmente, dizer vermelho ou 700 nm. Por isso, trata-se tudo, puramente, de linguagem embora possa "não parecer".

E não sou adepto do eliminacionismo de qualia porque não há nada para ser eliminado aí.

Bem, um de nós deve ter um conceito muito, muito errado de "qualia", pois você me pareceu dizer que não existia aquilo que acabava de descrever como existente.

As dúvidas que existem, seriam em como essa "linguagem" se dá no cérebro e como a experienciamos como tal. Enquanto que, digamos, uma barra vermelha na tela do computador são simplesmente um monte de píxeis organizados emitindo um dado padrão de luz, e num papel ela é uma porção de moléculas que aderem a ele e que refletem apenas um dado padrão de luz, no cérebro, a linguagem para representar ambas essas coisas é um padrão de atividade neuronal que, só sabemos que "significa" isso através de correlações, não sendo nem um pouco evidente que esse processo fosse resultar naquele cérebro ver aquilo que está vendo, da forma como podemos ver quando experienciamos isso nós mesmos.

Não me referi ao "padrão de luz" de uma barra de andamento na tela de um computador. Normalmente, incluem-se outros indicadores, como indicações numericas do percentual completado. Essa indicação numérica é equivalente ao comprimento da barra. O comprimento da barra é uma representação linguística de algo. Assim como gradações de matizes. A "cor" (a subjetividade mesma dessa cor) é só uma palavra em outra língua por mais que você ache isso "inacreditável" e não consiga perceber.

[Moro]

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

[Gigaview]

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Nenhuma. Bullshit.

Os computadores atuais com todas as redes neurais, fuzzy, etc...e as promessas da computação quântica arranham a base do conhecimento da figura abaixo. No futuro, quem sabe, teremos alguma coisa que passe raspando no teste de Turing.



Até agora, toda essa parte que integra o "problema difícil" , na minha opinião está na seção de bullshits filosóficos do tópico.

[Cientista]

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Vou reformular sua pergunta: Qual parte sustenta o potencial de replicabilidade da consciência (subjetiva) humana em computadores convencionais?

O modelo proposto pelo Gilberto permite a possibilidade de eliminar a objetividade nas referências a registros. Permite, portanto, a criação de uma semântica subjetiva e, portanto, de subjetividade humana. Não sei qual o caminho racional que o Gilberto seguiu na delineação de seu modelo, mas até suponho que ele próprio possa não ter percebido isso que eu explicitei agora. A mim, que já formulava uma descrição estritamente linguística da consciência, saltou aos olhos imediatamente quando li a proposta do Gilberto. Sei que isso é muito breve, agora. Poderei esclarecer melhor depois. Não acho que seja algo que possa ser captado rapidamente, a menos que a pessoa já tenha uma "infraestrutura cognitiva" para isso. Se você leu só boa parte, sugiro que leia bem tudo e tente imaginar como a máquina funcionaria se carregada com um software seguindo um algoritmo baseado no modelo do gilberto.

[Cientista]

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Nenhuma. Bullshit.

Os computadores atuais com todas as redes neurais, fuzzy, etc...e as promessas da computação quântica arranham a base do conhecimento da figura abaixo. No futuro, quem sabe, teremos alguma coisa que passe raspando no teste de Turing.



Até agora, toda essa parte que integra o "problema difícil" , na minha opinião está na seção de bullshits filosóficos do tópico.

Você tem certeza de que entendeu mesmo o modelo. Eu sei como ele é surpreendentemente simples. É o que mais me impressiona mesmo. No entanto, não vejo como ele não funcionaria. Só depois de implementações mal sucedidas eu concluiria que é ineficaz.

[Gigaview]

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Vou reformular sua pergunta: Qual parte sustenta o potencial de replicabilidade da consciência (subjetiva) humana em computadores convencionais?

O modelo proposto pelo Gilberto permite a possibilidade de eliminar a objetividade nas referências a registros. Permite, portanto, a criação de uma semântica subjetiva e, portanto, de subjetividade humana. Não sei qual o caminho racional que o Gilberto seguiu na delineação de seu modelo, mas até suponho que ele próprio possa não ter percebido isso que eu explicitei agora. A mim, que já formulava uma descrição estritamente linguística da consciência, saltou aos olhos imediatamente quando li a proposta do Gilberto. Sei que isso é muito breve, agora. Poderei esclarecer melhor depois. Não acho que seja algo que possa ser captado rapidamente, a menos que a pessoa já tenha uma "infraestrutura cognitiva" para isso. Se você leu só boa parte, sugiro que leia bem tudo e tente imaginar como a máquina funcionaria se carregada com um software seguindo um algoritmo baseado no modelo do gilberto.

De certa forma isso já feito em sistemas baseados em lógica fuzzy. Os argumentos iniciais do Agnóstico estão baseados, pelo que entendí, na lógica crispy.

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Tive um professor no doutorado que participou da equipe de desenvolvimento de um sistema de controle aéreo francês totalmente baseado na lógica fuzzy/redes neurais que tomava decisões de controle de vôo simulando o comportamento humano (fuzzy) dos controladores.

Um sistema fuzzy simples de ser entendido é o sistema que controla o desembarque de containers em portos. Por experiência, o operador da grua sabe que se o veículo se movimentar muito rápido e frear, perderá muito tempo esperando cessar a oscilaçao do gancho. Se a velocidade for muito baixa, também perderá tempo. E se estiver ventando? Chovendo? E se a grua precisar se movimentar de uma forma inusitada? Todo o comportamento do operador pode ser definido por regras que trabalhando em conjunto a partir de inputs vào gerar a operação da grua. Não se trata de uma programação da grua, mas de apartir de dados e situações ambientais, obter uma reação otimizada como se um operador estivesse utilizando sua sensibilidade e experiência para aquele caso/situação.

[Gigaview]

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Nenhuma. Bullshit.

Os computadores atuais com todas as redes neurais, fuzzy, etc...e as promessas da computação quântica arranham a base do conhecimento da figura abaixo. No futuro, quem sabe, teremos alguma coisa que passe raspando no teste de Turing.



Até agora, toda essa parte que integra o "problema difícil" , na minha opinião está na seção de bullshits filosóficos do tópico.

Você tem certeza de que entendeu mesmo o modelo. Eu sei como ele é surpreendentemente simples. É o que mais me impressiona mesmo. No entanto, não vejo como ele não funcionaria. Só depois de implementações mal sucedidas eu concluiria que é ineficaz.

O modelo é muito interessante. Uma versão muito-muito simplificada para efeitos de comparação é a tecnologia de OCR (Optical Caracter Recognition). Parece simples depois de ter todos os patterns modelados, e ai é onde reside o problema. Gostaria de saber como se inicia a modelagem, por exemplo de um padrão mental instintivo como a dor de uma traição amorosa.

Outro fator é o tempo de processamento e a tecnologia para o armazenamento das informações, que deve passar bem próximo do conceito do armazenamento holográfico. Não sei se temos tecnologia para isso ainda.

[Buckaroo Banzai]

Fora isso, lamento dizer, mas essa "equiparação" me é claríssima: dá-se um nome (e, apenas, um nome) àquilo que não é entendido e que gera questionamentos e, por consequência, dúvidas. Todos os conceitos mágicos são criados assim e não vejo como excessões tanto qualia quanto zumbi filosófico.

Só evidencia como a equiparação é forçada. Parece que supõe que o mundo surgiu há um mês, ex nihilo, e sempre tivemos todo o conhecimento acumulado ao longo da história de conceitos com pouco mais que nomes, cheios de questionamentos/dúvidas, de forma que qualquer coisa sobre a qual ainda não saibamos o suficiente para não restar dúvida sobre qualquer aspecto simplesmente não existe, é crença religiosa.

"Para não restar dúvida sobre qualquer aspecto" pode ser um exagero mas só é considerável científico algum conceito em que a dúvida seja um fator mínimo, residual. Quando dúvida é tudo ou quase tudo o que há num conceito, ele não pode ser considerado científico. Se for minimamente levado a sério, será, sem 'dúvida', sob a perspectiva mágica. Como eu já disse antes: magia são os resultados conceituais e "cognitivos" das projeções de propriedades da mente sobre o universo observado como, por exemplo, achar que radiações eletromagnéticas na faixa 700 nm têm "algo a mais" -- a "vermelhidão" -- porque nossa mente "vê" assim.

Problemas na definição de "qualia"...

Essa acepção/conceito/hipótese me é tão estranha que nem considero. E se não me engano, existem alguns tipos de "eliminacionistas" que de certa forma pensam assim, apesar de descartar o termo -- não experienciamos "qualia", mas propriedades físicas reais das coisas "lá fora" (quando se trata de algo "lá fora"). Ou seja, a luz vermelha, em vez de apenas ondas, não é apenas representada para  por "vermelhidão" (ou, não é a vermelhidão um mero "verbete visual" de nosso cérebro) em nossas mentes, mas enxergamos "a realidade".

Se achou que eu pensasse algo assim, não posso culpar em me atribuir confusão, religiosidade, misticismo, etc. "Qualia", "para mim", e pela maior parte de que já li a respeito é apenas "experiência subjetiva", aquilo que "vemos" ou "sentimos" quando acontece um dado padrão de atividade neuronal em nossos cérebros. Algo sobre o qual pouquíssimo podemos inferir, mas não tem a princípio, e nem por qualquer lógica que eu possa enxergar até o horizonte, a mera possibilidade de conter uma espécie de "propriedade" análoga ou pertencente ao que quer que se observe. O que há de mistério/desconhecido não é isso. Isso sim é bullshit, e dos mais fedorentos.

Eventualmente tenho que reler o que escrevi e ver se passa essa impressão. Fiquei surpreso com isso, mas acho que não é a primeira vez que vejo alguém questionar qualia mais ou menos com esse tom.

Por ora, como você descreveria (por extenso) uma experiência subjetiva? Como descreveria a "vermelhidão" do "seu" vermelho? Não pode? É simples a razão: o que não existe não pode ser descrito. Só existe o vermelho. A "vermelhidão" do vermelho não existe. Quem enxerga "normalmente" (sem alterações de percepção cromática) não precisa da sua descrição porque vê, exatamente, o mesmo que você. É por isso que vocês podem "se entender".

Eu não disse que as pessoas podem descrever por extenso a experiência subjetiva, de forma que se pudesse "inferir" um dado quale sem tê-lo experienciado pessoalmente, justamente o contrário (diferentemente do que é atribuído a Dennett no artigo sobre qualia da wikipedia, que coincidentemente se assemelha em algo àquilo que você dizia sobre ser uma ilusão criada pela linguagem). Mas isso não significa que seja algo que "não existe" (ou que possamos saber com certeza que aquilo que duas pessoas normais experienciam subjetivamente por um mesmo estímulo ou atividade é realmente igual, "a mesma imagem" se pudessem trocar "capturas de tela" avaliadas por algum observador de alguma forma "neutro").

Eu preciso ler mais sobre o que exatamente é o eliminacionismo de qualia, conforme citei um artigo daquela enciclopédia de filosofia, parece que não é que se suponha que na verdade somos zumbis filosóficos que "experimentam a ilusão" de não ser (e sem que experimentar a ilusão já não seja na prática a emergência de qualia), mas se restringe a certas coisas que uns atribuem a qualia, principalmente no contexto de tentar provar falso o fisicalismo.

Nem para "inferir" nem para não "inferir", não se pode descrever as tais experiências subjetivas porque elas não existem. E nem é necessário descrever qualquer coisa aqui. Basta mostrar ao dispositivo detector e medidor sensorial do indivíduo que ele detectará (se estiver em boas condições de funcionamento) a grandeza física *exatamente como ela é*. O que você entende por qualia (a "vermelhidão" do vermelho, a "doridez" da dor) é, apenas, um substituto linguístico "diferente" do que seria um pequeno display indicando um valor alfanumérico para o comprimento de onda e/ou frequência da luz captada. Usa-se, nas interfaces gráficas em informática, recursos desses tipo: barras de progresso e outras animações. A "vermelhidão" do vermelho é só a forma linguística interna do cérebro informar, para ele mesmo, o valor do parâmetro observado. Isso é tão subjetivo quanto, simplesmente, dizer vermelho ou 700 nm. Por isso, trata-se tudo, puramente, de linguagem embora possa "não parecer".

E não sou adepto do eliminacionismo de qualia porque não há nada para ser eliminado aí.

Bem, um de nós deve ter um conceito muito, muito errado de "qualia", pois você me pareceu dizer que não existia aquilo que acabava de descrever como existente.

As dúvidas que existem, seriam em como essa "linguagem" se dá no cérebro e como a experienciamos como tal. Enquanto que, digamos, uma barra vermelha na tela do computador são simplesmente um monte de píxeis organizados emitindo um dado padrão de luz, e num papel ela é uma porção de moléculas que aderem a ele e que refletem apenas um dado padrão de luz, no cérebro, a linguagem para representar ambas essas coisas é um padrão de atividade neuronal que, só sabemos que "significa" isso através de correlações, não sendo nem um pouco evidente que esse processo fosse resultar naquele cérebro ver aquilo que está vendo, da forma como podemos ver quando experienciamos isso nós mesmos.

Não me referi ao "padrão de luz" de uma barra de andamento na tela de um computador. Normalmente, incluem-se outros indicadores, como indicações numericas do percentual completado. Essa indicação numérica é equivalente ao comprimento da barra. O comprimento da barra é uma representação linguística de algo. Assim como gradações de matizes. A "cor" (a subjetividade mesma dessa cor) é só uma palavra em outra língua por mais que você ache isso "inacreditável" e não consiga perceber.

Bem, eu me referi ao padrão de luz. Tudo bem que a cor seja uma palavra. Zero problema com isso, nada (exceto talvez pormenores como eu supor que humanos e mesmo outros animais são dotados desse e outros "vocabulários", mesmo sem que tenham qualquer vocabulário "convencional", que falem ou entendam qualquer idioma). Vez ou outra devo ter me referido às coisas em nossas mentes como "representações" , é praticamente só uma outra palavra para dizer que são palavras, apenas acho que evita a confusão (que julgo ser uma confusão) da associação com palavras propriamente ditas.

Mas simplesmente aceitar isso, não some com o "problema difícil" -- que, a meu ver/tanto quanto eu saiba, não tem nada a ver com aquilo colocado anteriormente, de propriedades "mágicas" (e sim, "mágico" aqui seria um termo que nem se poderia dizer ser caricato) da luz ou de qualquer outra coisa que seja representada/"verbalizada" em nossas mentes.

Se há mesmo essa concepção comum de qualia da "vermelhidão" como algo "mágico" inerente a luz vermelha/outras coisas, e não apenas algo (uma representação) que de alguma forma acontece em nossas cabeças, então só essa concepção já é um tremendo avanço na "resolução" do problema. Mas se eu não estiver completamente enganado sobre o que é o "problema difícil", ele persiste, mesmo descartada qualquer hipotética "implicação" mágica.

Há um dado padrão de atividade neuronal em nosso cérebro que é o verbete ou representação de uma cor, mas como isso se "traduz" ou se manifesta naquilo que experienciamos, é uma incógnita.

Como exemplo, talvez, os sinestetes. A explicação que acho que se costuma assumir para a sinestesia (se não for algo bem estabelecido) é que, por qualquer "bug" a área do cérebro ligada a representações de um sentido é estimulada pela atividade numa área adjacente responsável por outro sentido. Neurônios "disparando" e assim produzindo a experiência de uma imagem, e eis que disparam um pouco demais da conta para o lado de lá, e estão então produzindo a experiência de um som. E no entanto, a atividade, o mecanismo físico que produziu ambos, é o mesmo, neurônios disparando. Algo a partir do qual não poderíamos inferir algo como a percepção pelo organismo de som ou imagem. E não me parece ser algo que pode ser satisfatoriamente explicado simplesmente se dizendo que se trata de algo análogo a situação de que verbos, adjetivos, substantivos, são todos formados por letras.

Por isso inclusive acho meio pobre a descrição da percepção subjetiva como "palavras". "Palavras" são até algo bom para as palavras em si, mas há além de palavras, imagens, cores, sons, dor, etc, que são categoricamente distintas em nossa percepção (tirando talvez alguns sinestetes), embora sejam ainda representações ou sinalizações neuronais. O que faz com que essas sinalizações e padrões de ativações em diferentes áreas resulte nisso para o organismo é ainda largamente um mistério, e não uma coisa como "a origem das espécies" que só criacionistas teimam em colocar como mistério (ou como algo para o qual eles têm a resposta).

E, como acho que já disse antes no tópico, o fato de ser praticamente uma completa incógnita, não quer dizer que existe telepatia, que devemos então tentar usar meditação e alucinógenos para compreender o mundo, que Deus existe e nos ama de verdade, ou que somos todos um só com o universo e etc e tal.

 

[Buckaroo Banzai]

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Nenhuma. Bullshit.

Os computadores atuais com todas as redes neurais, fuzzy, etc...e as promessas da computação quântica arranham a base do conhecimento da figura abaixo. No futuro, quem sabe, teremos alguma coisa que passe raspando no teste de Turing.



Até agora, toda essa parte que integra o "problema difícil" , na minha opinião está na seção de bullshits filosóficos do tópico.

Peço então por favor que me esclareça.

Descreva o que seria um sistema físico mínimo que possa ter uma experiência visual como a nossa, e compare ele com um nível anterior relativamente próximo, mas onde isso não ocorre. Se não for evidente (temo que não será), explique esse "threshold", exatamente qual é o ponto crucial da emergência de experiência visual, quando é que uma entidade deixa de ser "como uma porta" ou "como uma calculadora", e passa experienciar uma um estado interno representativo da mesma maneira que acontece conosco, que se torna algo com o qual faz sentido nos perguntar"como é ser X", em vez de ser "como é ser como uma pedra". Também se não for evidente, explique a relevância do substrato, e até de velocidade de processamento no papel da emergência de uma experiência subjetiva como a nossa.

E, quase paralelo a isso tudo, mas ao mesmo tempo permeando, como é que neurônios disparando aqui e ali resultam na experiência de seu portador.

Veja bem, eu compreendo perfeitamente que, um dado processamento visual usando dados oriundos do nervo ótico é uma adaptação que permite ao organismo se orientar espacialmente, evoluiu ao longo de milhões de anos, etc, etc. O problema é como isso resulta no que "assistimos" em vez de ser, como supomos ser, com uma câmera ou um robô mais ou menos simples, que faz um processamento análogo, e no entanto, não se supõe experienciar mais essas informações do que um boneco de corda experiencia o som que é por ele repetido.   

[Buckaroo Banzai]

... eu já acho bullshit o termo "bullshit filosófico". Como se ciência fosse outra coisa completamente, não filosofia natural. É uma visão quase religiosa, de ciência como um conhecimento puro/mágico que os oniscientes sacerdotes de jalecos brancos nos dão através de métodos dados por Deus ou que sempre existiram como uma lei da natureza... e como se uma "visão cética" não fosse um rótulo filosófico para começar...

[Cientista]

Argumentos iniciais do Agnóstico ou do Gilberto?

Então é isso. Parece-me, então, que você não captou a essência do modelo.

Para mim, é muito difícil associar o modelo a qualquer ramo da lógica.


P.S. Estou há mais de uma hora e meia tentando postar isso. Quero ver se agora vai.

[Cientista]

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Vou reformular sua pergunta: Qual parte sustenta o potencial de replicabilidade da consciência (subjetiva) humana em computadores convencionais?

O modelo proposto pelo Gilberto permite a possibilidade de eliminar a objetividade nas referências a registros. Permite, portanto, a criação de uma semântica subjetiva e, portanto, de subjetividade humana. Não sei qual o caminho racional que o Gilberto seguiu na delineação de seu modelo, mas até suponho que ele próprio possa não ter percebido isso que eu explicitei agora. A mim, que já formulava uma descrição estritamente linguística da consciência, saltou aos olhos imediatamente quando li a proposta do Gilberto. Sei que isso é muito breve, agora. Poderei esclarecer melhor depois. Não acho que seja algo que possa ser captado rapidamente, a menos que a pessoa já tenha uma "infraestrutura cognitiva" para isso. Se você leu só boa parte, sugiro que leia bem tudo e tente imaginar como a máquina funcionaria se carregada com um software seguindo um algoritmo baseado no modelo do gilberto.

De certa forma isso já feito em sistemas baseados em lógica fuzzy. Os argumentos iniciais do Agnóstico estão baseados, pelo que entendí, na lógica crispy.

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Tive um professor no doutorado que participou da equipe de desenvolvimento de um sistema de controle aéreo francês totalmente baseado na lógica fuzzy/redes neurais que tomava decisões de controle de vôo simulando o comportamento humano (fuzzy) dos controladores.

Um sistema fuzzy simples de ser entendido é o sistema que controla o desembarque de containers em portos. Por experiência, o operador da grua sabe que se o veículo se movimentar muito rápido e frear, perderá muito tempo esperando cessar a oscilaçao do gancho. Se a velocidade for muito baixa, também perderá tempo. E se estiver ventando? Chovendo? E se a grua precisar se movimentar de uma forma inusitada? Todo o comportamento do operador pode ser definido por regras que trabalhando em conjunto a partir de inputs vào gerar a operação da grua. Não se trata de uma programação da grua, mas de apartir de dados e situações ambientais, obter uma reação otimizada como se um operador estivesse utilizando sua sensibilidade e experiência para aquele caso/situação.

Quanto à eliminação da objetividade que mencionei, não se trata de uma falta de objetividade num sentido precisional mas num sentido negacional mesmo. Não se trata da aquisição da "capacidade" de olhar para um círculo e uma elipse e considerar um "um meio termo" do outro, mas de olhar para um círculo e dizer que é um quadrilátero e ser capaz até de acreditar nisso. É isso que faz a mente humana "diferente", não o tipo de lógica com que ela operaciona suas funções.


Obs.: O meu post acima era em resposta a este seu post (antes de editado).

[Cientista]

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Nenhuma. Bullshit.

Os computadores atuais com todas as redes neurais, fuzzy, etc...e as promessas da computação quântica arranham a base do conhecimento da figura abaixo. No futuro, quem sabe, teremos alguma coisa que passe raspando no teste de Turing.



Até agora, toda essa parte que integra o "problema difícil" , na minha opinião está na seção de bullshits filosóficos do tópico.

Você tem certeza de que entendeu mesmo o modelo. Eu sei como ele é surpreendentemente simples. É o que mais me impressiona mesmo. No entanto, não vejo como ele não funcionaria. Só depois de implementações mal sucedidas eu concluiria que é ineficaz.

O modelo é muito interessante. Uma versão muito-muito simplificada para efeitos de comparação é a tecnologia de OCR (Optical Caracter Recognition). Parece simples depois de ter todos os patterns modelados, e ai é onde reside o problema. Gostaria de saber como se inicia a modelagem, por exemplo de um padrão mental instintivo como a dor de uma traição amorosa.

Outro fator é o tempo de processamento e a tecnologia para o armazenamento das informações, que deve passar bem próximo do conceito do armazenamento holográfico. Não sei se temos tecnologia para isso ainda.

É aí que está o ponto. Redes neurais seriam usadas apenas como periféricos para captar impressões sensoriais e convertê-las em dados digitais (aqui está uma das facetas notáveis do modelo gilbertiano -- passo a chamá-lo assim já que o próprio apreciou -- em que, como ele trabalha manipulando simples registros de memória, depois de convertidos os dados obtidos por redes neurais artificiais, qualquer central de processamento digital pode efetuar as operações) para serem processados numa central.

A modelagem que você sugeriu seria complexa demais para ser programada diretamente sobre o sistema (embora não impossível). A maneira mais simples de implementar tal sistema seria a criação de um cérebro-bebê que adquiriria todos os padrões mentais com a "vivência".

A velocidade de processamento não me parece ser um fator limitante em termos da tecnologia atual e acho que isso já é preenchível com muita folga. O volume disponível para armazenamento de registros pode ser um problema maior (e não falo só de registros permanentes) mas não penso que seja algo que investimentos até módicos, proporcionalmente à magnitude do feito, não possam prover. Não sei se daria para fazer alguma coisa com um desktop doméstico mas não acho que não haja, já, hardware que não possa cumprir a tarefa. Ao meu ver, o maior "custo" nesta implementação seria o número de 'horas-mente' de trabalho.

O que o modelo do Gilberto deixa claro é que o que faz o cérebro humano funcionar de forma subjetiva tem mais relação com o modo operacional fundamental do pensamento do que com a vastidão de suas redes neuronais.


Quero deixar claro que não estou "decretando" que o modelo gilbertiano é funcional. Ele apenas coaduna com o meu "modelo linguístico" da mente e, por isso, não vejo motivo para que não funcione. Se o meu modelo linguístico estiver errado, é quase certo que o modelo gilbertiano também estará. Só o teste empírico pode comprovar isso.

Tive problemas aqui e já estou esgotado. Vou, provavelmente, dormir muito agora. Espero que eu ainda tenha raciocinado direito nestas minhas últimas palavras.

[lusitano]

Caro - Gigaview

Eu coloco a questão do seguinte modo: Se existem os gases, porque existem os líquídos... Portanto se os líquidos existem, porquê os sólidos

Qual o porquê, das diferentes temperaturas, da vida

Vou dar um exemplo com uma analogia em relação a esta sua postagem. É uma temperatura muito baixa, chegando a quase que completa desconsideração da minha atenção.

Porém você ainda tem um forte poder carismático, pela sua excelente educação no seu trato com os demais foristas. Porém ainda se perde nas questões linguísticas mais básicas e como dizemos aqui na nossa terra, "assassina o português".

Precisa estudar um pouco mais sobre filosofia da linguagem. Caso contrário você pode até montar uma pseudo-ciência com base na proposta de uma ciência da consciência, como faz o Waldo Vieira.

Eu mesmo comprei vários tratados dele e ainda conheci pessoalmente o campus CEAEC (centro de altos estudos da consciência).

Os seus conselhos são excelentes... Você também me parece razoavelmente educado e muitíssimo mais escolarisado academicamente, do que eu

E desculpe, se sou um "homicida linguístico"; de facto, não me tinha apercebido de tal...

[Adriano]

Caro - Gigaview

Eu coloco a questão do seguinte modo: Se existem os gases, porque existem os líquídos... Portanto se os líquidos existem, porquê os sólidos

Qual o porquê, das diferentes temperaturas, da vida

Vou dar um exemplo com uma analogia em relação a esta sua postagem. É uma temperatura muito baixa, chegando a quase que completa desconsideração da minha atenção.

Porém você ainda tem um forte poder carismático, pela sua excelente educação no seu trato com os demais foristas. Porém ainda se perde nas questões linguísticas mais básicas e como dizemos aqui na nossa terra, "assassina o português".

Precisa estudar um pouco mais sobre filosofia da linguagem. Caso contrário você pode até montar uma pseudo-ciência com base na proposta de uma ciência da consciência, como faz o Waldo Vieira.

Eu mesmo comprei vários tratados dele e ainda conheci pessoalmente o campus CEAEC (centro de altos estudos da consciência).

Os seus conselhos são excelentes... Você também me parece razoavelmente educado e muitíssimo mais escolarisado academicamente, do que eu

E desculpe, se sou um "homicida linguístico"; de facto, não me tinha apercebido de tal...

Não que você escreva mal, como é o sentido comum do uso deste termo. Mas é que você se perde na extrema valorização linguística do dicionário, ao invéz de valorizar o uso corrente da linguagem utilizada, como no nosso caso, a linguagem cética. E digo do ceticismo científico, que ainda está muito longe de tratar da profundidade da filosofia cética como um todo. Por isto é importante deliminar bem os contextos. Veja por exemplo o uso do termo bullshit.

Eu utilizei o exemplo do Waldo Vieira para ilustrar isto. Ele fez a sua proto-pseudocîência através de um tratado de cunho extremamente bibliográfico. Da sua biblioteca pessoal pessoal originou-se a biblioteca do Campus. As pretensões dele é mudar uma suposta ciência convencional através da ciência conscienciológica, através da publicação da enciclopédia da consciênciologia. Esta seria avalassadora e extremamente inovadora, mas sem pretensões de atingir o grande público e massifica-la, a princípio.

Como na pseudo-ciência, ocorre o mesmo no que podemos chamar de pseudo-filosofia, uma filosofia que não se preocupa com os probremas genuinamente filosóficos. Mas nesse caso já seria filosofia de alto nível, a filosofia popperiana. Este foi um filósofo de alto nível por confrontar estes problemas diretamente. E objeteve boas respostas, mesmo que o mundo acadêmico como um todo não o acompanhasse. No meu entender, um grande nome da filosofia, assim como Danniel Dennett.

[Moro]

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Nenhuma. Bullshit.

Os computadores atuais com todas as redes neurais, fuzzy, etc...e as promessas da computação quântica arranham a base do conhecimento da figura abaixo. No futuro, quem sabe, teremos alguma coisa que passe raspando no teste de Turing.



Até agora, toda essa parte que integra o "problema difícil" , na minha opinião está na seção de bullshits filosóficos do tópico.

Você tem certeza de que entendeu mesmo o modelo. Eu sei como ele é surpreendentemente simples. É o que mais me impressiona mesmo. No entanto, não vejo como ele não funcionaria. Só depois de implementações mal sucedidas eu concluiria que é ineficaz.

Porque vocês estão superestimando o computador e subestimando o cérebro.

Veja, essa história de fazer um programa que reaja como um bebe aos problemas e que vá se auto-desenvolvendo é uma saída elegante, não haveria outra maneira... MAS É VELHA a até agora há poucos resultados práticos na questão da inteligência e nenhum na questão da consciência (como foi definida por mim.. se têm outra que não seja forçada exatamente para encaixar possibilidade de máquinas serem inseridas, por favor me digam)

Porque disse que não vi nada... porque o paper me pareceu filosofia, mais filosofia. Esse problema não será resolvido com filosofia, mas com técnicas e propostas hard de algorítimos que me mostrem onde raios o computador vai ter consciência.

Lógica fuzzy é bem poderosa para resolver problemas mas não tem nada a ver com consciência, pode sim dar a sensação de inteligência sobre perspectiva de terceiros, mas não tem nada de mais.

[Moro]

Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico

[Adriano]

Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico

Com certeza, não é um problema genuinamente filosófico, recai nas discussões linguísticas que Popper apontava como um grande erro da filosofia.

Mas este ainda está inserido no argumento do conhecimento, que é o mais complexo da filosofia da mente e é ilustrado com o caso da cientista Mary. A refutação de Dennett é através de uma cientísta robo e que devido ao seu grande desenvolvimento em termos de programação, tem uma atuação indistinguível de um ser humano, digamos, médio.

O fundo da crítica de Dennett tem as religiões e o misticismo que dominam memeticamente as mentes humanas e por isso corrompem drasticamente a subjetividade que Chalmers tanto valoriza. Mas Chalmers usa como exemplo a si mesmo, porém ele é um acadêmico, deixou a sua subjetividade passível de crítica, através da exposição de suas idéias. E ele é o principal alvo de Dennett.

[Buckaroo Banzai]

Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico

Pare com o suspense e esclareça o mundo então. O que é necessário, sem bullshits filosóficos sobre "como se poderia saber" (epistemologia, mais bullshit...), para um sistema ter a experiência que temos de algo como a vermelhidão da luz vermelha ao observar essa freqüência de luz e etc. Uma criança antes de aprender a falar experiencia a visão da mesma forma que experienciamos? Um gato? Um rato? Um robô poderia? O que ele precisaria ter? Então tome a coisa mais simples que pode ter uma experiência idêntica a nossa, e gradualmente a simplifique até que não seja mais o caso, e nos explique como é que esse(s) elemento(s) retirado(s) fazem isso.

Mas isso ainda é só a correlação. Depois esclareça exatamente o como é que isso se dá. Como um padrão de neurônios disparando (ou outro substrato, se for possível) nos proporciona essas experiências, tão aparente qualitativamente distintas, e no entanto, geradas pelo mesmo processo.

[Moro]

Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico

Pare com o suspense e esclareça o mundo então. O que é necessário, sem bullshits filosóficos sobre "como se poderia saber" (epistemologia, mais bullshit...), para um sistema ter a experiência que temos de algo como a vermelhidão da luz vermelha ao observar essa freqüência de luz e etc.

Você chama o que de sistema, um software mais um hardware? Se for isso ele precisa de um cérebro (não isso não é uma petição de principio lei ate o final) , ter emoções, ter consciência, etc.. Nossa experiência existe porque temos essa carcateristica.
E claro que os mecanismos que promovem isso no nosso cérebro são complexos e pouco mapeados, há todo um caminho para conhece-lo ainda.

Uma criança antes de aprender a falar experiencia a visão da mesma forma que experienciamos? Um gato? Um rato? Um robô poderia? O que ele precisaria ter? Então tome a coisa mais simples que pode ter uma experiência idêntica a nossa, e gradualmente a simplifique até que não seja mais o caso, e nos explique como é que esse(s) elemento(s) retirado(s) fazem isso.

Muito simples buck. Como uma criança pode ter a mesma experiência que você se ela
Não tem as mesmas coisas que você em mente? Um rato também.. Você leu a analogia do lago que fiz, porque não começamos de lá?  Sobre um robô já disse, não sei o futuro mas não há nada hoje que pressuponha que ele possa a ter consciência e qualquer interpretação da realidade.

Essa questão de tome algo mais simples que pode ter u
A experiência igual a nossa sequer faz sentido como pergunta

Mas isso ainda é só a correlação. Depois esclareça exatamente o como é que isso se dá. Como um padrão de neurônios disparando (ou outro substrato, se for possível) nos proporciona essas experiências, tão aparente qualitativamente distintas, e no entanto, geradas pelo mesmo processo.

Simples. Por que dois cérebros exatamente idênticos olhando um fato X no mesmo momento y acumularam experiências e conhecimentos completamente distintos ate Y de modo que interpretam as coisas diferentemente. É um processo meramente biológico mas esse processo consulta informações armazenadas para interpretar algo. Simples.

[Buckaroo Banzai]

Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico

Pare com o suspense e esclareça o mundo então. O que é necessário, sem bullshits filosóficos sobre "como se poderia saber" (epistemologia, mais bullshit...), para um sistema ter a experiência que temos de algo como a vermelhidão da luz vermelha ao observar essa freqüência de luz e etc.

Você chama o que de sistema, um software mais um hardware?

O que quer que seja necessário, eu não sei o que é. Talvez fosse necessário um dado hardware, mas ainda podendo existir numa ampla variação de software (como podem haver vários "sistemas operacionais" ou aplicativos para a mesma função), ou talvez a especificidade de hardware tenha importância muito maior.

Se for isso ele precisa de um cérebro (não isso não é uma petição de principio lei ate o final) , ter emoções, ter consciência, etc.. Nossa experiência existe porque temos essa carcateristica.

Aqui seriam talvez úteis definições desses termos e o por que de sua relevância. Como:

Cérebro - sistema nervoso central; uma unidade espacialmente centralizada de processamento de dados (necessariamente composta de neurônios?), e isso é necessário porque essa centralização permite mais interações entre as células, e assim a velocidade de processamento necessária para a emergência da experiência porque [...?]

Emoções - na acepção adotada pelo neurologista Antonio Damásio, isso é, a contraparte fisiológica do sentimento (mental, qualia). Isso é importante porque [...] e seu papel na relação causal se dá [...].

Consciência - [???]

Esses três componentes resultam na emergência de forma que o primeiro faz tchan, o segundo faz tchun, e a terceira [...]. Removendo um desses elementos, gradual ou totalmente, se pode perceber que então não se tem o sufiicente para a experiência subjetiva, o que vai de acordo com achados empíricos em [pessoas apáticas/organismos com sistema nervoso não centralizado/pessoas e seres inconscientes de forma que não seja petição de princípio].
 

E claro que os mecanismos que promovem isso no nosso cérebro são complexos e pouco mapeados, há todo um caminho para conhece-lo ainda.

Com isso concordo totalmente. Mesmo a pesquisa de correlatos neuronais da consciência está apenas engatinhando, mesmo e depois que se tiver percorrido um longo caminho, e até se decifrado o código neuronal, acho que ainda sobrará a questão de como é que essas atividades e códigos dão origem àquilo que experienciamos "de dentro", em vez de ser apenas como se julga ser um computador ou um robô não praticamente idêntico a uma pessoa em todo fluxo de processamento -- se mesmo isso for suficiente.



 

Uma criança antes de aprender a falar experiencia a visão da mesma forma que experienciamos? Um gato? Um rato? Um robô poderia? O que ele precisaria ter? Então tome a coisa mais simples que pode ter uma experiência idêntica a nossa, e gradualmente a simplifique até que não seja mais o caso, e nos explique como é que esse(s) elemento(s) retirado(s) fazem isso.

Muito simples buck. Como uma criança pode ter a mesma experiência que você se ela
Não tem as mesmas coisas que você em mente? Um rato também.. Você leu a analogia do lago que fiz, porque não começamos de lá?  Sobre um robô já disse, não sei o futuro mas não há nada hoje que pressuponha que ele possa a ter consciência e qualquer interpretação da realidade.
Vou procurar essa analogia.

Essa questão de tome algo mais simples que pode ter u
A experiência igual a nossa sequer faz sentido como pergunta

Faz sim. Tome por exemplo a visão. É algo bastante seguro, a princípio, que a visão de um chimpanzé seja muito similar a nossa. Ele tem um cérebro e todo o sistema visual homólogo, muito similar. Se a nossa experiência visual é produto/efeito da atividade desse sistema, as chances são de ser mesmo o caso. Por outro lado, nosso cérebro não é exatamente igual ao de um chimpanzé. Ele se desenvolve por um tempo muito mais longo, e temos habilidades que eles só podem desenvolver precariamente, como a linguagem. Talvez então, como aparenta ser o que o neurologista (não filósofo) Ramachandran supõe, apenas nesse interim é que evoluiu aquilo que experienciamos através de nossos sentidos e de nossa mente, em vez de sermos apenas um autômato sem uma "vida interior" -- como talvez sejam desde os chimpanzés, até mesmo crianças antes de adquirirem a linguagem.

Por outro lado, poderia ser que a linguagem e o pensamento mais complexo são coisas independentes da nossa experiência subjetiva. Acho que foi o Carl Sagan em "Dragões do Éden" que deu como exemplo o nosso estado mental durante os sonhos. Sonhando, somos extremamente burros. Boa parte das capacidades que nos fazem humanos não estão bem lá, qualquer pessoa "consciente" saberia que a maior parte dos sonhos são sonhos, não realidade. E no entanto, mesmo nos sonhos, experienciamos cores, sons, e até linguagem. Então talvez os animais menos complexos (e crianças antes de adquirirem linguagem) poderiam ter uma experiência do mundo similar a nossa nessa parte sensorial, apenas não tendo a mesma elaboração de raciocínio sobre qualquer coisa. Ser um cão ou um gato seria um pouco parecido com sermos nós mesmos, andando por aí de quatro, e com um "mute" na nossa voz interna, agindo de forma mais impulsiva -- em vez de "não ser nada", de um cão ou gato ter a mesma experiência subjetiva que uma pedra, nenhuma.

A mim essa perspectiva da origem puramente sensorial de qualia tem mais apelo intuitivo -- o que não quer dizer realmente nada. Apenas me parece estranhíssimo imaginar que um cão ou gato seja "experiencie" o mundo virtualmente da mesma forma que um boneco de corda. O mesmo vale para crianças e pessoas que não tenham adquirido linguagem. Parece simplesmente absurdo ser algo diferente disso.

E o problema é que não temos mesmo como saber, como disse, é uma experiência "interna", não dá para plugar um cabo na nuca de uma pessoa e pegar o seu "vídeo" e o seu "áudio", ou outros sentidos.

É uma intuição que parece bastante razoável (ao menos a mim) mas as coisas se complicam conforme vamos regredindo na complexidade do sistema nervoso, tanto mais taxonômica/filogeneticamente do que embriologicamente, ainda que hajam ambas as complicações.

Por exemplo, uma água-viva. Ela não tem cérebro, mas tem um sistema nervoso. E não tem um olho como o nosso, mas tem uma espécie de olho:



É algo que não é capaz de criar uma imagem, foco é muito "míope", mas dá alguma orientação quanto a luminosidade do ambiente. Então, eu me pergunto. Essas águas vivas "veem a luz", como veria uma pessoa extremamente míope, que só conseguisse dizer se é dia ou noite, se a luz está acesa ou apagada? Ou "dentro" delas não se passa nada mais do que, digamos, um circuitinho besta que só tivesse um LDR que quando ativado, ligasse um led e um motorzinho?

Se a experiência de uma água viva é igual essa (aparentemente nula), então, acrescentando mais e mais complexidade, quando é que ela surge? Se, em vez disso, a experiência de uma cnidaria é como uma pessoa ultra-hiper-mega retardada e míope, então o que temos que tirar para que não reste nada, e por que não é a mesma coisa no circuitinho com o led e o LDR?


   

Mas isso ainda é só a correlação. Depois esclareça exatamente o como é que isso se dá. Como um padrão de neurônios disparando (ou outro substrato, se for possível) nos proporciona essas experiências, tão aparente qualitativamente distintas, e no entanto, geradas pelo mesmo processo.

Simples. Por que dois cérebros exatamente idênticos olhando um fato X no mesmo momento y acumularam experiências e conhecimentos completamente distintos ate Y de modo que interpretam as coisas diferentemente. É um processo meramente biológico mas esse processo consulta informações armazenadas para interpretar algo. Simples.

Aqui parece que você entende "experiência subjetiva" como, por exemplo, eu gostar de pizza napolitana e você não. Isso é o tipo de coisa mais evidentemente explicada por experiências diferentes, e não porque neurônios disparando num lado do cérebro fazem com que você veja o que está ao seu redor, enquanto outros neurônios fazendo mais ou menos a mesma coisa fazem com que você ouça o que está ao seu redor, e outros ainda fazem com que você sinta o sabor do chiclete que está mascando.

[Moro]

Não Buck, nada a ver com gosto.

Eu tenho uma experiência (E1, E2), conhecimento (C1,C2) e vejo O ocorrer e interpreto da maneira Y
Voce tem uma experiencia (E1, E5) conhecimento (C3, C5) e quando vê o interpreta da maneira Z.

quer dizer, não importa o quão semelhante seja o olho de uma câmera ou do olho de um macaco, as experiências serão distintas porque a base que o cérebro usa para fazer a interpretação muda.

No caso do Robo, não há a base para ele ter experiência alguma.

[Moro]

Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico

Pare com o suspense e esclareça o mundo então. O que é necessário, sem bullshits filosóficos sobre "como se poderia saber" (epistemologia, mais bullshit...), para um sistema ter a experiência que temos de algo como a vermelhidão da luz vermelha ao observar essa freqüência de luz e etc.

Você chama o que de sistema, um software mais um hardware?

O que quer que seja necessário, eu não sei o que é. Talvez fosse necessário um dado hardware, mas ainda podendo existir numa ampla variação de software (como podem haver vários "sistemas operacionais" ou aplicativos para a mesma função), ou talvez a especificidade de hardware tenha importância muito maior.

OK, se for isso, simplesmente não há nada que indique que vamos chegar a uma consciência nas máquinas. É jogar conversa fora...  com o que temos hoje, máquinas não têm experiênica.

Se for isso ele precisa de um cérebro (não isso não é uma petição de principio lei ate o final) , ter emoções, ter consciência, etc.. Nossa experiência existe porque temos essa carcateristica.

Aqui seriam talvez úteis definições desses termos e o por que de sua relevância. Como:

Cérebro - sistema nervoso central; uma unidade espacialmente centralizada de processamento de dados (necessariamente composta de neurônios?), e isso é necessário porque essa centralização permite mais interações entre as células, e assim a velocidade de processamento necessária para a emergência da experiência porque [...?]

Emoções - na acepção adotada pelo neurologista Antonio Damásio, isso é, a contraparte fisiológica do sentimento (mental, qualia). Isso é importante porque [...] e seu papel na relação causal se dá [...].

Consciência - [???]

Então, essa segmentação é tão aleatória quanto possível... não tem o super-ego, o ego, o ID.. isso é apenas uma taxonomia arbitrária que levada ao pé da letra atrapalha a conversa.

O cérebro não é essa central de processamento, ele é o ferramental que permite emoções, consciência, tudo... é um sistema, não dá para separar a consciência do cérebro e dizer que interagem, não é o caso.

Isso é importante porque paramos de falar algo como " imagine então que eu tenho essa central de processamento, porque não posso ter consciência?? "

btw, temos uma definição de consciência girando por aí.. eu mesmo a dei, não sei se mais alguém havia dado, mas ví que foi completada por algumas pessoas.

Esses três componentes resultam na emergência de forma que o primeiro faz tchan, o segundo faz tchun, e a terceira [...]. Removendo um desses elementos, gradual ou totalmente, se pode perceber que então não se tem o sufiicente para a experiência subjetiva, o que vai de acordo com achados empíricos em [pessoas apáticas/organismos com sistema nervoso não centralizado/pessoas e seres inconscientes de forma que não seja petição de princípio].

Já disse isso algumas vezes..

Consciência é uma característica do nosso cérebro.. para termos experiências precisamos dele, logo computadores não tem experiências porque não tem consciência.

E claro que os mecanismos que promovem isso no nosso cérebro são complexos e pouco mapeados, há todo um caminho para conhece-lo ainda.

Com isso concordo totalmente. Mesmo a pesquisa de correlatos neuronais da consciência está apenas engatinhando, mesmo e depois que se tiver percorrido um longo caminho, e até se decifrado o código neuronal, acho que ainda sobrará a questão de como é que essas atividades e códigos dão origem àquilo que experienciamos "de dentro", em vez de ser apenas como se julga ser um computador ou um robô não praticamente idêntico a uma pessoa em todo fluxo de processamento -- se mesmo isso for suficiente.

Lembra aquele aviso que dei lá tras que iria deixar confuso, então, aconteceu aqui. Essa questão "de dentro" é o que define o cérebro.

Uma criança antes de aprender a falar experiencia a visão da mesma forma que experienciamos? Um gato? Um rato? Um robô poderia? O que ele precisaria ter? Então tome a coisa mais simples que pode ter uma experiência idêntica a nossa, e gradualmente a simplifique até que não seja mais o caso, e nos explique como é que esse(s) elemento(s) retirado(s) fazem isso.

Muito simples buck. Como uma criança pode ter a mesma experiência que você se ela
Não tem as mesmas coisas que você em mente? Um rato também.. Você leu a analogia do lago que fiz, porque não começamos de lá?  Sobre um robô já disse, não sei o futuro mas não há nada hoje que pressuponha que ele possa a ter consciência e qualquer interpretação da realidade.
Vou procurar essa analogia.

Essa questão de tome algo mais simples que pode ter u
A experiência igual a nossa sequer faz sentido como pergunta

Faz sim. Tome por exemplo a visão. É algo bastante seguro, a princípio, que a visão de um chimpanzé seja muito similar a nossa. Ele tem um cérebro e todo o sistema visual homólogo, muito similar. Se a nossa experiência visual é produto/efeito da atividade desse sistema, as chances são de ser mesmo o caso.

Não, Buck, quem vê é o cérebro não o olho, e aí estão incluidas as experiências das pessoas, o que afeta o que a pessoa interpreta. Até a linguagem utilizada afeta o que pode ser compreendido.

Não é óbvio?

Não tem problema difícil algum...