Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[Buckaroo Banzai]

Buck, você não entendeu?

Para e pensa..  No momento Y, o cérebro está recebendo o mesmo estímulo, mas esse estímulo recebido no momento Y encontra uma massa de conhecimento/humor completamente distintas nos dois cérebros, daí a diferença entre as experiências de ambos os cérebros.

Como te disse, muito simples, não tem hard problem algum.

Essa parte, não exagerada sua extensão, é mais ou menos óbvia, e não tem nada a ver com o hard problem.

A diferença é apenas o que eu sei sobre o carro. Não vejo como isso poderia afetar a imagem que eu vejo quando olho para ele, e fazer que seja a diferente do que veria um chimpanzé.

Que confusão Buck... por isso que você ainda não pegou...

Não tem essa de olhar um carro e ter uma imagem do carro com zero inferência sobre isso. Isso que eu estou te dizendo de separar o cérebro em partes e querer que ele funcione de acordo com essas partes que você criou..

O macaco vai olhar um carro amarelo e ver algo amarelo.. um homem vai ver um carro, vai ter desejo ou não por ele, vai pensar quantas garotas ele pode pegar a mais ou não, vai pensar que não pode comprar ou não..

São experiências completamente distintas.

Mas novamente, não é esse tipo de subjetividade a questão, o problema realmente pára no "ver algo amarelo", naquilo que é comum a ambos, a parte em que é só percepção. Que os indivíduos vão ter diferentes experiências e conhecimentos e que isso vai representar diferentes "opiniões" sobre uma coisa, realmente não tem nada demais, não há hard problem algum aí. Não é sobre isso. O problema vem antes, na percepção "pura", antecedendo a qualquer eventual associação com aquilo que é percebido ou imaginado.

   

Você tem ao menos qualquer coisa sobre como um artigo mostrando padrões muito distintos de ativação neuronal quando diferentes pessoas olham para o mesmo objeto? Porque ao menos segundo umas notícias recentes, é o contrário.

Cara, o fato de ver uma luzinha brilhando em um equipamento e achar que ela é semelhante não quer dizer nada.. é o mesmo que olhar uma foto pixalada tirara a 5 mil metros e tentar encontar o quadro da monalisa por ele.
Não confunda nossa dificuldade em fazer um mapeamento decente com a constatação de que estamos em posse de todos os dados para a análise.

Não complique o que é simples..

Não simplifique algo extremamente complexo, o tema mais complexo sobre o órgão mais complexo que se conhece em todo o universo.

Tema muito simples sobre o órgão mais complexo. A complexidade do tema está só na sua cabeça.

De fato só se observa através do imageamento a irrigação de áreas do cérebro. e neurônios individuais têm um pequeno poder computacional, não é como se só funcionassem do mesmo modo.

Mas ainda assim, me parece mais parcimonioso que as representações mentais criados por cérebros individuais, porém expostos a um desenvolvimento suficientemente parecido, são experienciadas de forma bastante aproximada. Não acho que cada cérebro crie sua própria linguagem interna significativamente distinta de um outro cérebro da mesma espécie ou de espécies próximas.

Se você conhecer algum artigo ou livro que argumente ou mostre evidências disso, acharia interessantíssimo.

Se as imagens mostram que as experiências sobre o ponto de vista do cérebro são as mesmas, elas estão erradas, fruto da complexidade do cérebro, bem simples.
Toda esse seu assombro se deve a um problema de instrumental...

... mas independentemente disso, o "problema difícil" permanece essencialmente intocado, e até levemente mais complexo por essa individualização dos qualia, em vez de se supor algo mais comum a todos.

Problema bem simples...

Não, ainda há bastante debate sobre isso, e praticamente ninguém tem nada que se possa realmente provar, ao menos não ainda.

Não existe um consenso, uma posição "Agnostiana" (onde "agnóstico" é base mais inapropriada possível de onde se derivar esse termo) que todos aceitam, e só criacionistóides e religiosóides ficam discutindo sobre dilúvio de Noé, projeto inteligente, e teologia. Se as coisas fossem tão simples assim, será que não seria um cenário esperado? Quem mais defende isso que você está propondo?

[Buckaroo Banzai]

Dúvida sincera (e sim, estou sem saco de ler n posts para checar): Quem foi que defendeu que dá?

Ele entendeu isso a partir das minhas declarações mais restritas ao problema de qualia e de que, como não sabemos como isso emerge do processamento em nosso cérebro, talvez bem pudesse ocorrer no processamento de coisas bem mais simples. Não sabemos o suficiente para afirmar, mas tampouco sabemos o suficiente para negar.

[Adriano]

E a teoria de consciência artificial, eu já postei e repostei no tópico anteriormente, mas vai de novo:
Dissertação sobre consciência artificial

Essa dissertação é uma boa introdução para as principais propostas mais "heterodoxas" da consciência, com destaque para o trabalho de categorização do conceito de consciência do Baars, que é o que atualmente acho ser a melhor abordagem ... depois da minha é claro ... 
Acho que somente faltou abordar mais diretamente, ou contextualizar nesta dissertação a TEORIA COMPUTACIONAL DA MENTE e o MODELO CONEXIONISTA (sistema nervoso e/ou redes neurais), que acho que são considerados os pilares da Ciência Cognitiva.

Então que aguardemos a sua publicação. Assim como o cientista, estou ancioso para isto. Acredito que será um belísso trabalho.

E sobre o darwinismo neural? O que me diz? Tenho mais afinidade com essa abordagem e já vi o Dennett falar sobre isto.

Apesar de Dennett considerar que o hardware seria a arquitetura paralela do cérebro, resultado de anos de evolução, e que a consciência humana é gerada por um imenso complexo de memes que criam uma máquina virtual sobre esse hardware, ele não segue o conceito tradicional dos cientistas da computação. Para Dennett cada aplicativo gera uma máquina virtual, por exemplo, um jogo ou programa editor de texto criariam uma máquina virtual especialista como um vídeo game ou um processador de texto. Assim, como uma máquina pode se transformar em um especialista, os seres humanos o fazem
através da imitação: como a imitação de um braço quebrado, em que o indivíduo executa as mesmas limitações de movimento que teria caso estivesse com o braço engessado, apesar de sicamente não ter nenhuma limitação (Dennett, 1991, p.209-218). Como essa imitação, outros memes possivelmente passam a fazer parte da vida de um indivíduo e esses geram máquinas virtuais que são responsáveis pelas várias atividades que o cérebro desempenha.

Isto traduz melhor a maneira que penso 

[Dr. Manhattan]

Dúvida sincera (e sim, estou sem saco de ler n posts para checar): Quem foi que defendeu que dá?

Ele entendeu isso a partir das minhas declarações mais restritas ao problema de qualia e de que, como não sabemos como isso emerge do processamento em nosso cérebro, talvez bem pudesse ocorrer no processamento de coisas bem mais simples. Não sabemos o suficiente para afirmar, mas tampouco sabemos o suficiente para negar.

Ou seja, ele importunou bilhões de elétrons inocentes para refutar um argumento que ninguém defendeu.

(A propósito: como não acredito em qualia, esse tipo de argumento é para mim vazio. Na boa.)

[Adriano]

Dúvida sincera (e sim, estou sem saco de ler n posts para checar): Quem foi que defendeu que dá?

Ele entendeu isso a partir das minhas declarações mais restritas ao problema de qualia e de que, como não sabemos como isso emerge do processamento em nosso cérebro, talvez bem pudesse ocorrer no processamento de coisas bem mais simples. Não sabemos o suficiente para afirmar, mas tampouco sabemos o suficiente para negar.

Quando você diz que nós não sabemos, a quem você se refencia? Quem nega (Dennett) é classificado como um objeto e posto no grupo dos eliminacionista e tá beleza?

[Moro]

...

A diferença é apenas o que eu sei sobre o carro. Não vejo como isso poderia afetar a imagem que eu vejo quando olho para ele, e fazer que seja a diferente do que veria um chimpanzé.

Que confusão Buck... por isso que você ainda não pegou...

Não tem essa de olhar um carro e ter uma imagem do carro com zero inferência sobre isso. Isso que eu estou te dizendo de separar o cérebro em partes e querer que ele funcione de acordo com essas partes que você criou..

O macaco vai olhar um carro amarelo e ver algo amarelo.. um homem vai ver um carro, vai ter desejo ou não por ele, vai pensar quantas garotas ele pode pegar a mais ou não, vai pensar que não pode comprar ou não..

São experiências completamente distintas.

Mas novamente, não é esse tipo de subjetividade a questão, o problema realmente pára no "ver algo amarelo", naquilo que é comum a ambos, a parte em que é só percepção. Que os indivíduos vão ter diferentes experiências e conhecimentos e que isso vai representar diferentes "opiniões" sobre uma coisa, realmente não tem nada demais, não há hard problem algum aí. Não é sobre isso. O problema vem antes, na percepção "pura", antecedendo a qualquer eventual associação com aquilo que é percebido ou imaginado.

Buck, não sei se me fiz entender. O que estou dizendo é que percepção pura é um nome que não diz nada, tudo está associado ao cérebro como um todo. O fato de interpretar a imagem já é uma associação de informações, consciência, humor, etc..

Me parece que você pensa em uma fila..

Objeto Olho Percepção Pura Associa a memória, humor, etc.. ...

O que estou dizendo é exatamente que essa separação é uma interpretação nossa de um problema, algo como "se eu fosse imaginar os processos que o cérebro usa para entender algo, seria assim..".
O cérebro é um sistema, o ato de interpretar já envolve todo o sistema.

Não existe hard problem.. existe uma confusão feita a partir de uma hipótese de como funciona o cérebro..

alterado

[Moro]

Dúvida sincera (e sim, estou sem saco de ler n posts para checar): Quem foi que defendeu que dá?

Ele entendeu isso a partir das minhas declarações mais restritas ao problema de qualia e de que, como não sabemos como isso emerge do processamento em nosso cérebro, talvez bem pudesse ocorrer no processamento de coisas bem mais simples. Não sabemos o suficiente para afirmar, mas tampouco sabemos o suficiente para negar.

Ou seja, ele importunou bilhões de elétrons inocentes para refutar um argumento que ninguém defendeu.

(A propósito: como não acredito em qualia, esse tipo de argumento é para mim vazio. Na boa.)

Discordo sobre o primeiro ponto, o Buck disse N vezes que não podemos afirmar que uma calculadora não possui consciência. Se ele não fizer uma saída a la tópico "Traseiros" tipo.. eu não queria ter dito isso, então há o porquê do questionamento.

Quanto ao segundo.. concordo. Qualia não faz sentido.

[Buckaroo Banzai]

(A propósito: como não acredito em qualia, esse tipo de argumento é para mim vazio. Na boa.)

Poderia descrever mais por extenso o que é "não acreditar em qualia"?

Como alguém que tem essa palavra como algo que significa simplesmente percepção subjetiva, isso é bem estranho, praticamente absurdo/nonsense, meio como dizer que se duvida da própria existência, assim, na maior normalidade.

[Dr. Manhattan]

Ok. Vamos ver...

Eu concordo que se sinta que exista esse fenômeno do quale. Da mesma forma que acredito na sinceridade de um
amputado que sente uma fisgada no seu membro fantasma. Só que o tal membro não existe. Existe a crença, mas não o
objeto da crença (aviso: isso é uma metáfora, não um exemplo).

Eu sinto que "algo" dói, quando sinto uma dor. Mas isso não quer dizer que exista uma DOR transcendente ou que esse algo
seja mais do que um relato do meu sistema nervoso periférico aliado a um conjunto de respostas fisiológicas. 

[Dr. Manhattan]

On topic: acho que está se perdendo muito tempo discutindo apenas um dos aspectos da consciência. Existem outros subtópicos interessantes
que foram pouco discutidos aqui, tal como o Ego, a percepção do tempo, estados alterados de consciência, viagem no tempo mental, etc.

[lusitano]

Caro - Adriano

Ad hoc é a sua proposta de que não temos nada. Acabei de postar, novamente, uma dissertação, que cumpre com todos os requisitos e metodologia de uma instituição tecnóligica de renome, a Unicamp. E você quer insistir nisso?

Tudo bem, eu aceito naqueles termos de concordar em discordar, e não de que você revelou a verdade atual sobre a consciência.

Assim como eu entendo a eterna dúvida do Buckaroo sobre a consciência e que ele estende para a sociedade. Eu apenas discordo e mostro os trabalhos acadêmicos que me embasam.

cade?

E a teoria de consciência artificial, eu já postei e repostei no tópico anteriormente, mas vai de novo:

Dissertação sobre consciência artificial

Interessantíssimo, embora eu seja muitíssimo pouco experto, em informática.

[Buckaroo Banzai]

Ok. Vamos ver...

Eu concordo que se sinta que exista esse fenômeno do quale. Da mesma forma que acredito na sinceridade de um
amputado que sente uma fisgada no seu membro fantasma. Só que o tal membro não existe. Existe a crença, mas não o
objeto da crença (aviso: isso é uma metáfora, não um exemplo).

Eu sinto que "algo" dói, quando sinto uma dor. Mas isso não quer dizer que exista uma DOR transcendente ou que esse algo
seja mais do que um relato do meu sistema nervoso periférico aliado a um conjunto de respostas fisiológicas. 

"Para mim" qualia é o que você percebe/sente quando ocorre essa ativação do seu sistema nervoso e suas cascatas de respostas fisiológicas. Posso até dizer que "é" isso, mas não é algo que me seja claro existir apenas a partir da análise de um sistema assim, só sei porque já experienciei pessoalmente algo assim --uma sonda de exploração interplanetária que tivesse um mecanismo similar para evitar danos experimentaria algo parecido, algo diferente, ou seria totalmente desprovido de qualquer coisa do tipo, não fazendo sentido se perguntar "como é ser/o que sente uma sonda ao detectar risco iminente de danificação"?

Não me parece que eu estou descrevendo algo muito diferente do que você disse, apenas acho que a perspectiva do próprio organismo, a sensação que acompanha/decorre/é parte desses processos, é uma coisa/faceta do processo ainda a ser melhor entendida, e que não é evidente apenas pela perspectiva externa desses processos.

Essa ênfase na perspectiva já motiva o adjetivo "transcendental", ou estamos ainda falando da mesma coisa?

[Dr. Manhattan]

Estamos. Mas prefiro manter uma postura mais... positivista em relação a isso.

[Moro]

Ok. Vamos ver...

Eu concordo que se sinta que exista esse fenômeno do quale. Da mesma forma que acredito na sinceridade de um
amputado que sente uma fisgada no seu membro fantasma. Só que o tal membro não existe. Existe a crença, mas não o
objeto da crença (aviso: isso é uma metáfora, não um exemplo).

Eu sinto que "algo" dói, quando sinto uma dor. Mas isso não quer dizer que exista uma DOR transcendente ou que esse algo
seja mais do que um relato do meu sistema nervoso periférico aliado a um conjunto de respostas fisiológicas. 

"Para mim" qualia é o que você percebe/sente quando ocorre essa ativação do seu sistema nervoso e suas cascatas de respostas fisiológicas.

O sentimento é a própria ativação do sistema nervoso e cascatas..

[Gigaview]

On topic: acho que está se perdendo muito tempo discutindo apenas um dos aspectos da consciência. Existem outros subtópicos interessantes
que foram pouco discutidos aqui, tal como o Ego, a percepção do tempo, estados alterados de consciência, viagem no tempo mental, etc.

Gostei da idéia e proponho um sub tópico antes que esse comece a ficar enfadonho. Sugiro então a discussão sobre as relações entre tempo, mente e consciência. Escolhi um paper curto para direcionar o debate.



Dr Manhattan, você deu a idéia, a bola está com você. Quais é a sua visão sobre esse tema?



Relation Between Time, Mind and Consciousness
Amrit Srecko Sorli
sorli.bistra@gmail.com

Scientific Research Centre BISTRA, Ptuj, Slovenia

Abstract

With clocks one measures duration, speed and numerical order of material change, and not time. With eyes one can perceive in the universe only material change that runs into physical space. One cannot perceive time as a physical reality into which material change runs. Material change runs into physical space only, and not in time. Time is not a fundamental physical reality like matter, energy and physical space. Time exists only when we measure it; time is a mind model into which one experience irreversible stream of material change that runs into space. Mind is creating time; consciousness has ability to watch time as a mind model. Time is a model of the mind, mind is temporal, consciousness is atemporal.

Introduction

Human conviction that with clocks one measures time cannot be proved by an experiment, as time cannot be observed by senses (sight). Human senses confirm that with clocks one measures duration, speed and numerical order of material changes that run into physical space. The smallest unit of duration and numerical order of material changes is Planck time, the largest is light year. Material changes itself have no duration, they only a have numerical order. A scientist gives material changes duration by measuring them with clocks; time is an epiphenomenon of the measured duration of material change.

Time does not run into universe on its own. Universe is an atemporal phenomenon (1,2,3). One has to distinguish between motion and time. Motion of material objects happens in space only, and time is a scientific tool that allows us to experience motion in the linear sense “past-present-future”. One has to be aware that “past-present-future” are human inventions, that there is no time in the universe as we experience it. With our senses we can observe only motion in space. This motion we are experiencing in time is a mind model.

Albert Einstein was right by saying: »Space and time are modes by which we think, not conditions under which we live«. Time -- the time that we know   through   clocks   and   calendars   --   was   invented http://www.britannica.com/clockworks/article.html

Ernst Mach was right by saying: »It is utterly beyond our power to measure the changes of things by time. Quite the contrary, time is an abstraction at which we arrive by means of the changes of things«. http://www- gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/HistTopics/Time_2.html

Special of Relativity enriched with the time as an observer effect

The idea of Atemporal Universe is upgrading the Theory of Relativity in a sense that space-time is merely a mathematical model used in science to describe material change running into physical space that itself is atemporal. Time does not run into space on its own. Material change runs into atemporal space.

In the Theory of Relativity the forth coordinate X4 = c x i x t is called the “time coordinate”, whereas c is light speed, i is an imaginary number and t is the number representing duration of material change. The time coordinate allows us to experience an irreversible stream of material changes that runs into atemporal space in a linear perspective, namely into “space-time” that is a mathematical model only and, it does not exist as a physical reality.

In the Theory of Relativity it is not time that is relative but the speed of material change; in a faster inertial system the speed of material change is lower than in a slower inertial system. In physical space with stronger gravity the speed of material change is lower than in physical space with a weaker gravity field.

This new understanding of time resolves the problem of twins: a brother in a high-speed spaceship is getting older slower than his brother on Earth, but both are getting older in an atemporal physical space. The brother living on the Moon is getting older faster than his brother on Earth because gravity is stronger on Earth.

Contradictory, hypothetical travel into past is possible according to the Theory of Relativity but out of question according to the theory of atemporal space. No one can travel through space-time, as space-time is merely a mathematical model. One can travel into atemporal physical space only.

Atemporal space and the General Theory of Relativity

In General Theory of Relativity 3-dimensional objects exist in a 4- dimensional space. Gravity force is the result of a curvature of this 4- dimensional space. As space is atemporal, one can see the gravity force as a non-propagating force working directly into space and indirectly between material objects.

According to the Loop Quantum Gravity, space has a granular structure; it is made out of quanta of space. A curvature of atemporal space is the result of its quantum structure. Gravity force as the result of a curvature of space is a non-propagating force; it works directly between quanta of space in a 4- dimensional atemporal space and indirectly between 3-dimensional material objects. 3-dimensional material objects are somehow captured inside a 4-dimensional atemporal space.

Claus Kiefer discusses that in quantum gravity there is no time as a fundamental physical reality (4).
Carlo Rovelli discusses that science has to develop a model of the world where time will not be a fundamental physical reality (5).

Atemporal Space and the Einstein-Podolski-Rosen experiment

The Einstein-Podolski-Rosen experiment confirms the idea of atemporal space according to which material change runs into space only and not into time. In the EPR experiment atemporal space is the direct information medium between elementary particles. There is no information signal traveling into time between particles. Atemporal space is the “immediate information medium” between elementary particles (6).

Zeno Arrow Paradox

Zeno argued that the flight of an arrow is an example of motion. At any moment in time, the arrow either is where it is or it is where it is not. If it moves where it is, then it must be standing still, and if it moves where it is not, then it can't be there; thus, it cannot move.

According to atemporal space, the answer for ZENO paradox is: The arrow does not move in time, it moves in space only, which is atemporal. In space there is always NOW, while past, present and future are products of the human mind. Time is an observer effect.

Relation between Time, Mind and Consciousness

With eyes we perceive irreversible stream of material change that runs into atemporal space. Mind elaborates perception of material change into model of linear time, than we experience it.

material change – eyes – mind elaboration in time – experience (7)

Consciousness has ability to watch, to witness this process. You take a pendulum and watch it. You will perceive pendulum moving in space only and not in time. Close your eyes and you will see image of pendulum moving also in space only and not in time. Material pendulum and image of pendulum move into same atemporal space. Material objects and mind objects move into same atemporal space. Mind is describing their motion with the model of linear time. Consciousness is watching motion of material and motion of mind objects in atemporal space. Consciousness itself is atemporal. Consciousness is aware of time as a mind model.

Conclusions

With clocks one measures numerical order of the stream of irreversible material change that runs into atemporal universe. Material change X transforms into material change X+1, X+1 transforms into X+2 and so on. Numerical order of material change that one measures with clocks is a physical quantity independent of measurement. The stream of material change has no duration on its own; one gives it a sense of duration by measuring it with clocks and experiencing them into mind model of time. Duration of material change is a “man made” physical quantity. There is no past and future in the universe, both exist only in the human mind. Time is an observer effect. Time exists only when we measures it. Humanity does not exist in time, time exists in humanity. Universe is an atemporal phenomenon, consciousness is an atemporal phenomenon, mind is a temporal phenomenon.

References:

1.   Sorli A., Sorli K. (2005) From Space-time to A-Temporal Physical Space, Frontier Perspectives, Vol. 14, Num. 1. http://www.temple.edu/cfs/articles.html

2.   Fiscaletti D., Sorli A. (2005). Toward an a-temporal interpretation of quantum potential. Frontier Perspectives, Vol. 14, Num. 2. http://www.temple.edu/cfs/articles.html

3.   Fiscaletti D., Sorli A. (2006). Toward a new interpretation of subatomic particles and their motion inside a-temporal physical space. Frontier Perspectives, Volume 15, Num 2 http://www.temple.edu/cfs/articles.html

4.   Claus Kiefer (2008), Does Time Exist in Quantum Gravity? http://fqxi.org/data/essay- contest-files/Kiefer_fqx.pdf

5.   Carlo Rovelli (2008) Forget Time http://fqxi.org/data/essay-contest- files/Rovelli_Time.pdf

6.   Fiscaletti D. Sorli A.S. (2008) NON-LOCALITY AND THE SYMMETRYZED QUANTUM POTENTIAL , Physics Essays, December 2008, Vol. 21, No. 4 http://www.physicsessays.com/

7.   Sorli A., Sorli I. (2005). Consciousness As A Research Tool Into Space And Time, Electronic Journal of Theoretical Physics, Vol. 2, Num. 6 www.ejtp.com

[Buckaroo Banzai]

Ok. Vamos ver...

Eu concordo que se sinta que exista esse fenômeno do quale. Da mesma forma que acredito na sinceridade de um
amputado que sente uma fisgada no seu membro fantasma. Só que o tal membro não existe. Existe a crença, mas não o
objeto da crença (aviso: isso é uma metáfora, não um exemplo).

Eu sinto que "algo" dói, quando sinto uma dor. Mas isso não quer dizer que exista uma DOR transcendente ou que esse algo
seja mais do que um relato do meu sistema nervoso periférico aliado a um conjunto de respostas fisiológicas. 

"Para mim" qualia é o que você percebe/sente quando ocorre essa ativação do seu sistema nervoso e suas cascatas de respostas fisiológicas.

O sentimento é a própria ativação do sistema nervoso e cascatas..

Pode ser. Mas é ele no mínimo "visto" por outra perspectiva, a "interna", e não algo evidententemente presente numa observação externa. Só sabemos que "a dor dói" por já termos a experimentado "internamente", não por simplesmente analisarmos o fluxo de processos fisiológicos que provoca a dor.

Se você fosse um outro tipo de "Mary", um cara que cresceu num laboratório onde nunca experimentou qualquer situação de dor (como vivendo parcialmente anestesiado, mas ainda assim era prevenido que se machucasse), mesmo que você fosse um neurologista, não iria conseguir "entender" o que é sentir a dor a partir de uma vida de estudos sobre isso. Para você, seria só um relato do sistema nervoso periférico aliado a um conjunto de respostas fisiológicas, dentre as quais movimentos involuntários e vocalizações. Você não saberia o que é sentir dor, só suas bases "físicas" (entre aspas por não estar descartando que a própria sensação seja algo "além" de físico, embora não saibamos como explicar nesses termos -- nem bem em quaisquer outros).

Ainda é tecnicamente impossível de nos colocarmos realmente nessa perspectiva interna em outros casos que não nós mesmos - sejam outras pessoas, animais, ou máquinas. Só podemos fazer inferências consideravelmente pobres baseados em analogias com o nosso próprio sistema e o que supomos que seria realmente pertinente dele.

[gilberto]

E sobre o darwinismo neural? O que me diz? Tenho mais afinidade com essa abordagem e já vi o Dennett falar sobre isto.

Eu vejo que o darwinismo neural, darwinismo cognitivo, etc, serve como modelo explicatório de como algumas estruturas ou funções cognitivas podem ser desenvolvidas por processos evolucionários. De forma análoga ao que é feito na biologia para a explicação do processo evolucionário da evolução das espécies.

Agora, para o conhecimento mais detatalhado da evolução das espécies é preciso conhecer os mecanismos bioquímicos, genéticos, metabólicos, fisiológicos, ecológicos, etc, que proporcionam a evolução. Vejo que a descrição somente em termos de mutação e seleção natural, sem os mecanismos físicos (fisiológicos) é limitada. Por exemplo, para se fazer cálculos de parentesco genético, uma das principais ferramentas é a estatística de mutações genéticas, e não vejo como o darwinismo sozinho possa calcular isso.

Da mesma forma acho que o darwinismo neural é um processo importante para entendermos a evolução da cognição, mas vejo como limitado para entendermos a estrutura, processo, ou fisiologia da cognição. O darwnismo somente nos dá uma boa explicação de como processos cognitivos possam ser mais vantajosos e selecionados do que outros em um sistema competitivo. Mas o atual estágio da Ciência Cognitiva é estabelecer quais são os processos cognitivos chaves, e qual o formalismo adequado para tratá-los.

[Buckaroo Banzai]

Estamos. Mas prefiro manter uma postura mais... positivista em relação a isso.

E eu também! Por isso sou tão "agnóstico". Nesse campo praticamente até agora só o que se pode fazer de concreto são as observações mais superficiais sobre o fenômeno, e todo o resto é pura especulação que ainda não parece sugerir nada com o qual possamos testar qualquer coisa ou mesmo entender melhor o fenômeno.

Mas não acho que dá para se ser positivista, e não niilista, sem se aceitar esse "agnosticismo" e a observação (axioma?) de que ao menos a nossa observação é algo real*. Se aquilo que eu experiencio quando meu sistema nervoso recebe estímulos sensoriais é algo no qual eu "não acredito", bem, então eu não posso dizer que acredito no que vejo, e logo não posso dar qualquer valor a qualquer observação empírica para confirmar ou refutar qualquer coisa.




* ou uma representação análoga a realidade, e não necessariamente (diria até que preferencialmente não) uma propriedade "real" daquilo que é observado.

[Buckaroo Banzai]

Eu achava que darwinismo neural era algo que não tinha a ver com evolução propriamente dita, mas um processo meio análogo a seleção natural se dando com qualquer coisa em neurônios.

[Adriano]

E sobre o darwinismo neural? O que me diz? Tenho mais afinidade com essa abordagem e já vi o Dennett falar sobre isto.

Eu vejo que o darwinismo neural, darwinismo cognitivo, etc, serve como modelo explicatório de como algumas estruturas ou funções cognitivas podem ser desenvolvidas por processos evolucionários. De forma análoga ao que é feito na biologia para a explicação do processo evolucionário da evolução das espécies.

Agora, para o conhecimento mais detatalhado da evolução das espécies é preciso conhecer os mecanismos bioquímicos, genéticos, metabólicos, fisiológicos, ecológicos, etc, que proporcionam a evolução. Vejo que a descrição somente em termos de mutação e seleção natural, sem os mecanismos físicos (fisiológicos) é limitada. Por exemplo, para se fazer cálculos de parentesco genético, uma das principais ferramentas é a estatística de mutações genéticas, e não vejo como o darwinismo sozinho possa calcular isso.

Da mesma forma acho que o darwinismo neural é um processo importante para entendermos a evolução da cognição, mas vejo como limitado para entendermos a estrutura, processo, ou fisiologia da cognição. O darwnismo somente nos dá uma boa explicação de como processos cognitivos possam ser mais vantajosos e selecionados do que outros em um sistema competitivo. Mas o atual estágio da Ciência Cognitiva é estabelecer quais são os processos cognitivos chaves, e qual o formalismo adequado para tratá-los.

Entendi, é como se o darwinismo neural já tivesse sido assimilado pela atual estágio da Ciência Cognitiva. Outro modelo que Dennett usa, para ser mais popular, é o da fama no cérebro. Este é uma melhora do modelo dos multiplos rascunhos. Porém, de qualquer maneira, o que se quer desenvolver é um ser consciente, um ser "humano" artificial. Isso devido a questão de que a idéia de ser humano estar muito ligada a programação realizada pela seleção natural. Gosto muito da teoria de máquinas gênicas. E o funcionalismo computacional é a melhor maneira de demonstrar esse funcionamento da consciência 

[gilberto]

Eu achava que darwinismo neural era algo que não tinha a ver com evolução propriamente dita, mas um processo meio análogo a seleção natural se dando com qualquer coisa em neurônios.

É isso mesmo. Só que acho um modelo explicatório limitado pela nossa parcial descrição da estrutura da interação entre neurônios. Que exista um processo darwinista cognitivo, quase não há dúvidas. Veja que a própria cultura humana se desenvolve também por um processo evolucionário, onde o conjunto de idéias, conceitos, culturas, etc que forem mais competitivas se sobrepõe aos menos competitivos.
Há quem ache que um modelo cognitivo de competição e seleção de neurônios e sinápses possa vir a ser um modelo cognitivo completo, mas acho que é uma minoria que aposta nisso. Eu não aposto, mas só o futuro vai nos mostrar.

[Buckaroo Banzai]

A mim parece só um jeito de frasear ou explicar um possível padrão nos reforços sinapticos, nem suspeitaria que era imaginável que isso pudesse dar um "modelo cognitivo completo".

[gilberto]

Entendi, é como se o darwinismo neural já tivesse sido assimilado pela atual estágio da Ciência Cognitiva.

Não sei se podemos dizer isso, mas pelo menos podemos dizer que o darwinismo neural ainda não deu nenhum progresso expressivo, que eu saiba. Em comparação por exemplo, o modelo conexionista neural padrão, explica vários processos como o aprendizado.

Outro modelo que Dennett usa, para ser mais popular, é o da fama no cérebro. Este é uma melhora do modelo dos multiplos rascunhos. Porém, de qualquer maneira, o que se quer desenvolver é um ser consciente, um ser "humano" artificial. Isso devido a questão de que a idéia de ser humano estar muito ligada a programação realizada pela seleção natural. Gosto muito da teoria de máquinas gênicas.

Conheço pouco o Dennett, mas até onde sei dele, ele é bom em refutar as propostas mais heterodoxas sobre a cognição, como o qualia, como sendo uma propriedade cognitiva com uma constituição física ainda "desconhecida", ou o dualismo (separação) mente-cérebro. E nisso eu e a maioria da comunidade de Ciências Cognitivas concordam com ele. As propostas, e principalmente as perguntas heterodoxas como qualia, hard problem, etc, serviram para mostrar que a AI e neurologia desde a década de 50 e 60 tinha que ser melhor trabalhada, para responder a essas "pegadinhas filosóficas" chatas.
Mas não vejo o Dennett como um "bom provedor de soluções". Mas claro, ele é talvez o filósofo da cognição mais respeitado atualmente.

E o funcionalismo computacional é a melhor maneira de demonstrar esse funcionamento da consciência 

Isso daí é o que eu acho que realmente é promissor.

[Moro]

Dúvida sincera (e sim, estou sem saco de ler n posts para checar): Quem foi que defendeu que dá?

voltando ao início você verá inclusive algumas definições ad hoc para conter a proposta de consciência em máquinas.

Em princípio, podemos gerar consciência, inteligência, tudo... mas vamos ter que trabalhar pacas para isso. Hoje, não temos nada.

Ad hoc é a sua proposta de que não temos nada. Acabei de postar, novamente, uma dissertação, que cumpre com todos os requisitos e metodologia de uma instituição tecnóligica de renome, a Unicamp. E você quer insistir nisso? Tudo bem, eu aceito naqueles termos de concordar em discordar, e não de que você revelou a verdade atual sobre a consciência. Assim como eu entendo a eterna dúvida do Buckaroo sobre a consciência e que ele estende para a sociedade. Eu apenas discordo e mostro os trabalhos acadêmicos que me embasam.

cade?

E a teoria de consciência artificial, eu já postei e repostei no tópico anteriormente, mas vai de novo:
Dissertação sobre consciência artificial

well, comecei a ler... já volto com uma análise ao menos sobre os principais pontos..  to pulando a parte da filosofia e tentando achar algorítmos. Até agora vi uma interpretação do funcionamento da mente (que não conhecemos como funciona) e um modelo tacanho do que seria um programa de computador que emulasse esse funcionamento .. a ver..

[Moro]

Ok. Vamos ver...

Eu concordo que se sinta que exista esse fenômeno do quale. Da mesma forma que acredito na sinceridade de um
amputado que sente uma fisgada no seu membro fantasma. Só que o tal membro não existe. Existe a crença, mas não o
objeto da crença (aviso: isso é uma metáfora, não um exemplo).

Eu sinto que "algo" dói, quando sinto uma dor. Mas isso não quer dizer que exista uma DOR transcendente ou que esse algo
seja mais do que um relato do meu sistema nervoso periférico aliado a um conjunto de respostas fisiológicas. 

"Para mim" qualia é o que você percebe/sente quando ocorre essa ativação do seu sistema nervoso e suas cascatas de respostas fisiológicas.

O sentimento é a própria ativação do sistema nervoso e cascatas..

Pode ser. Mas é ele no mínimo "visto" por outra perspectiva, a "interna", e não algo evidententemente presente numa observação externa. Só sabemos que "a dor dói" por já termos a experimentado "internamente", não por simplesmente analisarmos o fluxo de processos fisiológicos que provoca a dor.

e dai??

Se você fosse um outro tipo de "Mary", um cara que cresceu num laboratório onde nunca experimentou qualquer situação de dor (como vivendo parcialmente anestesiado, mas ainda assim era prevenido que se machucasse), mesmo que você fosse um neurologista, não iria conseguir "entender" o que é sentir a dor a partir de uma vida de estudos sobre isso.

assim como um cego de nascença não consegue pensar o que é ver algo..

Mas.. e daí? Quer dizer, como já disse N vezes, que as experiências que temos são fatores usados para interpretar algo. Não existe um olho fora do contexto do cérebro, de modo que sua afirmação de "percepção pura" e equiparação com uma câmera de vídeo ou mesmo um olho de rato fora do contexto do cérebro não faz sentido.. a divisão não faz sentido algum.

Não há hard problem