Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[Cientista]

Ola Buckaroo,

Concordo 100% com vc.

Muitos parecem esquecer que a filosofia faz uma análise lógica do que é proposto pela ciência (inclusive do próprio método científico), trazendo, as vezes, algumas "verdades inconvenientes" que só servem para atrapalhar.

Sempre que vejo prosopopeiadas desse tipo fico me perguntando a respeito dos filósofos e dos cientistas. O que eles fazem diante disso? Ficam só a assistir a essa bela partida de tênis?

""verdades inconvenientes" que só servem para atrapalhar."

Essa foi boa!

Essa tendência de desprezo para a filosofia é recente, e vem muito da escola americana ( o que não me surpreende muito).

É mesmo? Pois vou te contar uma "novidade". Vai aumentar mais e mais.
 

Felizmente, a grande maioria dos grandes físicos da história, não concordava com essa visão.

Abs
Felipe

Grandes físicos VIVEM a física. Quando falam sobre ela ao público têm que se dar ao enfadonho e contraproducente trabalho de usar uma linguagem "adequada" para que eles (o público), ao menos, tenham uma leve sensação de que entendem alguma coisa. Porque a linguagem é tudo; faz toda a diferença. Quando ela é perfeitamente compatível (ou tende a isso) com a realidade é a linguagem da ciência; quando não, é a degeneração filosófica da linguagem. É muito difícil, para quem não é, saber com o que um cientista "concorda".





Buckaroo, quero te fazer uma pergunta: você reconhece que processos e efeitos ilusórios existem, como, por exemplo, sentir a espetada de uma agulha sem que haja uma agulha espetando, ter a sensação da percepção de algo sem que o algo esteja lá para ser percebido, perceber coisas que não existem mesmo? Observe que não falo de lembranças de sensações e percepções que são a cata de algum registro na memória para revivenciá-las. Estou falando de ilusão mesmo, que pode até ser 'substratada' numa memória mas sem que o "eu" esteja consciente disso. Aquela coisa que você não pode distinguir de uma possível realidade mas que, no entando, *não é real*, e que, ainda assim você jura que não pode "acreditar" que não seja real.

Outra pergunta para complementar: você reconhece que processos e efeitos ilusórios existem, *os processos e efeitos*, mas que *as ilusões* produzidas por eles *não existem* e que continuam sendo ilusões "presentes" mesmo que você verifique, por meios indiretos, que são ilusões?

Mais uma pergunta: você acha possível "quebrar" uma ilusão diretamente? Acha possível, *por meios que não sejam indiretos*, determinar que uma ilusão trata-se, simplesmente, de uma ilusão e nada mais?

Se você não aceita essas premissas, esta discussão (filosofação) nunca terá fim e só peço que explique porque não as aceita. Se as aceita, para mim, a questão já está esclarecida até prova em contrário.

[Dr. Manhattan]

A filosofia, por si só, faz muito tempo que não descobre nada de importante para a humanidade.

Bytecode, você está ciente de que, quando discutimos Ética, estamos discutindo filosofia?

Quanto ao ByteCode, não sei e tenho receio em saber do que ele é "ciente" (interessante palavra!). Eu não tenho ciência disso, absolutamente. Isso só se discute, dentro da realidade, pelos paradigmas científicos -- darwinismo, sociobiologia... Podemos fazer acordos sociais e quem acreditar que se pode fazer isso filosoficamente, fique à vontade, mas qualquer um de visão ampla sabe que nenhuma ilusão filosófica permitirá fuga de paradigmas científicos como os supracitados.

Tradução: você discorda.

Quando discutimos ateísmo também?

Ateísmo é religião. Ninguém em sã consciência discute isso como mais que um mero delírio.

Sei. Tá, e eu sou craque em não-jogar-futebol.

E quando batemos papo sobre conceitos como justiça e pena de morte também estamos discutindo filosofia?

"Bater papo" é uma expressão que denota muita informalidade para insinuar uma ligação com filosofia. Talvez esteja se referinda à famigerada 'filosofia de boteco'. De qualquer forma, justiça e pena de morte não são questões discutíveis dentro da realidade

Na sua realidade, talvez. Na minha isso é discutido normalmente.

E problemas como o da consciência, de História, enfim, qualquer área do conhecimento, podem ser atacados pelo ângulo da filosofia?

Neurociência, nada mais. História demanda os recursos de muitas ciências para a maior acuração possível, mas prescinde totalmente de filosofia até mesmo em termos ilusórios. Nem entendi sua menção aqui.

Nada pode ser "atacado", para além da fantasia, pelo "àngulo da filosfia".

Muito interessante essa sua filosofia. Você poderia criar uma nova doutrina filosófica baseada na negação da filosofia!

[ByteCode]

Até o ByteCode, vejam só que incrível!, quando finalmente diz algo minimamente aproveitável surge logo uma turba eriçada em cima dele para atacá-lo.

Não acredito! O "mestre" me elogiou. Ganhei o dia, pessoal! 

[Salazar]

Até o ByteCode, vejam só que incrível!, quando finalmente diz algo minimamente aproveitável surge logo uma turba eriçada em cima dele para atacá-lo.

Não acredito! O "mestre" me elogiou. Ganhei o dia pessoal! 

E olha que é difícil te elogiar, você se embaralha até nos quotes! 

[ByteCode]

Quando você postou eu já estava arrumando isto

[ByteCode]

Um método se origina de uma filosofia, concordo. Mas dizer que método =  filosofia, náo concordo.

A filosofia não recorre a procedimentos empíricos mas foi capaz de conceber o método científico. Gerou conhecimento que possibilitou o desenvolvimento da ciência e isto refuta a sua afirmação inicial de que ela é uma "ferramenta" insatisfatória para gerar conhecimento.

Seu raciocínio esta falho. Seguindo a sua lógica, a filosofia continua não sendo boa pra gerar conhecimento de forma satisfatória. Ela é boa pra gerar métodos que, aí sim, irão facilitar a aquisição de conhecimentos mais sólidos. Utilizada diretamente, ela não é boa para se conseguir conhecimento. Ela é apenas uma forma boa de se analisar se um método é logicamente coerente, não se o conhecimento gerado pelo método é correto ou não.

[ByteCode]

A propósito, não sei de onde o ByteCode tirou que filosofia já descobriu o que quer que seja de importante para a humanidade.

O átomo? Outros planetas? Haviam até filósofos que entenderam que haveriam habitantes em outros planetas. Hipótese esta, que esta sendo cada vez mais vista como possível pela ciência moderna.

Mesmo que na época de tais descobertas, não tenham surgido aplicações práticas destes conhecimentos para ajudar o ser humano, ainda assim elas eram e continuam sendo verdadeiras. E olha que fizeram isto muito antes de se inventar o microscópio e o telescópio. Os caras eram muito “foda” mesmo pra concluir coisas deste tipo, sem ferramentas e sem experimentação.

[TMAG]

Um método se origina de uma filosofia, concordo. Mas dizer que método =  filosofia, náo concordo.

A filosofia não recorre a procedimentos empíricos mas foi capaz de conceber o método científico. Gerou conhecimento que possibilitou o desenvolvimento da ciência e isto refuta a sua afirmação inicial de que ela é uma "ferramenta" insatisfatória para gerar conhecimento.

Seu raciocínio esta falho. Seguindo a sua lógica, a filosofia continua não sendo boa pra gerar conhecimento de forma satisfatória. Ela é boa pra gerar métodos que, aí sim, irão facilitar a aquisição de conhecimentos mais sólidos. Utilizada diretamente, ela não é boa para se conseguir conhecimento. Ela é apenas uma forma boa de se analisar se um método é logicamente coerente, não se o conhecimento gerado pelo método é correto ou não.

O problema das suas indagações nesse tópico Bytecode é que você possui uma falsa visão do que é filosofia. A filosofia se ocupa exclusivamente de problemas conceituais não empíricos*, portanto por definição ela não pode gerar conhecimento sobre o mundo exterior, a principal atribuição da filosofia é ser uma ferramenta para se pensar sobre a realidade, tal é o caso do método científico, por exemplo. Outra coisa que você parece não compreender é que não existe algo unificado chamado ''filosofia'', existem apenas diferentes linhas de pensamento sobre diferentes áreas que possuem diferentes graus de consistência interna, não se pode jogar no mesmo saco grandes filósofos que arquitetaram coisas como a lógica moderna, métodos utéis para aquisição de conhecimento e teorias ético-políticas que até hoje norteiam certos pricípios sociais. Existem distintos campos de investigação filosófica, e diferentes respostas para os problemas levantados por eles, o problema que as pessoas tem em reconhecer a filosofia como útil é que quando a investigação de algum problema filosófico avança o suficiente para ser resolvível empiricamente ele deixa de fazer parte do campo da filosofia e se torna objeto de estudo de alguma ciência, Newton, Dalton, Galileu e vários nomes da ciência eram vistos como filósofos em suas épocas, hoje mesmo o campo de estudo da consciência chamado filosofia da mente já está seguindo esse caminho, talvez no futuro nos lembremos de Dennett não como filósofo mas como cientista cognitivo. O problema da filosofia é justamente esse, quando ela gera algo ''útil'' para a sociedade ela se transmuta em ciência, jamais sendo reconhecida, mas devemos lembrar que todas as ciências se originaram da filosofia. Recomendo a leitura de livros introdutórios como Os problemas da filosofia e História da filosofia ocidental ambos de Bertrand Russell.

*Questões como ''Qual a aceleração da gravidade na terra?'' e ''Quem descobriu o Brasil?'' obviamente não são filosóficas, por outro lado questões como ''O que é um número?'' ou ''Existe uma lógica subjacente a História?'' são filosóficas.

EDIT: Corrigir inconsistências.

[ByteCode]

Entendo o que você quer dizer (ou acho que entendo) e obrigado pela dica do livro. E reconheço as minhas limitações impostas pela minha atual ignorância sobre o tema, comparado a especialistas e estudiosos da área. Mas continuo achando que neste caso específico (origem da cosnciência), a filosofia não tem muito a contribuir.

[Derfel]

Mas e as perguntas: "o que é consciência?"; "qual o papel da consciência na formação da ética, mora e sociedade?"; "Somos os únicos animais conscientes e, se não, qual o papel da humanidade frente às outras consciências?"?

[ByteCode]

Isto sim são perguntas boas para a filosofia. Mas a pergunta inicial "como ocorre a consciência?", penso que não é pra ela.

[Derfel]

Mas sem você ter mesmo uma base para definir o que é consciência, então como você pode dizer como ocorre?

[ByteCode]

Mas será que é mesmo necessária tanta teorização filosófica assim para conseguir uma definião de consciência que sirva de norte para os neurocientistas, biólogos e afins? Penso que algumas poucas linhas de filosofia já resolveria a questão

[Gigaview]

Você já admite "poucas linhas de filosofia" para resolver a questão. Embora não saiba exatamente o que você quis dizer com isso, já é possível afirmar de uma forma ou de outra que já houve uma evolução da sua visão da filosofia.

 

[ByteCode]

Em nenhum momento afirmei que ela não poderia constribuir em nada na questão.

Poucas linhas de filosofia, seria: a consciência, para fins do nosso estudo, é... blá blá blá. Pronto O resto fica por conta do método científico.

Veja que, entre definir o objeto de estudo e conseguir decifrar como ocorre o fenômeno, existe umda diferença gigante.

[Cientista]

A filosofia, por si só, faz muito tempo que não descobre nada de importante para a humanidade.

Bytecode, você está ciente de que, quando discutimos Ética, estamos discutindo filosofia?

Quanto ao ByteCode, não sei e tenho receio em saber do que ele é "ciente" (interessante palavra!). Eu não tenho ciência disso, absolutamente. Isso só se discute, dentro da realidade, pelos paradigmas científicos -- darwinismo, sociobiologia... Podemos fazer acordos sociais e quem acreditar que se pode fazer isso filosoficamente, fique à vontade, mas qualquer um de visão ampla sabe que nenhuma ilusão filosófica permitirá fuga de paradigmas científicos como os supracitados.

Tradução: você discorda.

Discordo?????         De que?

Quando discutimos ateísmo também?

Ateísmo é religião. Ninguém em sã consciência discute isso como mais que um mero delírio.

Sei. Tá, e eu sou craque em não-jogar-futebol.

É?! Eu também! Mas... se for para tentar alguma alusão ao que eu disse, não é por aí. Eu estou falando de "craques em *jogar-futebol*" mesmo; só que em times diferentes.

E quando batemos papo sobre conceitos como justiça e pena de morte também estamos discutindo filosofia?

"Bater papo" é uma expressão que denota muita informalidade para insinuar uma ligação com filosofia. Talvez esteja se referinda à famigerada 'filosofia de boteco'. De qualquer forma, justiça e pena de morte não são questões discutíveis dentro da realidade

Na sua realidade, talvez. Na minha isso é discutido normalmente.

Está dizendo que haveria, no mínimo, duas realidades? Uma minha e outra sua? É uma proposição que fazes. Eu, na "minha realidade" (faço aqui uma concessão hipotética extraordinária à sua proposição pois entendo que só há uma realidade), só conheço que há presa e predador; ou se é um ou se é outro. A ilusão pode tentar negar essa realidade por meio da linguagem que a constitui, deturpando as impressões da realidade, mas o predador estará lá, de qualquer jeito, para cominar-lhe a pena devida por ser uma presa. Presas não discutem o que deve ser feito quanto ao predador. Suas vidas consistem em esperar pela vez e fugir para adiá-la.

E problemas como o da consciência, de História, enfim, qualquer área do conhecimento, podem ser atacados pelo ângulo da filosofia?

Neurociência, nada mais. História demanda os recursos de muitas ciências para a maior acuração possível, mas prescinde totalmente de filosofia até mesmo em termos ilusórios. Nem entendi sua menção aqui.

Nada pode ser "atacado", para além da fantasia, pelo "àngulo da filosfia".

Muito interessante essa sua filosofia. Você poderia criar uma nova doutrina filosófica baseada na negação da filosofia!

Mais ou menos assim como ateístas criaram uma nova doutrina religiosa baseada na negação da religião? Não, não dá. Ainda assim, obrigado pela tentativa de sugestão. É que você não alcançou a transformação de referencial cognitivo. Ainda acredita que existe o "eu" como algo objetivo relacionando-se subjetivamente com a realidade. Você é um antropocentrista e precisa da filosofia para manter-se nessa crença de que a realidade possa ser alguma coisa que você articule com sua linguagem sem que sua linguagem seja articulada por ela. Eu não creio em nada disso, entende? Não, não entende. Você é crente, eu não. Você não consegue entender isso. Não consegue entender que há pessoas que não têm o costume de comer arroz com feijão. Está além das suas possibilidades apreensivas da realidade. Isso é filosofia. Quando se está livre disso, todos os pontos de vista tornam-se um só. Isto é ciência.

Ainda assim, para, se for o caso, você não ficar entristecido: muito interessante sua religião...                        ...mas eu dispenso.

[Adriano]

Neurociência, nada mais. História demanda os recursos de muitas ciências para a maior acuração possível, mas prescinde totalmente de filosofia até mesmo em termos ilusórios. Nem entendi sua menção aqui.

Nada pode ser "atacado", para além da fantasia, pelo "àngulo da filosfia".

Muito interessante essa sua filosofia. Você poderia criar uma nova doutrina filosófica baseada na negação da filosofia!

A antifilosofia já é uma área filosófica bem explorada. Um filósofo que a desenvolveu é Richard Rorty, que tem expressão no Brasil através do Paulo Ghiraldelli Jr:

Richard Rorty foi um filósofo que esteve em pé de guerra com a filosofia toda a sua vida. Defendia-se contra a pretensão de absoluto do pensamento analítico e renunciou durante décadas, a modo de protesto contra as correntes tradicionais do seu âmbito, a dirigir uma cátedra de filosofia (apenas aceitou até 1982 um lugar na Universidade de Princeton). Disse numa entrevista: "Creio que as histórias tristes sobre padecimentos concretos muitas vezes são um melhor caminho para modificar o comportamento das pessoas que citar regras universais".

É o pragmatismo, muito bom 

[Cientista]

A propósito, não sei de onde o ByteCode tirou que filosofia já descobriu o que quer que seja de importante para a humanidade.

O átomo? Outros planetas?

Está perguntando ou respondendo? Tem dúvida? Sem querer me alongar agora considerando detalhes dos eventos históricos e dos pensamentos que conduziram a tais conceitos e proposições, eu gostaria de saber de você quais foram as supostas racionalizações filosóficas que teriam produzido tais ideias. Seria pelo fato dos propositores das mesmas terem sido registrados na história como filósofos? Isso determinaria que o tipo de pensamento que os teria conduzido a tais proposições seria filosófico?

Haviam até filósofos que entenderam que haveriam habitantes em outros planetas. Hipótese esta, que esta sendo cada vez mais vista como possível pela ciência moderna.

Mesmo que na época de tais descobertas, não tenham surgido aplicações práticas destes conhecimentos para ajudar o ser humano, ainda assim elas eram e continuam sendo verdadeiras. E olha que fizeram isto muito antes de se inventar o microscópio e o telescópio. Os caras eram muito “foda” mesmo pra concluir coisas deste tipo, sem ferramentas e sem experimentação.

"Habitantes de outros planetas", de uma certa forma, já tinha sido proposto antes destes que você, possivelmente, quer mencionar, como seria, por exemplo, Giordano Bruno. O que seriam anjos e deuses, entre outras entidades imaginárias, senão "habitantes de outros planetas", de outras regiões, regiões celestes. Qual a diferença entre uma proposta e outra? Uma é filosófica; a outra é científica. Por que? Como? Vou mudar os termos, respectivamente, para tornar mais evidente: uma é mágica; a outra é indutiva. Isto mesmo. O pensamento filosófico sempre foi uma fuga da indução. Isso nunca foi algo novo em filosofia. Sempre foi a manifestação da repulsa do homem por aquilo que ele conhece. O filósofo sempre estabelece as coisas que não pode detectar, com as quais não pode ter contato, como essencialmente diferentes daquilo que ele conhece, que ele contacta. O tipo de pensamento que conduz aos conceitos que você menciona aqui como sendo de origem filosófica, na verdade é científico, é puramente indutivo, porque estende a realidade que se observa, que se experimenta, logo é experimental. O pensamento filosófico limita a realidade porque não mantém comunhão com a mesma. Um pensador científico não encontra (não inventa) razão alguma para imaginar um lugar essencialmente diferente deste que ele conhece.

Você está errado quanto a achar que os tais "caras" "foda"(sic) não tinham ferramentas e não experimentavam. Sempre há um mínimo de ferramentas e experiências. Eles conseguiram as proezas que conseguiram porque eram cientistas, pensadores científicos. Para um pensador científico, uma única pedra que cai é mais ferramenta, é mais experiência que todas as pedras que já cairam no universo são para um pensador filosófico.

Quanto à ideia do átomo, seria interessante abordar como foi estritamente científico o pensamento que o delineou em todas as suas diversas versões. Mas seria alongar-me demais agora, tenho que dar outras respostas e deixo para depois se houver ensejo.

[Irracionalista]

Mais ou menos assim como ateístas criaram uma nova doutrina religiosa baseada na negação da religião?

Erro primário de definição. Negação da religião (ou sistemas religiosos) é anti-religião, não ateísmo. Basta ver que é possível ser membro de uma religião sem acreditar na existência de divindades (Unitaristas, Positivistas Religiosos e sua exótica "Religião da Humanidade", Judeus seculares) e que é possível acreditar em algum tipo de divindade sem pertencer a um sistema formal de crença (A chamada "Religião self-service", a crença no "Deus Arquiteto" típica de Deístas).

[Cientista]

Como eu disse "mais ou menos assim" deixei frouxa a ideia de que haveria uma conceituação estabelecida aqui. E como você se mostra conhecedor deste imenso caldeirão transbordante que contém todas as "diferentes" formas mágicas de pensamento (que, confesso, tenho muita dificuldade em perceber as tais "nuances" que as diferenciam; tive até dificuldade em analisar o que você pretendia com esse post), dê a definição que quiser para ateísmo. Para mim, ateísmo é a doutrina da descrença em algum(ns) deus(es). Toda religião que "conheço", desde a matriz de todas elas, a filosofia, tem sempre alguma divindade a se adorar, ainda que seja a divindade interna "eu". Então, a ideia de uma religião, um religare, sem algum deus não me é acessível. Mas até a de uma com deuses não é. Deixo essas definições para vocês.

[Irracionalista]

dê a definição que quiser para ateísmo. Para mim, ateísmo é a doutrina da descrença em algum(ns) deus(es).

Você não está errado em definir ateísmo como descrença em deus(es) - mas como você colocou, há nuances em tal visão que você não pegou. Tradicionalmente, o termo ateu pode ser usado para dois tipos de posição:

1. A de que "Deus não existe", que é chamada de Ateísmo forte ou positivo. Essa é a visão onde se afirma categoricamente a inexistência de divindades, e de fato não é diferente em posição de crença (ou seja, no que se acredita ou não) da opção Teísta tradicional.

2. A de "Eu não creio em Deus", que é chamada de Ateísmo fraco ou negativo. Ao contrário do ateísmo forte, não se afirma que Deus inexiste, mas sim que dado aquilo que conhecemos, provavelmente Deus não existe - o que não quer dizer que ele não possa existir ou ser evidenciado em um tempo futuro.

Então, a ideia de uma religião, um religare, sem algum deus não me é acessível.

É que provavelmente, você está vendo religiões como equivalentes apenas à crença ou não em divindades e todo um pacote de outras crenças que costumam acompanhar isso.

Contudo, religião não se limita apenas à esfera do "acreditar em alguma coisa", mas também em outras atividades como os "ritos" (que são atividades religiosas que levam à prática de uma ou mais idéias que fazem parte do "pacote da crença"), a formação de "grupos sociais" (a religião é uma porta aberta para convívio entre pessoas com ao menos um interesse em comum) e também faz parte da "identidade pessoal" (ou seja, se ver como Cristão, herdeiro de um tradição de 2 milênios que influenciou e moldou a cultura ocidental).

Dessa forma, alguém pode se identificar com a crença de uma religião mas não com todo o resto que a acompanha - esse será o "Teísta não-religioso". Ou pode negar a crença de uma religião, mas gosta do ritual religioso, do convívio com pessoas desse meio e se vê cultural ou historicamente como membro de tal religião - esse será o "Ateu religioso".

[Pagão]

Ou pode negar a crença de uma religião, mas gosta do ritual religioso, do convívio com pessoas desse meio e se vê cultural ou historicamente como membro de tal religião - esse será o "Ateu religioso".

É isso mesmo. Está bem visto. Estou muito nessa do "ateu religioso", mas não de uma religião em concreto, antes aberto a rituais diversos... pagãos, cristãos, budistas... acrescido de um vago toque de panteísmo...

Em Salónica assisti a rituais em grego da igreja ortodoxa, e foram momentos de tranquilidade e paz de espírito,... Espero que haja um regresso à missa católica em latim... pois mantém alguma magia quando não se percebe nada. A tranquilidade do ambiente é perturbada quando se entende o absurdo da doutrina.

[TMAG]

O átomo? Outros planetas?
Está perguntando ou respondendo? Tem dúvida? Sem querer me alongar agora considerando detalhes dos eventos históricos e dos pensamentos que conduziram a tais conceitos e proposições, eu gostaria de saber de você quais foram as supostas racionalizações filosóficas que teriam produzido tais ideias. Seria pelo fato dos propositores das mesmas terem sido registrados na história como filósofos? Isso determinaria que o tipo de pensamento que os teria conduzido a tais proposições seria filosófico?

"Habitantes de outros planetas", de uma certa forma, já tinha sido proposto antes destes que você, possivelmente, quer mencionar, como seria, por exemplo, Giordano Bruno. O que seriam anjos e deuses, entre outras entidades imaginárias, senão "habitantes de outros planetas", de outras regiões, regiões celestes. Qual a diferença entre uma proposta e outra? Uma é filosófica; a outra é científica. Por que? Como? Vou mudar os termos, respectivamente, para tornar mais evidente: uma é mágica; a outra é indutiva. Isto mesmo. O pensamento filosófico sempre foi uma fuga da indução. Isso nunca foi algo novo em filosofia. Sempre foi a manifestação da repulsa do homem por aquilo que ele conhece. O filósofo sempre estabelece as coisas que não pode detectar, com as quais não pode ter contato, como essencialmente diferentes daquilo que ele conhece, que ele contacta. O tipo de pensamento que conduz aos conceitos que você menciona aqui como sendo de origem filosófica, na verdade é científico, é puramente indutivo, porque estende a realidade que se observa, que se experimenta, logo é experimental. O pensamento filosófico limita a realidade porque não mantém comunhão com a mesma. Um pensador científico não encontra (não inventa) razão alguma para imaginar um lugar essencialmente diferente deste que ele conhece.

Você está errado quanto a achar que os tais "caras" "foda"(sic) não tinham ferramentas e não experimentavam. Sempre há um mínimo de ferramentas e experiências. Eles conseguiram as proezas que conseguiram porque eram cientistas, pensadores científicos. Para um pensador científico, uma única pedra que cai é mais ferramenta, é mais experiência que todas as pedras que já cairam no universo são para um pensador filosófico.

Quanto à ideia do átomo, seria interessante abordar como foi estritamente científico o pensamento que o delineou em todas as suas diversas versões. Mas seria alongar-me demais agora, tenho que dar outras respostas e deixo para depois se houver ensejo.

Blá, blá , blá.

[lusitano]

"Cientista" - disse:

Está dizendo que haveria, no mínimo, duas realidades? Uma minha e outra sua? É uma proposição que fazes. Eu, na "minha realidade" (faço aqui uma concessão hipotética extraordinária à sua proposição pois entendo que só há uma realidade), só conheço que há presa e predador; ou se é um ou se é outro. A ilusão pode tentar negar essa realidade por meio da linguagem que a constitui, deturpando as impressões da realidade, mas o predador estará lá, de qualquer jeito, para cominar-lhe a pena devida por ser uma presa. Presas não discutem o que deve ser feito quanto ao predador. Suas vidas consistem em esperar pela vez e fugir para adiá-la.

Acho imensa piada, a essa sua metáfora: "presa & predador"
Neste contexto, qual é a presa? o cientista, ou o mágico?

Se você, considerou excelente, criar essa alegoria, deve saber, que qualquer predador, se pode transformar em presa; e que todas as presas, são predadores de alguma coisa.

 Especulativamente - artur.

[Buckaroo Banzai]

Mas será que é mesmo necessária tanta teorização filosófica assim para conseguir uma definião de consciência que sirva de norte para os neurocientistas, biólogos e afins? Penso que algumas poucas linhas de filosofia já resolveria a questão

Artigo da enciclopédia filosófica de Stanford sobre "consciência":

http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/