Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[Gigaview]

Como disse anteriormente, por enquanto só sabemos que tudo indica que esses fenômenos da mente acontecem exclusivamente no cérebro e o que, de fato, acontece no cérebro sabemos muito pouco ou não sabemos.

Qual é o problema em se dizer que não temos respostas, que ainda não sabemos como certas coisas funcionam ou acontecem?

Problema nenhum.

O problema é apelar para as respostas dogmáticas ou afirmar que o problema não é um problema.

Qual resposta você achou dogmática? Por que?

[Muad'Dib]

Como disse anteriormente, por enquanto só sabemos que tudo indica que esses fenômenos da mente acontecem exclusivamente no cérebro e o que, de fato, acontece no cérebro sabemos muito pouco ou não sabemos.

Qual é o problema em se dizer que não temos respostas, que ainda não sabemos como certas coisas funcionam ou acontecem?

Problema nenhum.

O problema é apelar para as respostas dogmáticas ou afirmar que o problema não é um problema.

Qual resposta você achou dogmática? Por que?

As respostas do Agnóstico.

Porque não respondem nada. Fogem da questão, dão a impressão que a questão foi respondida e colocam quem pergunta como se tivessee feito uma pergunta imbecil.

Padres fazem isso o tempo todo. Cada vez que o papa abre a bocona é para lançar algo desse tipo.

[Gigaview]

Esse tipo de explicação é absolutamente inaceitável.

Inaceitável para voce, não para a grande maioria dos cientistas e céticos de maneira geral, aqueles que produzem resultados... Baseado em que voce acha isso?

Não é a toa que tem até cientista que larga tudo e procura resposta na religião.

Cite um cientista desta area que buscou "respostas" na religião e encontrou alguma prática (não as de ordem pessoal que só fazem sentido na crença dele)

Eu me baseio no fato que tem um monte de perguntas que não são feitas e que as coisas são colocadas como já explicadas.
Você acha aceitável completar buracos com respostas vazias?

Encontrar respostas práticas ninguém encontrou, se tivessem encontrado teriam publicado e a gente não estaria aqui discutindo.

Devem ter encontrado alguma que faz sentido na cabeça deles que é exatamente o que está sendo discutido aqui.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Polkinghorne

Para ficar em um exemplo.

http://medicina.fm.usp.br/gdc/docs/revistadc_99_p.120-122%20862.pdf

Esse tá procurando unir ciencia e religião.

Entendí agora. A sua bronca é com a "incapacidade da ciência de buscar respostas em áreas que ela despreza por ser dogmática" ou com a incapacidade dos cientistas de manter "uma mente aberta a novas possibilidades de investigação", onde se inclue a religiosidade.

Se for isso mesmo, você está redondamente equivocado porque demonstra que não entende patavina de ciência e de metodologia científica.

John Polkinghorne e Raul Marino Jr podem acreditar naquilo que quiserem mas como foi dito acima, NADA de útil pode ser aproveitado de suas incursões além do domínio da ciência.  Esse tipo de estudo só serve para agradar crentes que nutrem o wishfull thinking fantasioso da junção da lógica natural com a sobrenatural.

[Muad'Dib]

Esse tipo de explicação é absolutamente inaceitável.

Inaceitável para voce, não para a grande maioria dos cientistas e céticos de maneira geral, aqueles que produzem resultados... Baseado em que voce acha isso?

Não é a toa que tem até cientista que larga tudo e procura resposta na religião.

Cite um cientista desta area que buscou "respostas" na religião e encontrou alguma prática (não as de ordem pessoal que só fazem sentido na crença dele)

Eu me baseio no fato que tem um monte de perguntas que não são feitas e que as coisas são colocadas como já explicadas.
Você acha aceitável completar buracos com respostas vazias?

Encontrar respostas práticas ninguém encontrou, se tivessem encontrado teriam publicado e a gente não estaria aqui discutindo.

Devem ter encontrado alguma que faz sentido na cabeça deles que é exatamente o que está sendo discutido aqui.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Polkinghorne

Para ficar em um exemplo.

http://medicina.fm.usp.br/gdc/docs/revistadc_99_p.120-122%20862.pdf

Esse tá procurando unir ciencia e religião.

Entendí agora. A sua bronca é com a "incapacidade da ciência de buscar respostas em áreas que ela despreza por ser dogmática" ou com a incapacidade dos cientistas de manter "uma mente aberta a novas possibilidades de investigação", onde se inclue a religiosidade.

Se for isso mesmo, você está redondamente equivocado porque demonstra que não entende patavina de ciência e de metodologia científica.

John Polkinghorne e Raul Marino Jr podem acreditar naquilo que quiserem mas como foi dito acima, NADA de útil pode ser aproveitado de suas incursões além do domínio da ciência.  Esse tipo de estudo só serve para agradar crentes que nutrem o wishfull thinking fantasioso da junção da lógica natural com a sobrenatural.

Não.

Minha bronca é ela desprezar questões que ela não consegue responder de usando artifícios extremamentes semelhantes ao dogmatismo religioso.

E absolutamente nada de útil na crença deles pode ser aproveitado na metodologia científica, não quer dizer que não possa ser proveitosa para eles.

Ciência é apenas uma das manifestações culturais humanas.

[Muad'Dib]

E outra.

Mente aberta para TODAS as possibilidades deveria ser pré-requisito para o pensamento científico.

Não ter mente aberta é ser dogmático. Dizer "tá no cérebro" sem fazer ideia do que tá falando é igual a falar que o bebe nasceu de uma virgem só porque o padre falou.

[Gigaview]

Esse tipo de explicação é absolutamente inaceitável.

Inaceitável para voce, não para a grande maioria dos cientistas e céticos de maneira geral, aqueles que produzem resultados... Baseado em que voce acha isso?

Não é a toa que tem até cientista que larga tudo e procura resposta na religião.

Cite um cientista desta area que buscou "respostas" na religião e encontrou alguma prática (não as de ordem pessoal que só fazem sentido na crença dele)

Eu me baseio no fato que tem um monte de perguntas que não são feitas e que as coisas são colocadas como já explicadas.
Você acha aceitável completar buracos com respostas vazias?

Encontrar respostas práticas ninguém encontrou, se tivessem encontrado teriam publicado e a gente não estaria aqui discutindo.

Devem ter encontrado alguma que faz sentido na cabeça deles que é exatamente o que está sendo discutido aqui.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Polkinghorne

Para ficar em um exemplo.

http://medicina.fm.usp.br/gdc/docs/revistadc_99_p.120-122%20862.pdf

Esse tá procurando unir ciencia e religião.

Entendí agora. A sua bronca é com a "incapacidade da ciência de buscar respostas em áreas que ela despreza por ser dogmática" ou com a incapacidade dos cientistas de manter "uma mente aberta a novas possibilidades de investigação", onde se inclue a religiosidade.

Se for isso mesmo, você está redondamente equivocado porque demonstra que não entende patavina de ciência e de metodologia científica.

John Polkinghorne e Raul Marino Jr podem acreditar naquilo que quiserem mas como foi dito acima, NADA de útil pode ser aproveitado de suas incursões além do domínio da ciência.  Esse tipo de estudo só serve para agradar crentes que nutrem o wishfull thinking fantasioso da junção da lógica natural com a sobrenatural.

Não.

Minha bronca é ela desprezar questões que ela não consegue responder de usando artifícios extremamentes semelhantes ao dogmatismo religioso.

E absolutamente nada de útil na crença deles pode ser aproveitado na metodologia científica, não quer dizer que não possa ser proveitosa para eles.

Ciência é apenas uma das manifestações culturais humanas.

O Agnóstico explicou seus pontos de vista durante a discussão. Ele apresentou argumentos para justificar porque ele acha os qualia bullshit filosófico.

Você leu todo o tópico? Se não leu, entendo porque você está achando as respostas dogmáticas. Pode ser que ele acha que você conhece seus pontos de vista sobre o assunto.

[Gigaview]

E outra.

Mente aberta para TODAS as possibilidades deveria ser pré-requisito para o pensamento científico.

Não ter mente aberta é ser dogmático. Dizer "tá no cérebro" sem fazer ideia do que tá falando é igual a falar que o bebe nasceu de uma virgem só porque o padre falou.

Ok. E tirando essa parte do "tá no cérebro", como é que você responderia?

Noto que você precisa ansiosamente de uma resposta, nem que ela beire possibilidades "além da imaginação", com mente "aberta", é claro.

[Muad'Dib]

E outra.

Mente aberta para TODAS as possibilidades deveria ser pré-requisito para o pensamento científico.

Não ter mente aberta é ser dogmático. Dizer "tá no cérebro" sem fazer ideia do que tá falando é igual a falar que o bebe nasceu de uma virgem só porque o padre falou.

Ok. E tirando essa parte do "tá no cérebro", como é que você responderia?

Noto que você precisa ansiosamente de uma resposta, nem que ela beire possibilidades "além da imaginação", com mente "aberta", é claro.

Que é uma questão em aberto que não temos metodologia para avaliá-la. Não tem outra.

Dar uma resposta tampão não ajuda.

[Muad'Dib]

Não tô encontrando onde o Agnóstico explicou certinho sua opnião sobre qualia.

Vi só respostas que eram mecanismos complexos que tavam no cérebro, que o homem vê um carro amarelo diferente de como o macaco que vê só algo amarelo...

Nenhuma explica. Como você vê o vermelho? como o cérebro colore um determinado comprimento de onda do espéctro luminoso?

[Gigaview]

E outra.

Mente aberta para TODAS as possibilidades deveria ser pré-requisito para o pensamento científico.

Não ter mente aberta é ser dogmático. Dizer "tá no cérebro" sem fazer ideia do que tá falando é igual a falar que o bebe nasceu de uma virgem só porque o padre falou.

Ok. E tirando essa parte do "tá no cérebro", como é que você responderia?

Noto que você precisa ansiosamente de uma resposta, nem que ela beire possibilidades "além da imaginação", com mente "aberta", é claro.

Que é uma questão em aberto que não temos metodologia para avaliá-la. Não tem outra.

Dar uma resposta tampão não ajuda.

A sua resposta foi tão "dogmática" quanto a do Agnóstico. Serve inclusive para explicar como um bebê pode nascer de uma virgem. 

[Contini]

Eu me baseio no fato que tem um monte de perguntas que não são feitas e que as coisas são colocadas como já explicadas.
Você acha aceitável completar buracos com respostas vazias?

  Tipo bulshits religiosos e wishfull think,  claro que não! Para isso é melhor o método científico. Porque voce não procura sobre o assunto?

Encontrar respostas práticas ninguém encontrou, se tivessem encontrado teriam publicado e a gente não estaria aqui discutindo.

Exato! e as unicas respostas praticas vem com o método científico. E claro, ele não responde tudo, mas já permite filtrar esses bulshits religiosos e wishfull think.


Somos céticos, ter "cabeça aberta" não significa aceitar qualquer bobagem ou inventar crenças confortantes.

Esse negócio de achar que a ciencia tem que explicar tudo, senão temos que apelar para wishfull think é na prática um dogma para voce né?

Procure ter a cabeça mais aberta e de uma olhada neste link:
http://ciencia.hsw.uol.com.br/metodos-cientificos.htm

[Gigaview]

Não tô encontrando onde o Agnóstico explicou certinho sua opnião sobre qualia.

Vi só respostas que eram mecanismos complexos que tavam no cérebro, que o homem vê um carro amarelo diferente de como o macaco que vê só algo amarelo...

Nenhuma explica. Como você vê o vermelho? como o cérebro colore um determinado comprimento de onda do espéctro luminoso?

Entendí. Você não leu mesmo o tópico.

[Muad'Dib]

Não tô encontrando onde o Agnóstico explicou certinho sua opnião sobre qualia.

Vi só respostas que eram mecanismos complexos que tavam no cérebro, que o homem vê um carro amarelo diferente de como o macaco que vê só algo amarelo...

Nenhuma explica. Como você vê o vermelho? como o cérebro colore um determinado comprimento de onda do espéctro luminoso?

Entendí. Você não leu mesmo o tópico.

E outra.

Mente aberta para TODAS as possibilidades deveria ser pré-requisito para o pensamento científico.

Não ter mente aberta é ser dogmático. Dizer "tá no cérebro" sem fazer ideia do que tá falando é igual a falar que o bebe nasceu de uma virgem só porque o padre falou.

Ok. E tirando essa parte do "tá no cérebro", como é que você responderia?

Noto que você precisa ansiosamente de uma resposta, nem que ela beire possibilidades "além da imaginação", com mente "aberta", é claro.

Que é uma questão em aberto que não temos metodologia para avaliá-la. Não tem outra.

Dar uma resposta tampão não ajuda.

A sua resposta foi tão "dogmática" quanto a do Agnóstico. Serve inclusive para explicar como um bebê pode nascer de uma virgem. 

Ela não é a verdade? Onde tá o dogmatismo?

[Muad'Dib]

Não tô encontrando onde o Agnóstico explicou certinho sua opnião sobre qualia.

Vi só respostas que eram mecanismos complexos que tavam no cérebro, que o homem vê um carro amarelo diferente de como o macaco que vê só algo amarelo...

Nenhuma explica. Como você vê o vermelho? como o cérebro colore um determinado comprimento de onda do espéctro luminoso?

Entendí. Você não leu mesmo o tópico.

Li o tópico.

Onde está a explicação dele?

[Contini]

Não tô encontrando onde o Agnóstico explicou certinho sua opnião sobre qualia.

Vi só respostas que eram mecanismos complexos que tavam no cérebro, que o homem vê um carro amarelo diferente de como o macaco que vê só algo amarelo...

Nenhuma explica. Como você vê o vermelho? como o cérebro colore um determinado comprimento de onda do espéctro luminoso?

Entendí. Você não leu mesmo o tópico.

E é a gente que é dogmática...

[Muad'Dib]

Eu me baseio no fato que tem um monte de perguntas que não são feitas e que as coisas são colocadas como já explicadas.
Você acha aceitável completar buracos com respostas vazias?

  Tipo bulshits religiosos e wishfull think,  claro que não! Para isso é melhor o método científico. Porque voce não procura sobre o assunto?

Encontrar respostas práticas ninguém encontrou, se tivessem encontrado teriam publicado e a gente não estaria aqui discutindo.

Exato! e as unicas respostas praticas vem com o método científico. E claro, ele não responde tudo, mas já permite filtrar esses bulshits religiosos e wishfull think.


Somos céticos, ter "cabeça aberta" não significa aceitar qualquer bobagem ou inventar crenças confortantes.

Esse negócio de achar que a ciencia tem que explicar tudo, senão temos que apelar para wishfull think é na prática um dogma para voce né?

Procure ter a cabeça mais aberta e de uma olhada neste link:
http://ciencia.hsw.uol.com.br/metodos-cientificos.htm

Procurar o quê? Onde?

O que VOCÊ entende por ceticismo e metodologia científica?

[Muad'Dib]

Não tô encontrando onde o Agnóstico explicou certinho sua opnião sobre qualia.

Vi só respostas que eram mecanismos complexos que tavam no cérebro, que o homem vê um carro amarelo diferente de como o macaco que vê só algo amarelo...

Nenhuma explica. Como você vê o vermelho? como o cérebro colore um determinado comprimento de onda do espéctro luminoso?

Entendí. Você não leu mesmo o tópico.

E é a gente que é dogmática...

Vai ver é que eu sou preguiçoso.

Quem tá falando que tem que apelar para crença religiosa quando a ciência emperra?

E outra. Nos seus dois últimos posts você usou a palavra dogmática de um jeito que parece que você tá confundindo o significado dela.

[_tiago]

Qualia [singular: quale, em latim e português]. Termo filosófico que define as qualidades subjectivas das experiências mentais. Por exemplo, a vermelhidão do vermelho, ou o doloroso da dor.
Os qualia simbolizam o hiato explicativo que existe entre as qualidades subjectivas da nossa percepção e o sistema físico a que chamamos cérebro. As propriedades das experiências sensoriais são, por definição, epistemologicamente não cognoscíveis na ausência da sua própria experiência directa. Como resultado, são também incomunicáveis.
Os qualia desempenham um papel importante na filosofia da mente, principalmente por poderem ser interpretados como uma refutação de facto do fisicalismo. No entanto, a existência e a natureza dos qualia continuam a ser objecto de um aceso debate na filosofia da mente contemporânea. http://pt.wikipedia.org/wiki/Qualia

Alguém poderia me explicar melhor isso de qualia?

A mente emerge do cérebro, é o resultado final dum intrincado sistema de informações capaz, inclusive, de produzir sensações as quais consegue não só perceber, como também interpretar. A dor, em última análise, pode ser percebida como o resultado esperado por algum dano sofrido ao organismo. Ferida aberta sensibiliza o cérebro que a percebe à maneira como foi programada pra perceber – uma versão hardcore do tato e a única maneira e comum maneira de perceber isso é percebê-la como a percebemos: informações, reações químicas e estímulo de nervos que produzem mais informações, reações químicas e o estímulo de outros nervos os quais, muitos, estão imbuídos das sensações que percebemos que é a interpretação dos mesmos.
Óbvia exceção seriam os sinestésicos cujo o motor das sensibilidades bagunça o efeito das sensações por eles percebidos – quando escuta, sente gosto, quando vê determinada cor, sente o cheiro da mesma. Mas veja, é só uma confusão e desvio do padrão (ou defeito!) do mesmo motor que atua sobre todo mundo.

Há quem perceba um vácuo entre o estímulo, sua percepção no cérebro e seu entendimento e à esses hiatos denominam qualia. Eu, por minha vez, ainda não vi função pra ela.

[Moro]

Como disse anteriormente, por enquanto só sabemos que tudo indica que esses fenômenos da mente acontecem exclusivamente no cérebro e o que, de fato, acontece no cérebro sabemos muito pouco ou não sabemos.

Qual é o problema em se dizer que não temos respostas, que ainda não sabemos como certas coisas funcionam ou acontecem?

Problema nenhum.

O problema é apelar para as respostas dogmáticas ou afirmar que o problema não é um problema.

Cara, que dúvida tem no fato de você ver o vermelho vermelho?
Bicho, você é seu cérebro. Não saber exatamente como funciona o cérebro não implica em explicar as coisas com entidades extra-cérebro.

Nem entendi sua dúvida.

[Muad'Dib]

Como disse anteriormente, por enquanto só sabemos que tudo indica que esses fenômenos da mente acontecem exclusivamente no cérebro e o que, de fato, acontece no cérebro sabemos muito pouco ou não sabemos.

Qual é o problema em se dizer que não temos respostas, que ainda não sabemos como certas coisas funcionam ou acontecem?

Problema nenhum.

O problema é apelar para as respostas dogmáticas ou afirmar que o problema não é um problema.

Cara, que dúvida tem no fato de você ver o vermelho vermelho?
Bicho, você é seu cérebro. Não saber exatamente como funciona o cérebro não implica em explicar as coisas com entidades extra-cérebro.

Nem entendi sua dúvida.

Porra. Essa é A dúvida. Não é simplesmente ver o vermelho como vermelho, é como o cérebro colore o vermelho. A vermelhidão do vermelho é só um exemplo que é dado, mas é tudo. O que é o sentir sentimentos?

Como a atividade neuronal porporciona isso.

Não tô colocando a ausencia de resposta como prova de atividade extra-sensorial, mas não dá para ignorar que esse fato está 100% relacionado com o que é a mente. Não pode simplesmente mapear as sinapses tem que saber como é que de um conjunto de sinapses o fenômeno emerge.

[Muad'Dib]

Qualia [singular: quale, em latim e português]. Termo filosófico que define as qualidades subjectivas das experiências mentais. Por exemplo, a vermelhidão do vermelho, ou o doloroso da dor.
Os qualia simbolizam o hiato explicativo que existe entre as qualidades subjectivas da nossa percepção e o sistema físico a que chamamos cérebro. As propriedades das experiências sensoriais são, por definição, epistemologicamente não cognoscíveis na ausência da sua própria experiência directa. Como resultado, são também incomunicáveis.
Os qualia desempenham um papel importante na filosofia da mente, principalmente por poderem ser interpretados como uma refutação de facto do fisicalismo. No entanto, a existência e a natureza dos qualia continuam a ser objecto de um aceso debate na filosofia da mente contemporânea. http://pt.wikipedia.org/wiki/Qualia

Alguém poderia me explicar melhor isso de qualia?

A mente emerge do cérebro, é o resultado final dum intrincado sistema de informações capaz, inclusive, de produzir sensações as quais consegue não só perceber, como também interpretar. A dor, em última análise, pode ser percebida como o resultado esperado por algum dano sofrido ao organismo. Ferida aberta sensibiliza o cérebro que a percebe à maneira como foi programada pra perceber – uma versão hardcore do tato e a única maneira e comum maneira de perceber isso é percebê-la como a percebemos: informações, reações químicas e estímulo de nervos que produzem mais informações, reações químicas e o estímulo de outros nervos os quais, muitos, estão imbuídos das sensações que percebemos que é a interpretação dos mesmos.
Óbvia exceção seriam os sinestésicos cujo o motor das sensibilidades bagunça o efeito das sensações por eles percebidos – quando escuta, sente gosto, quando vê determinada cor, sente o cheiro da mesma. Mas veja, é só uma confusão e desvio do padrão (ou defeito!) do mesmo motor que atua sobre todo mundo.

Há quem perceba um vácuo entre o estímulo, sua percepção no cérebro e seu entendimento e à esses hiatos denominam qualia. Eu, por minha vez, ainda não vi função pra ela.

Dor não é uma versão hardcore do tato.

Existe fibras aferentes para tato, fibras aferentes para dor (dois tipos), temperatura (Um dos tipos de fibra que reconhecem um tipo de dor é responsável pela temperatua) e propriocepção.

Isso são vias muito bem definidas. A gente sabe onde começam, onde decussam e onde elas fazem a última sinapse.

O hiáto não é entre percepção e entendimento do que tá ocorrendo. O hiato é uma hiáto de saber. Como é que surge a sensação subjetiva? O que é a sensação subjetiva em si? Como que os neurônios que atuam sempre da mesma forma (se despolarizando (que é um termo meio que errado), conduzindo essa despolarização pelo axônio e liberando neurotransmissores na fenda sináptica, liberação essa que, juntamente com outros potenciais pós-sinápitcos (uma somatória de potenciais pós-sinápticos excitarórios e inibitórios) podem levar o neurônio seguinte a se despolarizar ou se hiperpolarizar), produzem a sensação subjetiva.

O mesmo com a vermelhidão do vermelho. As vias são muito bem conhecidas, mas só o saber das vias não explica a sensação em si.

[Muad'Dib]

E ainda tem que se encontrar explicações para o pensar. O que é o pensar? Como que aquela atividade neuronal "simples" (enfâse nas aspas), produz a conversa interna.

Como que, ao ler um livro, a gente esquece que está lendo e monta um filme do livro na cabeça, filme esse muito melhor que qualquer filme de cinema. Só ver que nos livros que viram filme, o filme nunca chega perto do livro.

[_tiago]

A questão é como o cérebro monta a percepção?

[Muad'Dib]

A questão é como o cérebro monta a percepção?

A questão é o que é a percepção?

A subjetividade da percepção. Não tem uma explicação que demonstre a percepção subjetiva que temos do mundo que nos cerca.

[Muad'Dib]

A questão é como o cérebro monta a percepção?

A questão é o que é a percepção?

A subjetividade da percepção. Não tem uma explicação que demonstre a percepção subjetiva que temos do mundo que nos cerca.

Quando você espeta o dedo em algo, automáticamente, você puxa a mão. Isso é um arco reflexo. Não é necessário cérebro, a sinapse ocorre na medula (o aferente sensorial de dor detecta a injúria celular, ativa interrneurônios na medula, que ativam o neurônio motor inferior que inerva o muscúlo flexor do membro). Isso não é consciente.
Além de ativar o neurônio motor do músculo, é ativado outra via neurônal que sobe para o tálamo e para a região do cortex somatossensorial.

No córtex é que tem neurônios que são despolarizados e que dão a sensação de dor quando chega essa informação. O hiato de saber é, como essa despolarização produz a sensação subjetiva de dor.

E além disso tem toda aquela coisa de entender o que ocorreu e ficar pensando em cima. Tipo "espetei a porra do dedo, quem foi o arrombado que ddeixou esse prego aqui" ou "espetei o dedo porque deus tá me punindo?"...