Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[Cumpadi]

Buck,

O problema é que não há esse problema da qualia, se o vermelho parecesse verde, chamaríamos o verde de vermelho, sem mudar absolutamente nada a alguém, se a sensação de dor fosse a mesma do toque e vice versa, chamaríamos a dor de dor e toque de toque de qualquer forma. O ponto a que eu quero chegar é: não interessa como vemos o vermelho, todos rotulam aquela luz com o comprimento de onda X de vermelho, não interessa como sentimos o toque, todos chamam um a sensação tátil de algo encostando em você como um toque. São apenas rótulos. E aí eu incluo sensações mais complexas como medo, raiva, alegria etc, são apenas mais complexas, tanto que às vezes não reconhecemos essas sensações nos outros.

[Muad'Dib]

Experiência subjetiva:

A estrutura física é capaz de absorver informações
O cérebro, através do aprendizado, aprende e guarda informações
Cada novo conceito é confrontado com esse aprendizado anterior
Além disso, o cérebro de uma pessoa é único, logo ele reage de maneira única a estímulos externos

A subjetividade é apenas seu cérebro interpretando informações levando em consideração seu aprendizado anterior (cultura, religião, humor, pre-conceito, aulas de matemática, ....) e sua capacidade de processamento

Portanto, a pessoa 1 olha X, a pessoa 2 olha X,
A 1 interpreta subjetivamente X1
A 2 interpreta subjetivamente X2

Isso é sim uma experiência subjetiva do cérebro.

Sem discussões quanto a isso.

Só que você não está entendendo realmente o que é a questão aqui agnóstico.

Sabe no filme matrix, quando o Morfeu fala para o Neo que não dá para explicar o que a matrix é? QUe matrix está em tudo, em todo lugar, que quando ele abre a janela ele a vê e bláblábla...?

Esqueça o que é a matrix do filme é e o sentido dela. Substitua a palavra matrix por subjetividade.

Esse é o problema que está sendo discutido aqui. Nós somos o que somos unicamente devido a subjetividade. Tudo, ver, ouvir, tato, gosto, as associações que você cita como sendo qualia, e as emoções que surgem devido as associações.

Nós só conseguimos interagir com o mundo devido a subjetividade. Tudo que ocorre no seu cérebro e você tem consciência é subjetivo.

A questão é que não temos uma base neurofisiológica para explicar o como é que o cérebro cria essas representações, e as representações que eu falo são o gosto, a visão, o olfato, o tato.

Isso não leva a uma óbvia conclusão de que existe uma dicotomia mente/cérebro. A única conclusão que leva é que mais estudos são necessários para a compreensão do fato.

[Muad'Dib]

O problema dos daltônicos (dos "verdadeiros" ou mais comuns) é nos olhos, mas ainda há a possibiliade de "usarem" o rótulo mental "vermelho" (ou "verde", sei lá), para gradações de cores que parecem aos não-daltônicos apenas variações muito sutis, indistinguíveis ou quase, de marrom.

O problema dos daltônicos (também não sei se é em todos os casos), é nas células da retina que são responsáveis por transformar cores em impulsos nervosos.

[Muad'Dib]

Buck,

O problema é que não há esse problema da qualia, se o vermelho parecesse verde, chamaríamos o verde de vermelho, sem mudar absolutamente nada a alguém, se a sensação de dor fosse a mesma do toque e vice versa, chamaríamos a dor de dor e toque de toque de qualquer forma. O ponto a que eu quero chegar é: não interessa como vemos o vermelho, todos rotulam aquela luz com o comprimento de onda X de vermelho, não interessa como sentimos o toque, todos chamam um a sensação tátil de algo encostando em você como um toque. São apenas rótulos. E aí eu incluo sensações mais complexas como medo, raiva, alegria etc, são apenas mais complexas, tanto que às vezes não reconhecemos essas sensações nos outros.

Ai é que tá parcus.

Vermelho (o comprimento de onda) não parece com nada. A questão é como o cérebro cria a representação subjetiva que vemos.

[Muad'Dib]

Outra coisa que necessita de uma explicação é o efeito placebo. Efeito placebo é uma coisa aburdamente menosprezada e é simplesmente fantástica. Ocorrem efeitos muito físicos.

É bem interessante, mas nem de longe algo tão misterioso quanto qualia. Aqui parece ter um bocado de coisa a respeito:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_top_down_control_of_physiology

Não é tão interessante, nem de longe. Qualia é o mistério dos mistérios (na minha opnião) da ciência.

Mas é algo totalmente derivado desse problema. A gente sabe que ocorre, temos evidências que o efeito placebo priduz resultados físicos no corpo.

Como que através de subjetividade total, a mente consegue atuar no corpo exercendo efeitos físicos?

[Cumpadi]

Crie um robô, esse robô rotulará o vermelho de vermelho, você acha que esse robô não vê o vermelho? São apenas rótulos.

[Muad'Dib]

Crie um robô, esse robô rotulará o vermelho de vermelho, você acha que esse robô não vê o vermelho? São apenas rótulos.

A questão é que ele iria reconhecer o comprimento de onda referente ao que chamamos de vermelho e, através de uma programação que nós criamos, ele o chamaria de vermelho.

A questão é mais primordial.

Aceitar o problema da subjetividade não implica necessáriamente que você aceite espiritos ou um deus barbudo.

A questão é que o que temos de conhecimento hoje de neurofisiologia não serve como modelo para explicar a experiência subjetiva. Diferente do sistema nervoso autônomo, por exemplo, que sabemos muito bem como funciona e o modelo vigente de sinapses com causa e efeito, explica magistralmente o SNA.

[Cumpadi]

Através de uma programação que a natureza "criou", nós chamamos o vermelho de vermelho, ainda não vejo problemas aí. E não estou discutindo espíritos, quem iniciou essa discussão foi o agnóstico, apesar de não acreditar na existência dos mesmos.

[Muad'Dib]

Através de uma programação que a natureza "criou", nós chamamos o vermelho de vermelho, ainda não vejo problemas aí.

Que seja a natureza parcus. A natureza criou a programação.

Mas como é que uma rede de neurônios cria toda a subjetividade? Tudo que é consciência (esqueça que não existe definição satisfatória para consciência) é subjetivo.

O problema é responder a essa pergunta. A resposta não necessáriamente está fora do cérebro, em um espírito, mas a pergunta é sim válida e a questão Qualia, existe.

[Moro]

Experiência subjetiva:

A estrutura física é capaz de absorver informações
O cérebro, através do aprendizado, aprende e guarda informações
Cada novo conceito é confrontado com esse aprendizado anterior
Além disso, o cérebro de uma pessoa é único, logo ele reage de maneira única a estímulos externos

A subjetividade é apenas seu cérebro interpretando informações levando em consideração seu aprendizado anterior (cultura, religião, humor, pre-conceito, aulas de matemática, ....) e sua capacidade de processamento

Portanto, a pessoa 1 olha X, a pessoa 2 olha X,
A 1 interpreta subjetivamente X1
A 2 interpreta subjetivamente X2

Isso é sim uma experiência subjetiva do cérebro.

Sem discussões quanto a isso.

Só que você não está entendendo realmente o que é a questão aqui agnóstico.

Sabe no filme matrix, quando o Morfeu fala para o Neo que não dá para explicar o que a matrix é? QUe matrix está em tudo, em todo lugar, que quando ele abre a janela ele a vê e bláblábla...?

Esqueça o que é a matrix do filme é e o sentido dela. Substitua a palavra matrix por subjetividade.

Esse é o problema que está sendo discutido aqui. Nós somos o que somos unicamente devido a subjetividade. Tudo, ver, ouvir, tato, gosto, as associações que você cita como sendo qualia, e as emoções que surgem devido as associações.

Nós só conseguimos interagir com o mundo devido a subjetividade. Tudo que ocorre no seu cérebro e você tem consciência é subjetivo.

A questão é que não temos uma base neurofisiológica para explicar o como é que o cérebro cria essas representações, e as representações que eu falo são o gosto, a visão, o olfato, o tato.

Isso não leva a uma óbvia conclusão de que existe uma dicotomia mente/cérebro. A única conclusão que leva é que mais estudos são necessários para a compreensão do fato.

E já está explicada. Me mostre um caso que não se enquadre nos passos que indiquei.

[Moro]

Nossa, grande problema vermos o vermelho.

[Muad'Dib]

Experiência subjetiva:

A estrutura física é capaz de absorver informações
O cérebro, através do aprendizado, aprende e guarda informações
Cada novo conceito é confrontado com esse aprendizado anterior
Além disso, o cérebro de uma pessoa é único, logo ele reage de maneira única a estímulos externos

A subjetividade é apenas seu cérebro interpretando informações levando em consideração seu aprendizado anterior (cultura, religião, humor, pre-conceito, aulas de matemática, ....) e sua capacidade de processamento

Portanto, a pessoa 1 olha X, a pessoa 2 olha X,
A 1 interpreta subjetivamente X1
A 2 interpreta subjetivamente X2

Isso é sim uma experiência subjetiva do cérebro.

Sem discussões quanto a isso.

Só que você não está entendendo realmente o que é a questão aqui agnóstico.

Sabe no filme matrix, quando o Morfeu fala para o Neo que não dá para explicar o que a matrix é? QUe matrix está em tudo, em todo lugar, que quando ele abre a janela ele a vê e bláblábla...?

Esqueça o que é a matrix do filme é e o sentido dela. Substitua a palavra matrix por subjetividade.

Esse é o problema que está sendo discutido aqui. Nós somos o que somos unicamente devido a subjetividade. Tudo, ver, ouvir, tato, gosto, as associações que você cita como sendo qualia, e as emoções que surgem devido as associações.

Nós só conseguimos interagir com o mundo devido a subjetividade. Tudo que ocorre no seu cérebro e você tem consciência é subjetivo.

A questão é que não temos uma base neurofisiológica para explicar o como é que o cérebro cria essas representações, e as representações que eu falo são o gosto, a visão, o olfato, o tato.

Isso não leva a uma óbvia conclusão de que existe uma dicotomia mente/cérebro. A única conclusão que leva é que mais estudos são necessários para a compreensão do fato.

E já está explicada. Me mostre um caso que não se enquadre nos passos que indiquei.

Se tivesse explicada nós nem estariamos discutindo isso.

Você já teria apresentado diversos artigos científicos com explicações fisiológicas para mostrar que o problema é uma invenção.

Para se fazer associações subjetivas, você, necessariamente, necessita de informações iniciais que também são subjetivas.


Não tem explicação, convenhamos. Já encontrou algum texto na net sobre fisiologia da consciência?

Você tá desdenhando da expressão "vermelhidão do vermelho" para desqualificar o problema. "Vermelhidão do vermelho" é só a meneira que encontraram de generalizar e exemplificar a questão.

Sem querer criar caso, mas parece que sua intenção aqui é dar a palavra final.

[Gigaview]

Daniel Dennett, identifica quatro propriedades que são comumente associadas aos qualia, isto é, os qualia são:

    inefáveis; isto é, não podem ser comunicados ou apreendidos por outros meios diferentes da experiência directa.
    intrínsecos; isto é, são propriedades não relacionais, que não se alteram conforme a relação da experiência com outras coisas.
    privados; isto é, todas as comparações intersubjectivas dos qualia são sistematicamente impossíveis.
    directa ou imediatamente apreensíveis pela consciência; isto é, "experienciar um quale" é "saber-se que se experiencia um quale, sabendo-se que é isso mesmo tudo quanto há a saber sobre esse quale".

Até posso mudar de idéia um dia, mas no momento vejo esses qualia como versão do dragão na garagem da neurociência.

[Muad'Dib]

Daniel Dennett, identifica quatro propriedades que são comumente associadas aos qualia, isto é, os qualia são:

    inefáveis; isto é, não podem ser comunicados ou apreendidos por outros meios diferentes da experiência directa.
    intrínsecos; isto é, são propriedades não relacionais, que não se alteram conforme a relação da experiência com outras coisas.
    privados; isto é, todas as comparações intersubjectivas dos qualia são sistematicamente impossíveis.
    directa ou imediatamente apreensíveis pela consciência; isto é, "experienciar um quale" é "saber-se que se experiencia um quale, sabendo-se que é isso mesmo tudo quanto há a saber sobre esse quale".

Até posso mudar de idéia um dia, mas no momento vejo esses qualia como versão do dragão na garagem da neurociência.

E esse foi o argumento mais interessante e coerente dos que estão negando qualia aqui.

O problema é real. Não é um dragão na garagem, quem defende qualia não está criando explicações fantásticas para impedir que ela seja falseada.

A questão existe, é difícil de entendê-la e mais difícil ainda explicá-la.

A questão é que a gente não possui conhecimento suficiente para explicar e o que a gente sabe de fisiologiacerebral não condiz com o que a gente sabe que ocorre na nossa mente.

[-Huxley-]

Daniel Dennett, identifica quatro propriedades que são comumente associadas aos qualia, isto é, os qualia são:

    inefáveis; isto é, não podem ser comunicados ou apreendidos por outros meios diferentes da experiência directa.
    intrínsecos; isto é, são propriedades não relacionais, que não se alteram conforme a relação da experiência com outras coisas.
    privados; isto é, todas as comparações intersubjectivas dos qualia são sistematicamente impossíveis.
    directa ou imediatamente apreensíveis pela consciência; isto é, "experienciar um quale" é "saber-se que se experiencia um quale, sabendo-se que é isso mesmo tudo quanto há a saber sobre esse quale".

Até posso mudar de idéia um dia, mas no momento vejo esses qualia como versão do dragão na garagem da neurociência.

Uma boa resposta a Dennett:

"However, John Searle argues[9] that Dennett, who insists that discussing subjectivity is nonsense because it is unscientific and science presupposes objectivity, is making a category error. Searle argues that the goal of science is to establish and validate statements which are epistemically objective, (i.e., whose truth can be discovered and evaluated by any interested party), but are not necessarily ontologically objective. Searle calls any value judgment epistemically subjective. Thus, "McKinley is prettier than Everest" is epistemically subjective, whereas "McKinley is higher than Everest" is epistemically objective. In other words, the latter statement is evaluable (in fact, falsifiable) by an understood ('background') criterion for mountain height, like 'the summit is so many meters above sea level'. No such criteria exist for prettiness. Searle says that in Dennett's view, there is no consciousness in addition to the computational features, because that is all that consciousness amounts to for him: mere effects of a von Neumann(esque) virtual machine implemented in a parallel architecture and therefore implies that conscious states are illusory, but Searle points out: "where consciousness is concerned, the existence of the appearance is the reality."

http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_Explained

[Moro]

Experiência subjetiva:

A estrutura física é capaz de absorver informações
O cérebro, através do aprendizado, aprende e guarda informações
Cada novo conceito é confrontado com esse aprendizado anterior
Além disso, o cérebro de uma pessoa é único, logo ele reage de maneira única a estímulos externos

A subjetividade é apenas seu cérebro interpretando informações levando em consideração seu aprendizado anterior (cultura, religião, humor, pre-conceito, aulas de matemática, ....) e sua capacidade de processamento

Portanto, a pessoa 1 olha X, a pessoa 2 olha X,
A 1 interpreta subjetivamente X1
A 2 interpreta subjetivamente X2

Isso é sim uma experiência subjetiva do cérebro.

Sem discussões quanto a isso.

Só que você não está entendendo realmente o que é a questão aqui agnóstico.

Sabe no filme matrix, quando o Morfeu fala para o Neo que não dá para explicar o que a matrix é? QUe matrix está em tudo, em todo lugar, que quando ele abre a janela ele a vê e bláblábla...?

Esqueça o que é a matrix do filme é e o sentido dela. Substitua a palavra matrix por subjetividade.

Esse é o problema que está sendo discutido aqui. Nós somos o que somos unicamente devido a subjetividade. Tudo, ver, ouvir, tato, gosto, as associações que você cita como sendo qualia, e as emoções que surgem devido as associações.

Nós só conseguimos interagir com o mundo devido a subjetividade. Tudo que ocorre no seu cérebro e você tem consciência é subjetivo.

A questão é que não temos uma base neurofisiológica para explicar o como é que o cérebro cria essas representações, e as representações que eu falo são o gosto, a visão, o olfato, o tato.

Isso não leva a uma óbvia conclusão de que existe uma dicotomia mente/cérebro. A única conclusão que leva é que mais estudos são necessários para a compreensão do fato.

E já está explicada. Me mostre um caso que não se enquadre nos passos que indiquei.

Se tivesse explicada nós nem estariamos discutindo isso.

Você já teria apresentado diversos artigos científicos com explicações fisiológicas para mostrar que o problema é uma invenção.

Para se fazer associações subjetivas, você, necessariamente, necessita de informações iniciais que também são subjetivas.


Não tem explicação, convenhamos. Já encontrou algum texto na net sobre fisiologia da consciência?

Você tá desdenhando da expressão "vermelhidão do vermelho" para desqualificar o problema. "Vermelhidão do vermelho" é só a meneira que encontraram de generalizar e exemplificar a questão.

Sem querer criar caso, mas parece que sua intenção aqui é dar a palavra final.

Falou falou falou e não disse o caso que não se encaixa no esquema que eu coloquei.

[Moro]

Daniel Dennett, identifica quatro propriedades que são comumente associadas aos qualia, isto é, os qualia são:

    inefáveis; isto é, não podem ser comunicados ou apreendidos por outros meios diferentes da experiência directa.
    intrínsecos; isto é, são propriedades não relacionais, que não se alteram conforme a relação da experiência com outras coisas.
    privados; isto é, todas as comparações intersubjectivas dos qualia são sistematicamente impossíveis.
    directa ou imediatamente apreensíveis pela consciência; isto é, "experienciar um quale" é "saber-se que se experiencia um quale, sabendo-se que é isso mesmo tudo quanto há a saber sobre esse quale".

Até posso mudar de idéia um dia, mas no momento vejo esses qualia como versão do dragão na garagem da neurociência.

Exato. Groselha.

[Gigaview]

Daniel Dennett, identifica quatro propriedades que são comumente associadas aos qualia, isto é, os qualia são:

    inefáveis; isto é, não podem ser comunicados ou apreendidos por outros meios diferentes da experiência directa.
    intrínsecos; isto é, são propriedades não relacionais, que não se alteram conforme a relação da experiência com outras coisas.
    privados; isto é, todas as comparações intersubjectivas dos qualia são sistematicamente impossíveis.
    directa ou imediatamente apreensíveis pela consciência; isto é, "experienciar um quale" é "saber-se que se experiencia um quale, sabendo-se que é isso mesmo tudo quanto há a saber sobre esse quale".

Até posso mudar de idéia um dia, mas no momento vejo esses qualia como versão do dragão na garagem da neurociência.

E esse foi o argumento mais interessante e coerente dos que estão negando qualia aqui.

O problema é real. Não é um dragão na garagem, quem defende qualia não está criando explicações fantásticas para impedir que ela seja falseada.

A questão existe, é difícil de entendê-la e mais difícil ainda explicá-la.

A questão é que a gente não possui conhecimento suficiente para explicar e o que a gente sabe de fisiologiacerebral não condiz com o que a gente sabe que ocorre na nossa mente.

Tenho a impressão que a questão dos qualia é apenas um problema filosófico inventado para combater o fisicalismo.

É muito dificil lidar com a subjetividade, entendendo a subjetividade como "o mundo interno de todo e qualquer ser humano. Este mundo interno é composto por emoções, sentimentos e pensamentos". http://pt.wikipedia.org/wiki/Subjetividade

Assista o vídeo abaixo e responda o que aconteceu com a vermelhidão do vermelho daquela moça.

[Moro]

Exato, não havia pensado nisso. É um problema filosófico. O que quase sempre remete a nada mesmo.

[Moro]

Ok forcei a barra

[Muad'Dib]

Daniel Dennett, identifica quatro propriedades que são comumente associadas aos qualia, isto é, os qualia são:

    inefáveis; isto é, não podem ser comunicados ou apreendidos por outros meios diferentes da experiência directa.
    intrínsecos; isto é, são propriedades não relacionais, que não se alteram conforme a relação da experiência com outras coisas.
    privados; isto é, todas as comparações intersubjectivas dos qualia são sistematicamente impossíveis.
    directa ou imediatamente apreensíveis pela consciência; isto é, "experienciar um quale" é "saber-se que se experiencia um quale, sabendo-se que é isso mesmo tudo quanto há a saber sobre esse quale".

Até posso mudar de idéia um dia, mas no momento vejo esses qualia como versão do dragão na garagem da neurociência.

E esse foi o argumento mais interessante e coerente dos que estão negando qualia aqui.

O problema é real. Não é um dragão na garagem, quem defende qualia não está criando explicações fantásticas para impedir que ela seja falseada.

A questão existe, é difícil de entendê-la e mais difícil ainda explicá-la.

A questão é que a gente não possui conhecimento suficiente para explicar e o que a gente sabe de fisiologiacerebral não condiz com o que a gente sabe que ocorre na nossa mente.

Tenho a impressão que a questão dos qualia é apenas um problema filosófico inventado para combater o fisicalismo.

É muito dificil lidar com a subjetividade, entendendo a subjetividade como "o mundo interno de todo e qualquer ser humano. Este mundo interno é composto por emoções, sentimentos e pensamentos". http://pt.wikipedia.org/wiki/Subjetividade

Assista o vídeo abaixo e responda o que aconteceu com a vermelhidão do vermelho daquela moça.

Não entendi o vídeo.

É hipnose?

[Muad'Dib]

De alguma forma ele conseguiu confundir a interpretação que o cérebro dela da para o azul e o amarelo?

No meio do vídeo quando ele fala que o azul não é azul que é luz refletida no cartão que absorve uma parte reflete outra, os olhos veem e o cérebro diz que é azul é justamente o problema que a gente não sabe como ocorre.

QUe ele tenha confundido a mulher de alguma forma não invalida o ponto.

[Cientista]

Daniel Dennett, identifica quatro propriedades que são comumente associadas aos qualia, isto é, os qualia são:

    inefáveis; isto é, não podem ser comunicados ou apreendidos por outros meios diferentes da experiência directa.
    intrínsecos; isto é, são propriedades não relacionais, que não se alteram conforme a relação da experiência com outras coisas.
    privados; isto é, todas as comparações intersubjectivas dos qualia são sistematicamente impossíveis.
    directa ou imediatamente apreensíveis pela consciência; isto é, "experienciar um quale" é "saber-se que se experiencia um quale, sabendo-se que é isso mesmo tudo quanto há a saber sobre esse quale".

Até posso mudar de idéia um dia, mas no momento vejo esses qualia como versão do dragão na garagem da neurociência.

Uma boa resposta a Dennett:

"However, John Searle argues[9] that Dennett, who insists that discussing subjectivity is nonsense because it is unscientific and science presupposes objectivity, is making a category error. Searle argues that the goal of science is to establish and validate statements which are epistemically objective, (i.e., whose truth can be discovered and evaluated by any interested party), but are not necessarily ontologically objective. Searle calls any value judgment epistemically subjective..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_Explained

Argumenta? Isso que ele argumenta aqui trata-se de comunismo ideológico sendo infiltrado em ciência. Não é possível estabelecer e validar postulações para um crente porque qualquer postulação de caráter científico demanda abandono de crenças. Ele estabelece o próprio objetivo pessoal dele e o entrelaça tendenciosamente ao que chama, de modo patético, de objetivo da ciência. Ciência não tem objetivo algum; indivíduos têm objetivos e se utilizam, quando não cientificamente isentos, de todos os recursos possíveis para alcançá-los, inclusive associando-os aos significados de terminologias que lhes parecem nobilitantes.

[Cientista]

Iabadabadu, estive lendo suas postagens e vejo que você trás de volta os "sérios problemas subjetivos da consciência" e, destacadamente, o "sério problema dos qualia". Já fiz algumas perguntas direcionadas ao Buckaroo, por ele não respondidas, acho que neste mesmo tópico. Refaço-as, reformuladamente, a você. O conhecido efeito do membro fantasma deixa de existir pela simples verificação de que se trata de um efeito ilusório? Uma alucinação desaparece quando se está cônscio, de qualquer forma, de que trata-se de uma alucinação?

Considere, apenas como uma empenhada manifestação de muita boa vontade sua que seja, que sejamos o produto de um processo ilusório. Em que condições você proporia que a ilusão desapareceria ao verificarmos que é uma ilusão? Afinal, do que se trata uma ilusão? Ou você propõe que ilusões, ou melhor, efeitos ilusórios não existem?

Como o termo já cunha, qualia é a proposta filosófica de que há *qualidades* subjetivas que o "eu" seria capaz de captar de certas propriedades físicas da realidade e que seriam totalmente desvinculadas de variações quantitativas das mesmas. Eu já fiz um certo esforço para demonstrar a invalidez dessa perspectiva, notadamente no caso das cores, aqui:

../forum/topic=24235.75.html#msg583158

Se você ainda não leu, por favor, leia e procure ponderar bem.

[Moro]

O Buckaroo é quem gosta dessa tranqueira de qualia.