Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[Muad'Dib]

A consciência é um fenômeno quântico? Essa pergunta só faria sentido se conseguíssemos, pelo menos, caracterizar o que se poderia chamar de  "fenômeno da consciência". Talvez a pergunta mais apropriada seria esta:  a compreensão da consciência depende da compreensão de alguns fenômenos fundamentais da estrutura da matéria que se manisfestam na dimensão do átomo?

Se for o caso, certamente a mecânica quântica pode ter um papel importante no estudo da consciência.

O perigo de se associar a priori a MQ com o estudo da consciência está na herança de toda a carga de bullshit quântico existente.

Você, com a pergunta, quiz dizer que deveriamos primeiro definir o que é consciência para depois ver se a MQ pode ter algo a ver com ela?

O problema é justamente a definição da consciência. E se for necessário o estudo da ligação da MQ com a consciência para definir o que é consciência?

O assunto não é fácil.

[Gigaview]

Já tem gente afirmando que a consciência quântica é prova científica irrefutável de alma. Isso é inevitável, se a comunidade científica tiver medo de estudar as coisas por causa desse tipo de situação pode jogar a toalha que já era.

Até o momento considero essa coisa de consciência quântica como parte do bullshit quântico e usar isso como prova "científica" da existência da alma como um grande delírio espiritóide.

A comunidade científica segue o caminho da busca do conhecimento orientada pelo rigor do método científico que elimina, por exemplo, os aspectos comportamentais dos cientistas que podem influenciar pesquisas e resultados. Por isso não faz sentido em falar em mêdo, coragem, felicidade, dentre outros aspectos inerentes aos pesquisadores.

[Gigaview]

Não é fácil não...

Quiz dizer que a MQ pode servir para explicar uma porção de coisas no universo atômico, resta saber se ela pode ser útil para explicar a consciência que, diga-se de passagem, ainda nem sabemos muito bem o que é e como funciona.

[Sergiomgbr]

As vezes parece que a consciência é uma segmentação de afloramentos de memória que formam a imprensão de movimento, tal qual uma película de filme, e como "a vida imita a arte", ganhou um status quo muito especial, invertendo aparentemente os papeis. Serviria atavicamente para suprir de dados complementares o organismo no seu labor por uma maior eficiência do sistema. Agora, ao contrário, o sistema é que funcionaria em função da memória.

 Uma perda de memória total repentina de um indivíduo o poria em estado catatônico. Ficaria alí, parado com olhar perdido consumindo suas reservas de energia até o limite. Tal seria a importância atual da memória.

[Muad'Dib]

Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico

Vermelhidão do vermelho:

Luz com determinado comprimento de onda é captado pela retina, "transformado em impulso elétrico", vai, via nervo óptico com 50% das fibras decussando no quiasma óptico, para o cortex visual lá atrás na cabeça, no cortex visual primário é feita uma representação ponto a ponto da imagem da retina,  no cortex visual secundário ocorre associções.

Você olha para uma maçã, e a luz refletida na maçã entra na sua retina, vai para o cortex visual que vê a maçã, no secundário ocorre associações.

As questões são:

O que te faz ver o determinado comprimento de onda como vermelho? A subjetividade do vermelho?

Será que a percepção que eu tenho do comprimento de onda que eu tenho como, subjetivamente, vermelho é igual a percepção que você tem do MESMO comprimento de onda?

Será que o que eu tenho subjetivamente como vermelho, para você, seria esverdeado, mas ambos chamamos de vermelho porque desde pequenos associamos esse MESMO comprimento de onda, apesar de interpretações subjetivas diferentes, como vermelho?

Será que o cérebro evoluiu para fornecer para o self de todos a mesma interpretação subjetiva das cores?

Se as pessoas tem percepções diferentes para as cores porque que o nosso padrão de beleza é semelhante?

Qualia NÃO é bullshit filosófico.

[Muad'Dib]

Comprimento de onda não tem cor intrinseca.

[Derfel]

O Snow com certeza não tem a mesma percepção.

[Muad'Dib]

O Snow com certeza não tem a mesma percepção.

Como assim?

[Muad'Dib]

<a href="http://www.youtube.com/v/m0O0Il8Vn_g&amp;feature=related" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/m0O0Il8Vn_g&amp;feature=related</a>

Qualquer teoria do que é a mente tem que, entre milhares de outras questões, responder essas:

De onde vem e o que são todas as percepções subjetivas que essa mulher teve.

O que faz ela ter aquele senso de humor extraordinário e porque eu quando vi ela falando dei muita risada das piadas dela.

O que faz ela ter se emocionado daquela forma falando de sua experiência e eu ter me sensibilizado com ela ter se emocionado.

A plasticidade cerebral (8 anos para ela se recuperar e voltar a ser ela).

Video excelente. A mulher é hilária.

[Gigaview]

Juro que pensei que no final ela iria  gritar um "Glória a Deus nas Alturas!!!" ou qualquer outra coisa similar. Outra coisa que notei foi a ausência de uma luz brilhante e maravilhosa no fim de um túnel com uma voz tipo Cid Moreira dizendo "fica mais um pouco minha filha porque não é chegada a sua hora". Mesmo assim quase se entregou quando abordou o Nirvana.

Em resumo, mais uma experiência anedótica interessante. De onde vêm suas informações subjetivas? Óbvio que está tudo no cérebro dela, que afetado pelo derrame simulou um carnaval eletro-bioquímico de consequências imprevisíveis. Teve sorte para sobreviver e contar a estória. Vida longa para ela. 

[Muad'Dib]

Juro que pensei que no final ela iria  gritar um "Glória a Deus nas Alturas!!!" ou qualquer outra coisa similar. Outra coisa que notei foi a ausência de uma luz brilhante e maravilhosa no fim de um túnel com uma voz tipo Cid Moreira dizendo "fica mais um pouco minha filha porque não é chegada a sua hora". Mesmo assim quase se entregou quando abordou o Nirvana.

Em resumo, mais uma experiência anedótica interessante. De onde vêm suas informações subjetivas? Óbvio que está tudo no cérebro dela, que afetado pelo derrame simulou um carnaval eletro-bioquímico de consequências imprevisíveis. Teve sorte para sobreviver e contar a estória. Vida longa para ela. 

Você só pode estar brincando.

Tá brincando né?

[Gigaview]

Juro que pensei que no final ela iria  gritar um "Glória a Deus nas Alturas!!!" ou qualquer outra coisa similar. Outra coisa que notei foi a ausência de uma luz brilhante e maravilhosa no fim de um túnel com uma voz tipo Cid Moreira dizendo "fica mais um pouco minha filha porque não é chegada a sua hora". Mesmo assim quase se entregou quando abordou o Nirvana.

Em resumo, mais uma experiência anedótica interessante. De onde vêm suas informações subjetivas? Óbvio que está tudo no cérebro dela, que afetado pelo derrame simulou um carnaval eletro-bioquímico de consequências imprevisíveis. Teve sorte para sobreviver e contar a estória. Vida longa para ela. 

Você só pode estar brincando.

Tá brincando né?

Qual é a sua discordância em relação ao que postei?

[Muad'Dib]

Juro que pensei que no final ela iria  gritar um "Glória a Deus nas Alturas!!!" ou qualquer outra coisa similar. Outra coisa que notei foi a ausência de uma luz brilhante e maravilhosa no fim de um túnel com uma voz tipo Cid Moreira dizendo "fica mais um pouco minha filha porque não é chegada a sua hora". Mesmo assim quase se entregou quando abordou o Nirvana.

Em resumo, mais uma experiência anedótica interessante. De onde vêm suas informações subjetivas? Óbvio que está tudo no cérebro dela, que afetado pelo derrame simulou um carnaval eletro-bioquímico de consequências imprevisíveis. Teve sorte para sobreviver e contar a estória. Vida longa para ela. 

Você só pode estar brincando.

Tá brincando né?

Qual é a sua discordância em relação ao que postei?

Que você vai colocar ela no mesmo patamar dos que caem no chão e gritam aleluia numa igreja e que você vai apelar para a explicação padrão do "está tudo no cérebro dela, que dúvida".

QUe tá no cérebro é claro. Como que o cérebro produz essas sensações subjetivas, como é que a gente as sente, porque a gente as sente...

É justo esse tipo de questionamento não é?

[Moro]

Ela esta apenas de maneira clara e objetiva mostrando o mundo de sensações que teve quando parte do seu cérebro deixou de funcionar. Quem ver algo de sobrenatural aí caiu em uma espécie de De Poe.

O lado direito é responsável pelo processamento do subjetivo e nao estava sendo contrabalanceado pelo lado objetivo dai sua distorção nas percepções.

[Muad'Dib]

Ela esta apenas de maneira clara e objetiva mostrando o mundo de sensações que teve quando parte do seu cérebro deixou de funcionar. Quem ver algo de sobrenatural aí caiu em uma espécie de De Poe.

O lado direito é responsável pelo processamento do subjetivo e nao estava sendo contrabalanceado pelo lado objetivo dai sua distorção nas percepções.

A questão não é essa.

Você viu o meu post sobre a "vermelhidão do vermelho"?

A questão é o que são os sentimentos subjetivos? Como é que o nosso eu os percebe?

Se a gente for um bando de robos como foi escrito nesse tópico, como é que o "achar algo engraçado" ou "se emocionar" se encaixa nesses robos?

O que é de Poe?

[Gigaview]

Juro que pensei que no final ela iria  gritar um "Glória a Deus nas Alturas!!!" ou qualquer outra coisa similar. Outra coisa que notei foi a ausência de uma luz brilhante e maravilhosa no fim de um túnel com uma voz tipo Cid Moreira dizendo "fica mais um pouco minha filha porque não é chegada a sua hora". Mesmo assim quase se entregou quando abordou o Nirvana.

Em resumo, mais uma experiência anedótica interessante. De onde vêm suas informações subjetivas? Óbvio que está tudo no cérebro dela, que afetado pelo derrame simulou um carnaval eletro-bioquímico de consequências imprevisíveis. Teve sorte para sobreviver e contar a estória. Vida longa para ela. 

Você só pode estar brincando.

Tá brincando né?

Qual é a sua discordância em relação ao que postei?

Que você vai colocar ela no mesmo patamar dos que caem no chão e gritam aleluia numa igreja e que você vai apelar para a explicação padrão do "está tudo no cérebro dela, que dúvida".

QUe tá no cérebro é claro. Como que o cérebro produz essas sensações subjetivas, como é que a gente as sente, porque a gente as sente...

É justo esse tipo de questionamento não é?

Disse que é uma evidência anedótica interessante. Foi um derrame mas a descrição tem muitos pontos em comum com uma viagem com LSD, com a experiência da "subida" da Kundalini, com a iluminação búdica, com o encontro com energias divinas superiores de alta frequência e por aí vai.... A única diferença é que ela adotou uma descrição fisicalista que agrada aos céticos materialistas mas isso não altera em nada o caráter  anedótico da experiência.

Em relação às suas perguntas, até o momento só sei responder o óbvio: não existem evidências de que uma atividade extra-cerebral possa produzir essas impressões subjetivas. Como essas coisas são geradas pelo cérebro, ninguém sabe ainda com certeza apesar de ser possível gerar estados mentais similares com sugestão hipnótica e drogas.

[Muad'Dib]

Juro que pensei que no final ela iria  gritar um "Glória a Deus nas Alturas!!!" ou qualquer outra coisa similar. Outra coisa que notei foi a ausência de uma luz brilhante e maravilhosa no fim de um túnel com uma voz tipo Cid Moreira dizendo "fica mais um pouco minha filha porque não é chegada a sua hora". Mesmo assim quase se entregou quando abordou o Nirvana.

Em resumo, mais uma experiência anedótica interessante. De onde vêm suas informações subjetivas? Óbvio que está tudo no cérebro dela, que afetado pelo derrame simulou um carnaval eletro-bioquímico de consequências imprevisíveis. Teve sorte para sobreviver e contar a estória. Vida longa para ela. 

Você só pode estar brincando.

Tá brincando né?

Qual é a sua discordância em relação ao que postei?

Que você vai colocar ela no mesmo patamar dos que caem no chão e gritam aleluia numa igreja e que você vai apelar para a explicação padrão do "está tudo no cérebro dela, que dúvida".

QUe tá no cérebro é claro. Como que o cérebro produz essas sensações subjetivas, como é que a gente as sente, porque a gente as sente...

É justo esse tipo de questionamento não é?

Disse que é uma evidência anedótica interessante. Foi um derrame mas a descrição tem muitos pontos em comum com uma viagem com LSD, com a experiência da "subida" da Kundalini, com a iluminação búdica, com o encontro com energias divinas superiores de alta frequência e por aí vai.... A única diferença é que ela adotou uma descrição fisicalista que agrada aos céticos materialistas mas isso não altera em nada o caráter  anedótico da experiência.

Em relação às suas perguntas, até o momento só sei responder o óbvio: não existem evidências de que uma atividade extra-cerebral possa produzir essas impressões subjetivas. Como essas coisas são geradas pelo cérebro, ninguém sabe ainda com certeza apesar de ser possível gerar estados mentais similares com sugestão hipnótica e drogas.

E mesmo drogas e sugestão hipnótica (que eu não sabia que poderia fazer isso) somente simulam isso no cérebro. Não são explicação do que ocorre. E se for ver que nós, basicamente, vivemos 100% do tempo de experiências subjetivas, é justo que, para qualquer explicação cética da mente, venha acompanhada de uma explicação plausível do que é a subjetividade.

[Gigaview]

Uma simulação visual interessante de uma alucinação baseada em ilusão ótica:

[Moro]

Ela esta apenas de maneira clara e objetiva mostrando o mundo de sensações que teve quando parte do seu cérebro deixou de funcionar. Quem ver algo de sobrenatural aí caiu em uma espécie de De Poe.

O lado direito é responsável pelo processamento do subjetivo e nao estava sendo contrabalanceado pelo lado objetivo dai sua distorção nas percepções.

A questão não é essa.

Você viu o meu post sobre a "vermelhidão do vermelho"?

A questão é o que são os sentimentos subjetivos? Como é que o nosso eu os percebe?

Se a gente for um bando de robos como foi escrito nesse tópico, como é que o "achar algo engraçado" ou "se emocionar" se encaixa nesses robos?

O que é de Poe?

Ninguém disse que não somos robos. O cérebro evolui de maneira a ter senso de humor, oras. Não tinha visto, vi agora. E qualia é bullshit filosófico.

Subjetivo tem a ver com o sujeito. Objetivo tem a ver com o objeto.

Tudo o que chega para a nossa análise é interpretada de acordo com a cultura, humor, experiencias anteriores, pre-conceitos, etc.. só isso. Tudo isso está registrado e faz parte do cérebro.

[Muad'Dib]

Ela esta apenas de maneira clara e objetiva mostrando o mundo de sensações que teve quando parte do seu cérebro deixou de funcionar. Quem ver algo de sobrenatural aí caiu em uma espécie de De Poe.

O lado direito é responsável pelo processamento do subjetivo e nao estava sendo contrabalanceado pelo lado objetivo dai sua distorção nas percepções.

A questão não é essa.

Você viu o meu post sobre a "vermelhidão do vermelho"?

A questão é o que são os sentimentos subjetivos? Como é que o nosso eu os percebe?

Se a gente for um bando de robos como foi escrito nesse tópico, como é que o "achar algo engraçado" ou "se emocionar" se encaixa nesses robos?

O que é de Poe?

Ninguém disse que não somos robos. O cérebro evolui de maneira a ter senso de humor, oras. Não tinha visto, vi agora. E qualia é bullshit filosófico.

Subjetivo tem a ver com o sujeito. Objetivo tem a ver com o objeto.

Tudo o que chega para a nossa análise é interpretada de acordo com a cultura, humor, experiencias anteriores, pre-conceitos, etc.. só isso. Tudo isso está registrado e faz parte do cérebro.

Esse tipo de explicação é absolutamente inaceitável.

Não é a toa que tem até cientista que larga tudo e procura resposta na religião. Não encontram resposta e não encontram quem faça perguntas e procurem respostas de forma satisfatória. É sempre "tá no cérebro", "milhões de anos de evolução", "se não é mensurável é besteira ou não existe"...

Respostas padrão. A sorte é que a maioria da população não entende nada.

Porque qualia é besteira?

[Muad'Dib]

Esse tipo de resposta para perguntas difíceis é dogmatismo.

Ceticismo é oposto a isso.

[Gigaview]

Como disse anteriormente, por enquanto só sabemos que tudo indica que esses fenômenos da mente acontecem exclusivamente no cérebro e o que, de fato, acontece no cérebro sabemos muito pouco ou não sabemos.

Qual é o problema em se dizer que não temos respostas, que ainda não sabemos como certas coisas funcionam ou acontecem?

[Contini]

Esse tipo de explicação é absolutamente inaceitável.

Inaceitável para voce, não para a grande maioria dos cientistas e céticos de maneira geral, aqueles que produzem resultados... Baseado em que voce acha isso?

Não é a toa que tem até cientista que larga tudo e procura resposta na religião.

Cite um cientista desta area que buscou "respostas" na religião e encontrou alguma prática (não as de ordem pessoal que só fazem sentido na crença dele)

[Muad'Dib]

Como disse anteriormente, por enquanto só sabemos que tudo indica que esses fenômenos da mente acontecem exclusivamente no cérebro e o que, de fato, acontece no cérebro sabemos muito pouco ou não sabemos.

Qual é o problema em se dizer que não temos respostas, que ainda não sabemos como certas coisas funcionam ou acontecem?

Problema nenhum.

O problema é apelar para as respostas dogmáticas ou afirmar que o problema não é um problema.

[Muad'Dib]

Esse tipo de explicação é absolutamente inaceitável.

Inaceitável para voce, não para a grande maioria dos cientistas e céticos de maneira geral, aqueles que produzem resultados... Baseado em que voce acha isso?

Não é a toa que tem até cientista que larga tudo e procura resposta na religião.

Cite um cientista desta area que buscou "respostas" na religião e encontrou alguma prática (não as de ordem pessoal que só fazem sentido na crença dele)

Eu me baseio no fato que tem um monte de perguntas que não são feitas e que as coisas são colocadas como já explicadas.
Você acha aceitável completar buracos com respostas vazias?

Encontrar respostas práticas ninguém encontrou, se tivessem encontrado teriam publicado e a gente não estaria aqui discutindo.

Devem ter encontrado alguma que faz sentido na cabeça deles que é exatamente o que está sendo discutido aqui.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Polkinghorne

Para ficar em um exemplo.

http://medicina.fm.usp.br/gdc/docs/revistadc_99_p.120-122%20862.pdf

Esse tá procurando unir ciencia e religião.