Autor Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência  (Lida 133253 vezes)

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Offline _tiago

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #525 Online: 12 de Fevereiro de 2012, 12:19:55 »
Essa pergunta me lembra: Como os circuitos elétricos de uma TV resultam numa imagem? Como as ondas de rádio transmitidas de uma estação sensibilizam meu rádio e eu escuto música?
A subjetividade é só processamento de informações. Apenas ainda não precisamos como isso ocorre, mas como no caso da TV e do rádio, é só questão de tempo. :)

Offline Muad'Dib

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #526 Online: 12 de Fevereiro de 2012, 12:24:10 »
Detalhe.

Os neurocirurgiões mapearam essas áreas (somestésica e motora) que ficam em dois giros cerebrais separados por um sulco.

Dentro desses giros eles, via estimulação elétrica, em pacientes em ato cirúrgico acordados, conseguiram achar as regiões responsáveis por sensações ou movimentos. Tipo, estimularam uma partezinha do córtex somestésico e o paciente (com o cérebro exposto) relatou que sentiu um toque na mão, ou estimularam uma partezinha do córtex motor e o paciente mexeu o dedo.

Isso tudo é muito bem registrado e replicável. Só o que é a sensação de dor que não se pode explicar. Ou como o córtex visual pinta o mundo a nossa volta.

Offline Gigaview

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #527 Online: 12 de Fevereiro de 2012, 14:59:18 »
E ainda tem que se encontrar explicações para o pensar. O que é o pensar? Como que aquela atividade neuronal "simples" (enfâse nas aspas), produz a conversa interna.

Como que, ao ler um livro, a gente esquece que está lendo e monta um filme do livro na cabeça, filme esse muito melhor que qualquer filme de cinema. Só ver que nos livros que viram filme, o filme nunca chega perto do livro.

A gente...? O que garante que a "sua" experiência de pensar é igual ou mesmo semelhante às experiências de pensar de outras pessoas?

Isso é uma generalização de uma experiência individual, no caso sua, intransferível apesar de poder ser parcialmente comunicada, em outras palavras, uma evidência anedótica daquilo que você experimenta.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Muad'Dib

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #528 Online: 12 de Fevereiro de 2012, 15:07:34 »
E ainda tem que se encontrar explicações para o pensar. O que é o pensar? Como que aquela atividade neuronal "simples" (enfâse nas aspas), produz a conversa interna.

Como que, ao ler um livro, a gente esquece que está lendo e monta um filme do livro na cabeça, filme esse muito melhor que qualquer filme de cinema. Só ver que nos livros que viram filme, o filme nunca chega perto do livro.

A gente...? O que garante que a "sua" experiência de pensar é igual ou mesmo semelhante às experiências de pensar de outras pessoas?

Isso é uma generalização de uma experiência individual, no caso sua, intransferível apesar de poder ser parcialmente comunicada, em outras palavras, uma evidência anedótica daquilo que você experimenta.

Precisamente.

Só não sei se evidência anedótica é a melhor maneira de se referir ao pensar.

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #529 Online: 12 de Fevereiro de 2012, 22:18:30 »
Como disse anteriormente, por enquanto só sabemos que tudo indica que esses fenômenos da mente acontecem exclusivamente no cérebro e o que, de fato, acontece no cérebro sabemos muito pouco ou não sabemos.

Qual é o problema em se dizer que não temos respostas, que ainda não sabemos como certas coisas funcionam ou acontecem?

Problema nenhum.

O problema é apelar para as respostas dogmáticas ou afirmar que o problema não é um problema.



Cara, que dúvida tem no fato de você ver o vermelho vermelho?
Bicho, você é seu cérebro. Não saber exatamente como funciona o cérebro não implica em explicar as coisas com entidades extra-cérebro.

Nem entendi sua dúvida.

Porra. Essa é A dúvida. Não é simplesmente ver o vermelho como vermelho, é como o cérebro colore o vermelho. A vermelhidão do vermelho é só um exemplo que é dado, mas é tudo. O que é o sentir sentimentos?

Como a atividade neuronal porporciona isso.

Não tô colocando a ausencia de resposta como prova de atividade extra-sensorial, mas não dá para ignorar que esse fato está 100% relacionado com o que é a mente. Não pode simplesmente mapear as sinapses tem que saber como é que de um conjunto de sinapses o fenômeno emerge.

Exatamente. A grande dificuldade é exatamente essa.

Pelo que entendo, o mais preciso mapeamento das funções do cérebro ocorre no estudo de pessoas que perderam ou tiveram problemas em partes específicas desse órgão. Estamos bem longe de entender o funcionamento do cérebro, mas dizer "não sei" não deveria ser um grande problema

Só não deixar esse desconhecimento levar a groselhas desastrosas.
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Offline -Huxley-

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #530 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 00:27:45 »
Demolir a Neurociência?

O século XX conheceu poucos filósofos da mente dualistas. Sobretudo na sua segunda metade, a ênfase predominante foi no materialismo, quando a Neurociência e suas novas técnicas (principalmente a Neuroimagem) inclinaram a reflexão filosófica para algum tipo de identidade entre mente e cérebro.


Por joão teixeira

Saul Kripke, Thomas Nagel e David Chalmers são os dualistas mais influentes da Filosofia da Mente contemporânea. Os três tentaram demolir o materialismo reducionista.

No seu livro Naming and Necessity (1980), Kripke tentou desmantelar o materialismo alegando que uma identidade entre mente e cérebro nunca seria necessária. Veja-se, por exemplo, que 2+2=4 é uma proposição necessariamente verdadeira, pois sua verdade vale para todos os mundos possíveis. Da mesma maneira, a identidade entre água e H20 é necessária, pois em qualquer mundo possível, a substância que chamamos água teria de ter a composição H20. Mas não é isso, segundo Kripke, que ocorre no caso de uma identidade entre mente e cérebro. Para podermos considerar essa proposição como necessária teríamos de provar que ela é verdadeira em qualquer mundo possível, porém, a identidade entre mente e cérebro pode ser algo meramente ocasional no mundo em que vivemos. Mente=cérebro é uma proposição que não tem a força e o significado de 2+2=4. Ou seja, a identidade entre mente e cérebro pode apenas ser contingente; válida apenas no nosso mundo.

Ora, qual a força desse argumento? No que mudaria a vida de um neurocientista se ele percebesse que sua suposta identidade entre mente e cérebro é apenas contingente? Nenhum neurocientista deixaria de ser materialista na medida em que, para a Neurociência, pouca diferença faz estar lidando com uma identidade necessária ou apenas contingente.

E quanto a Thomas Nagel? Ele ficou conhecido pelo seu argumento do morcego. Não é possível, segundo ele, alguém se colocar inteiramente no papel de um morcego. Não poderemos nunca nos colocar inteiramente na pele de outro alguém. A subjetividade escapa à descrição objetiva da Ciência, sempre em terceira pessoa. Certamente, podemos questionar se essa terceira pessoa existe mesmo, ou se a Ciência se faz realmente sem sujeitos. Isso enfraquece o argumento de Nagel, seguindo um caminho inverso à ênfase na primeira pessoa como ele propõe.

O outro argumento forte pró-dualismo foi o de David Chalmers. Ele defendeu que o problema da consciência é intratável. Ele chamou isso de hard problem, o problema difícil da consciência. Chalmers defende que a emergência do mental a partir do físico não é algo que ocorre necessariamente. É possível existir um sistema físico tão sofisticado quanto o nosso cérebro, mas isso não significa que necessariamente uma mente deverá emergir dele. A consciência pode ter sido um evento histórico único, inimitável. Isso quer dizer que não podemos sequer representar o que é a consciência, muito menos afirmar que ela é redutível ao mundo físico.

Ora, o hard problem tampouco demove os neurocientistas da sua busca por uma representação neural da consciência. Quase todas as teorias neurocientíficas recentes a tratam como algo cuja localização cerebral será definida, mais dia menos dia.

O que poderia abalar a crença dos neurocientistas na identidade entre mente e cérebro? Creio que exista ainda um argumento forte, de origem wittgensteiniana, que vale a pena ser considerado.

Os neurocientistas se utilizam cada vez mais da neuroimagem. E do ponto de vista da neuroimagem, não é possível distinguir a existência de uma rima entre duas sentenças. Há apenas uma região cerebral cintilante quando ambos os fenômenos ocorrem. Como regiões cerebrais não podem se superpor, seria preciso abrir mão de uma identidade entre mente e cérebro.

Mas há um argumento mais forte do que esse. Sentenças expressam proposições e têm um valor de verdade. Será que o fato de uma proposição ser verdadeira ou falsa constitui uma característica física detectável no cérebro? Certamente, a verdade ou falsidade de uma proposição não é nenhuma qualidade da proposição, da mesma maneira que uma maçã é vermelha ou verde.

Ora, isso pode deixar os neurocientistas em má situação. Se a verdade ou falsidade de uma proposição não pode ser detectada no cérebro, surge um paradoxo: a Neurociência não tem como validar sua própria verdade, pois ela não pode ter um mapeamento cerebral. Ou seja, não há como validar a própria Neurociência, a não ser que reconheçamos a existência de algo que não é mapeável no cérebro.

Uma solução simplista seria dizer que há no cérebro um compartimento para as proposições verdadeiras e outro para as falsas. Essa me parece uma possibilidade remota. Afinal, quantas proposições verdadeiras existem? A aritmética já nos sugere que há um número infinito delas. Como acomodar todas as proposições verdadeiras num cérebro que tem um número imenso, mas finito, de sinapses?

Talvez esse argumento não nos prove que o dualismo é verdadeiro. Mas ele pode, pelo menos, apontar para o fato de que o materialismo reducionista é autocontraditório. Isso não significa demolir a Neurociência. Trata-se, apenas, de mostrar que ela não pode ser uma teoria completa da mente, pois nenhuma Ciência pode conter em si mesma sua própria epistemologia.

João de Fernandes Teixeira é Ph.D. pela University of Essex (Inglaterra) e se pós-doutorou
com Daniel Dennett nos Estados Unidos. É professor titular na Universidade Federal de São Carlos.
www.filosofiadamente.org


Fonte: http://filosofiacienciaevida.uol.com.br/ESFI/Edicoes/52/artigo188782-1.asp

 
« Última modificação: 13 de Fevereiro de 2012, 01:39:29 por -Huxley- »

Offline Cumpadi

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #531 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 03:48:58 »
Por que a proporção de "intelectuais" que vem ao/é do Brasil e que gosta de escrever tanta groselha é tão grande? A consciência é apenas a "aparência" do resultado de tudo o que ocorre em nossos cérebros, simples assim. Linhas e linhas de ad hocs não tornam nenhuma "teoria filosófica" real.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Cumpadi

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #532 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 04:00:10 »
Mas há um argumento mais forte do que esse. Sentenças expressam proposições e têm um valor de verdade. Será que o fato de uma proposição ser verdadeira ou falsa constitui uma característica física detectável no cérebro? Certamente, a verdade ou falsidade de uma proposição não é nenhuma qualidade da proposição, da mesma maneira que uma maçã é vermelha ou verde.
Claro que é, esse autor está viajando em seus neurônios queimados. Ele pelo visto descobriu que a linguagem é algo um pouco mais complexo de se entender do que imaginamos às vezes.
Ora, isso pode deixar os neurocientistas em má situação. Se a verdade ou falsidade de uma proposição não pode ser detectada no cérebro, surge um paradoxo: a Neurociência não tem como validar sua própria verdade, pois ela não pode ter um mapeamento cerebral. Ou seja, não há como validar a própria Neurociência, a não ser que reconheçamos a existência de algo que não é mapeável no cérebro.
Fiquei estonteado com este parágrafo, mas "cuma"? É claro que um conjunto de observações empíricas conseguem validar qualquer coisa, este mundo se valida na base da empiria, nada mais.


Maldito texto, tinha que ir dormir cedo hoje, mas não consegui resistir ler algo com esse título.
« Última modificação: 13 de Fevereiro de 2012, 04:05:20 por parcus »
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #533 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 22:55:46 »
Huxley você concorda com essa groselha toda?

Isso é um argumento? Lero-lero máximo

Citar
No seu livro Naming and Necessity (1980), Kripke tentou desmantelar o materialismo alegando que uma identidade entre mente e cérebro nunca seria necessária. Veja-se, por exemplo, que 2+2=4 é uma proposição necessariamente verdadeira, pois sua verdade vale para todos os mundos possíveis. Da mesma maneira, a identidade entre água e H20 é necessária, pois em qualquer mundo possível, a substância que chamamos água teria de ter a composição H20. Mas não é isso, segundo Kripke, que ocorre no caso de uma identidade entre mente e cérebro. Para podermos considerar essa proposição como necessária teríamos de provar que ela é verdadeira em qualquer mundo possível, porém, a identidade entre mente e cérebro pode ser algo meramente ocasional no mundo em que vivemos. Mente=cérebro é uma proposição que não tem a força e o significado de 2+2=4. Ou seja, a identidade entre mente e cérebro pode apenas ser contingente; válida apenas no nosso mundo
.
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Offline Muad'Dib

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #534 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 06:57:38 »
Por que a proporção de "intelectuais" que vem ao/é do Brasil e que gosta de escrever tanta groselha é tão grande? A consciência é apenas a "aparência" do resultado de tudo o que ocorre em nossos cérebros, simples assim. Linhas e linhas de ad hocs não tornam nenhuma "teoria filosófica" real.

Ousadíssima essa afirmação.

Tem algum fato que sustente ela?


Offline Muad'Dib

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #535 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 07:00:16 »
Huxley você concorda com essa groselha toda?

Isso é um argumento? Lero-lero máximo

Citar
No seu livro Naming and Necessity (1980), Kripke tentou desmantelar o materialismo alegando que uma identidade entre mente e cérebro nunca seria necessária. Veja-se, por exemplo, que 2+2=4 é uma proposição necessariamente verdadeira, pois sua verdade vale para todos os mundos possíveis. Da mesma maneira, a identidade entre água e H20 é necessária, pois em qualquer mundo possível, a substância que chamamos água teria de ter a composição H20. Mas não é isso, segundo Kripke, que ocorre no caso de uma identidade entre mente e cérebro. Para podermos considerar essa proposição como necessária teríamos de provar que ela é verdadeira em qualquer mundo possível, porém, a identidade entre mente e cérebro pode ser algo meramente ocasional no mundo em que vivemos. Mente=cérebro é uma proposição que não tem a força e o significado de 2+2=4. Ou seja, a identidade entre mente e cérebro pode apenas ser contingente; válida apenas no nosso mundo
.

Parágrafo fraco mesmo. BS filosófico.

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #536 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 22:10:59 »
Por que a proporção de "intelectuais" que vem ao/é do Brasil e que gosta de escrever tanta groselha é tão grande? A consciência é apenas a "aparência" do resultado de tudo o que ocorre em nossos cérebros, simples assim. Linhas e linhas de ad hocs não tornam nenhuma "teoria filosófica" real.

Ousadíssima essa afirmação.

Tem algum fato que sustente ela?



Ele não precisa. Ao contrário.

Duas pessoas vêem o carro e seu motor.

O primeiro diz que existe uma estrutura desconhecida e invisivel que, além do motor, move o carro.

O segundo olha, não encontra uma outra estrutura que poderia mover o carro, e sabe que o motor tem capacidade para mover o carro e afirma.. o motor move o carro

Aí vem o Iadabada e fala.. afirmação ousada.. como você sustenta?

Veja, não se pode provar a não existencia de algo invisível que ajudaria a mover o carro por uma simples razão de que a afirmação não é falseável.

Quem julga que existe outra coisa deve provar sua alegação.

Então, o Iadabada fala.. ousa
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Offline -Huxley-

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #537 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 23:41:57 »
A consciência é apenas a "aparência" do resultado de tudo o que ocorre em nossos cérebros, simples assim.

Muitos filósofos da mente diriam que isso aí não é a consciência, mas o que VOCÊ ACHA que seja a consciência. Há um desacordo conceitual aí.

Também não é demais frisar que você apenas descreveu sua definição de consciência sem justificar. E disse que as outras definições estavam erradas, também sem justificar.

Não é minha intenção descrever todas as definições de consciência. Para ver algumas dos negacionistas do materialismo reducionista da consciência, basta visitar a seção Teses e Dissertações do site Filosofia da Mente:

http://www.filosofiadamente.org/content/blogcategory/11/13/
 
Para ver uma comparação da definição de consciência de um materialista eliminativista com a de um filósofo que discorda de tal definição ver a seção “5.2.1. Resposta de Searle a Daniel Dennett” do texto a seguir:

http://www.filosofiadamente.org/images/stories/textos/irredutibilidade.doc


Ora, isso pode deixar os neurocientistas em má situação. Se a verdade ou falsidade de uma proposição não pode ser detectada no cérebro, surge um paradoxo: a Neurociência não tem como validar sua própria verdade, pois ela não pode ter um mapeamento cerebral. Ou seja, não há como validar a própria Neurociência, a não ser que reconheçamos a existência de algo que não é mapeável no cérebro.
Fiquei estonteado com este parágrafo, mas "cuma"? É claro que um conjunto de observações empíricas conseguem validar qualquer coisa, este mundo se valida na base da empiria, nada mais.

O autor do texto NÃO AFIRMOU que todos estados ou funções psíquicas (que geralmente explicamos através de termos mentalistas, como atenção, memória, etc.) não podem em tese ser associados às novas descobertas neurológicas. O que ele afirmou é que isto - a associação de todos estados ou funções psíquicas às novas descobertas neurológicas - até o momento presente NÃO ACONTECEU e usou a aritmética para questionar se há probabilidade real de que se possa “acomodar todas as proposições verdadeiras num cérebro que tem um número imenso, mas finito, de sinapses”. Essa observação entra em desacordo com o materialismo eliminativo (ou reducionista).
   
« Última modificação: 15 de Fevereiro de 2012, 12:55:07 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #538 Online: 15 de Fevereiro de 2012, 00:31:08 »
Huxley você concorda com essa groselha toda?

Isso é um argumento? Lero-lero máximo

Citar
No seu livro Naming and Necessity (1980), Kripke tentou desmantelar o materialismo alegando que uma identidade entre mente e cérebro nunca seria necessária. Veja-se, por exemplo, que 2+2=4 é uma proposição necessariamente verdadeira, pois sua verdade vale para todos os mundos possíveis. Da mesma maneira, a identidade entre água e H20 é necessária, pois em qualquer mundo possível, a substância que chamamos água teria de ter a composição H20. Mas não é isso, segundo Kripke, que ocorre no caso de uma identidade entre mente e cérebro. Para podermos considerar essa proposição como necessária teríamos de provar que ela é verdadeira em qualquer mundo possível, porém, a identidade entre mente e cérebro pode ser algo meramente ocasional no mundo em que vivemos. Mente=cérebro é uma proposição que não tem a força e o significado de 2+2=4. Ou seja, a identidade entre mente e cérebro pode apenas ser contingente; válida apenas no nosso mundo
.

Trata-se de um argumento ontológico. Não há nada de vazio ou inadequado no texto, exceto pelo fato de que o autor que reproduz o argumento pressupõe que o leitor conhece a posição geral de Kripke no que respeita à necessidade e à teoria da referência... o que explica o fato de que algumas pessoas não terem entendido. Mas algo não é groselha só porque você não entendeu.

O primeiro passo para mostrar a insuficiência da explicação do materialismo reducionista é demonstrar que ele não é uma necessidade, o que obviamente não quer dizer que esse primeiro passo já encerre a discussão. Lembrando que:




« Última modificação: 15 de Fevereiro de 2012, 01:08:43 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #539 Online: 15 de Fevereiro de 2012, 00:32:56 »
Examinando o tópico de forma mais ampla, considero que houve um mal-entendido acerca da relação entre a qualia, negação do materialismo reducionista e dualismo. Aparentemente, tem gente que acha que afirmar a existência da qualia ou negar o materialismo reducionista é equivalente a dizer que o dualismo é verdadeiro (mais especificamente o dualismo de substância, segundo a ligeira impressão que tive)


Reducionista da consciência e monista são conceitos distintos. Existem monistas reducionistas da consciência e monistas não-reducionistas da consciência. Aqui vai um trecho da Monografia “Irredutibilidade da consciência a causas materiais à luz das reflexões de John Searle” de Marney Eduardo Ferreira Cruz (ver o documento que já citei na minha resposta ao parcus):




 

4.1.2 O ponto principal da discussão

Oferecida a questão da Irredutibilidade da consciência a causas materiais, agora ver-se-á por que razão a consciência é irredutível.  Uma das formas por meio da quais o problema pode ser colocado é que a consciência é um fenômeno biológico normal, assim como a digestão ou a fotossíntese, por exemplo. A partir desse pressuposto pode-se tentar explicar como a consciência se reduz a fenômenos, ou a microfenômenos, da maneira como acontece na digestão.

No caso da digestão pode-se dizer, em parte, que o que acontece é uma quebra de carboidratos ou de enzimas, isto é, um conjunto de transformações, mecânicas e químicas, que os alimentos orgânicos sofrem ao longo de um sistema digestivo para se converterem em compostos menores hidrossolúveis e absorvíveis. A digestão pode ser intracelular, extracelular, extracorpórea, extracelular e etc, mas depois desse processo todo não há muito mais a ser contado.

Sobre a consciência a análise é bem diferente. Pode ser oferecida a seguinte explicação causal da funcionalidade da consciência, como sendo, bombardeios de neurônios no tálamo e nas várias camadas do córtex, ou em termos de quarks ( um dos dois elementos básicos que constituem a matéria) e múons (partícula elementar semi-estável com carga elétrica negativa). Porém, no caso da consciência, diferentemente da digestão, existe um elemento subjetivo que é irredutível, que sobraria caso fosse feito um relato causal completo da base neurobiológica.

As formas de redução apresentadas nesse trabalho são chamadas por Searle  ( 2000, p. 58) de Eliminatórias e Não Eliminatórias. Ele afirma que essas formas de redução não podem ser feitas pois:

“(...)o fenômeno padrão das reduções eliminatórias é mostrar que o fenômeno reduzido é apenas uma ilusão. No entanto, no que diz respeito à consciência, a existência da ilusão é a própria realidade.”.

Isso pode ser exemplificado comparativamente como a máxima do cogito cartesiano, “penso, logo existo”, mas que nesse caso se aplicaria da seguinte forma – se me parece que estou consciente, então estou, afirma Searle. Não posso ter ilusão da consciência se não estiver consciente.

A questão principal é: “Por que não podemos reduzir a consciência à sua base causal microfísica do modo como, por exemplo, reduzimos a solidez à sua base microfísica?”(SEARLE, 2000, p..59). A resposta a essa pergunta é argumentada por Searle  (2000, p.59) da seguinte forma:“Bem, acredito que poderíamos se estivéssemos dispostos a deixar de lado a subjetividade e falar sobre suas causas.”.

Ou seja, no avanço da tecnologia pode ser criado um aparelho que verifica o cérebro da pessoa e diagnostica que ela está com dor no tornozelo esquerdo, mas somente porque notou e fez o médico ver o bombardeio de neurônios correspondentes sendo efetuados. Porém, mesmo que o médico insistisse em afirmar que a dor no tornozelo é notável porque se localiza uma determinada quantidade de bombardeio de neurônios que ocorrem em tais e tais lugares do cérebro, ele estaria esquecendo ou deixando de fora uma coisa essencial para o conceito de consciência, segundo Searle (2000, p.60): a subjetividade. Isso porque “A consciência tem uma ontologia de primeira pessoa, e, por essa razão, não podemos reduzir a consciência da maneira como fazemos com fenômenos da terceira pessoa, sem deixar de lado sua característica essencial.”.

Outro exemplo dessa situação é o seguinte: se o som de uma corda de violão for reduzido a um movimento vibratório das moléculas, deixando-se de lado a experiência do instrumentista ou de um ouvinte, seria eliminada a experiência subjetiva deles, mas isso não importa por que não interfere no conceito de solidez da corda. Conforme Searle, portanto,    o caso da consciência é diferente porque caso seja eliminada a experiência subjetiva da consciência, não é possível atingir a finalidade principal do conceito de consciência, que é ter um nome para os fenômenos subjetivos da primeira pessoa.

[...]

4.1.3 As conseqüências da Irredutibilidade da Consciência

Considere-se, no modelo de redução, as propriedades sensíveis e perceptíveis tais como o calor, o som, a cor, a solidez, a liquidez. Verifica-se que se pode aplicar uma forma de redução a qualquer dessas propriedades e que a partir dela é possível alcançar certas conclusões, mas quando se tenta reduzir a consciência, as formas de redução nem sempre são aplicáveis.

Nas formas de redução citadas nessa monografia a redução ontológica tinha por base uma redução causal anterior. Searle (2006, p. 172) afirma que:

“em cada caso, tanto para as qualidades primárias como para as secundárias, o propósito da redução era suprimir as características superficiais e redefinir a noção original em termos das causas que produzem essas características superficiais.”.

Neste contexto, entende-se que quando a aparência superficial é uma aparência subjetiva procura-se redefinir a noção original eliminando a aparência de sua definição. Por exemplo: a noção que é utilizada em relação ao calor diz respeito a temperatura que é sentida, isto é, quente como o que é sentido como quente ou o frio ao que é sentido como sendo frio. E quando é explicada uma teoria em relação ao calor será provavelmente descrito que se trata de movimentos moleculares que causam a sensação de calor.

O que aconteceu foi uma redefinição do calor, como nos explica Searle, isto é, calor é redefinido em termos das causas subjacentes não apenas das experiências subjetivas, mas também dos outros fenômenos superficiais. O calor “real” existente passa a ser definido em termos da energia cinética dos movimentos moleculares e se trata de qualquer explicação ou descrição subjetiva, como por exemplo, a sensação que se tem quando se toca em uma panela quente, como um mero aspecto subjetivo causado pelo calor, não é mais parte do calor em-si, como era tratado antes. 
Todavia se uma pessoa sente dor podem lhe indagar – Quais são os fatos? – a resposta poderia ser que há uma série de fatos físicos que envolvem seu tálamo e que há uma série de fatos mentais que envolvem sua experiência subjetiva de dor.

Mas por que o calor pode ser considerado como redutível e a dor não? A resposta que Searle (2006, p.174) nos oferece é que “o que nos interessa acerca do calor não é o aspecto subjetivo, mas as causas físicas subjacentes. Uma vez que consigamos uma redução causal, simplesmente redefinimos a noção para que nos seja possível obter uma redução ontológica.”. Segundo Searle, o que muda no calor depois da sua redutibilidade é sua definição, ou seja, simplesmente redefinimos o calor de modo que a redução resulte da definição. Todavia as experiências subjetivas de calor no mundo não foram eliminadas pela sua redefinição, continuam a existir como sempre existiram.

Existem reduções que possuem como característica geral a afirmação de que o fenômeno seja definido em termos de realidade. Já Searle discorda dessas reduções, ele afirma que sobre a consciência não pode ser feita a distinção aparência-realidade, porque consciência consiste nas próprias aparências. No momento que Searle descreve sua opinião a cerca da distinção aparência-realidade para a consciência no livro A Redescoberta da mente (2006,p. 176) ele nos oferece um resumo importante acerca da Irredutibilidade da Consciência:

“(...)a consciência não é da maneira que outros fenômenos são redutíveis, não por que o modelo de fatos no mundo real envolva algo de especial, mas por que a redução de outros fenômenos depende em parte da distinção entre “realidade física objetiva”, de um lado, e meras “aparências subjetivas”, de outro; e da eliminação da aparência dos fenômenos que foram reduzidos.” .

Portanto, como no caso da consciência, a realidade da Irredutibilidade da Consciencia é a aparência, a finalidade da redução deve ser esquecida se for suprimida a aparência e definir a consciência em termos da realidade física subjacente.

4.1.4. O aspecto trivial da IRREDUTIBILADE DA CONSCIÊNCIA

A questão geral, à Irredutibilidade da Consciência, pode ser refeita, pois para Searle (2006, p.177) a definição do fenômeno é de uma maneira que é independente da epistemologia, isto é, “(...) o padrão de nossas reduções fundamenta-se na rejeição da base subjetiva epistêmica em troca da presença de uma propriedade como parte do componente básico dessa propriedade.”.

A Irredutibilidade da Consciência não produz conseqüências metafísicas profundas, nenhuma conseqüência científica imprópria é uma conseqüência trivial conforme os métodos de definição da obra de Searle, pois: ou 1) Não demonstra que a consciência seja parte dos mecanismos fundamentais da realidade; ou 2) que a consciência não possa ser um objeto de investigação científica; ou 3) que não possa ser colocada na concepção física científica vigente no mundo.

A consciência, para Searle, não é redutível porque fica fora do modelo de redução que ele escolheu usar por razões pragmáticas, o materialismo, assim ela não pode ser redefinida em termos de uma microestrutura subjacente. Mesmo a partir do ponto de vista dualista de propriedades, o universo seria o mesmo, com um componente físico subjetivo como componente da realidade física.

Contudo, ele não quer dizer que a Irredutibilidade da Consciência seja um fenômeno misterioso, estranho ou maravilhoso, mas, uma vez que, a existência da consciência é admitida, não há dificuldade na compreensão e aceitação de sua Irredutibilidade. Mesmo assim Searle acredita que a consciência só possa ser redutível se surgir uma concepção, em meio a uma revolução intelectual, para superar a Irredutibilidade da Consciência, de acordo com os modelos padrões existentes de redução.
« Última modificação: 15 de Fevereiro de 2012, 10:50:34 por -Huxley- »

Offline Cumpadi

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #540 Online: 15 de Fevereiro de 2012, 03:44:04 »
Citar
E assim Searle (2000, p.45) define consciência “Por consciência entendo os estados de conhecimento ou percepção que começa quando acordamos de manhã depois de um sono sem sonhos e continua durante o dia até que adormeçamos novamente.”
Ou seja, fugiu do problema principal através de uma definição branda e inespecífica. Em seguida, ad hocs intermináveis envolvendo existência de sensações, que só podem ser experimentadas por um indivíduo, etc.

Citar
“Consciência, em resumo, é uma característica biológica de cérebros de seres humanos e determinados animais. É causada por processos neurobiológicos, e é tanto uma parte da ordem biológica natural quanto quaisquer outras características biológicas, como a fotossíntese a digestão ou a mitose.”
O problema é que a consciência não é causada por processos biológicos, ela é uma palavra que representa uma quantidade muito variada de processos mentais. (aqui note a diferença entre os processos causarem a consciência e serem representados pela palavra a consciência, cria-se aí uma distinção inexistente que gera enrolação ad infinitum)
« Última modificação: 15 de Fevereiro de 2012, 03:46:09 por parcus »
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Muad'Dib

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #541 Online: 15 de Fevereiro de 2012, 20:25:24 »
Por que a proporção de "intelectuais" que vem ao/é do Brasil e que gosta de escrever tanta groselha é tão grande? A consciência é apenas a "aparência" do resultado de tudo o que ocorre em nossos cérebros, simples assim. Linhas e linhas de ad hocs não tornam nenhuma "teoria filosófica" real.

Ousadíssima essa afirmação.

Tem algum fato que sustente ela?



Ele não precisa. Ao contrário.

Duas pessoas vêem o carro e seu motor.

O primeiro diz que existe uma estrutura desconhecida e invisivel que, além do motor, move o carro.

O segundo olha, não encontra uma outra estrutura que poderia mover o carro, e sabe que o motor tem capacidade para mover o carro e afirma.. o motor move o carro

Aí vem o Iadabada e fala.. afirmação ousada.. como você sustenta?

Veja, não se pode provar a não existencia de algo invisível que ajudaria a mover o carro por uma simples razão de que a afirmação não é falseável.

Quem julga que existe outra coisa deve provar sua alegação.

Então, o Iadabada fala.. ousa

Esse exemplo do carro é meio nada a ver não acha? A gente tá falando da mente, nem sequer temos uma definição do que seja a mente.

Dizer que a mente é "apenas a "aparência" do resultado de tudo o que ocorre em nossos cérebros"  é o mesmo que falar que a mente é um epifenômeno da complexa rede neural que temos. Imagino que tenha sido nesse sentido que surgiu aqui o papo de que computadores tenham "consciência".

Primeiro isso não explica nada de como surge a nossa percepção subjetiva de tudo.

Segundo, tem que explicar o porque que isso não é um fenômeno global do SNC.  Porque essa mesma "aparência" não surge do cerebelo? É uma rede neural altamente complexa. Porque a gente não tem uma "mente aparente" que pense que está "afinando" os movimentos? Porque a gente não tem uma "mente aparente" do controle endócrino do hipotálamo? Porque as mulheres, todo o mês, não tem um pensamento aparente de que "tenho que preparar meu ciclo menstrual"? O hipotálamo ainda regula funções emocionais e sexuais que se caracterizam por não ser muito racionais, nego fica de pau duro só de ver uma mulher, não tem uma "racionalização" aparente do tipo, "que gostosa, tenho que reproduzir, vou encher a rola de sangue". Não sei em humanos como, exatamente, funciona, imagino que seja similar (mesmo que em menor escala), a animais, mas nem sequer o andar é consciente. quem anda não é o córtex motor, são áreas da medúla chamada geradoras de padrão centrais, que executam os movimentos rítmicos. Em humanos deve ter um maior controle superior devido ao fato de sermos bípedes, mas mesmo esse controle superior não deve ser consciente. Quando você anda você "pensa" "um pé, apóia o peso do corpo no outro, mantenha a postura ereta, cuide do esquílibrio..."? Animais descerebrados, quando colocados em esteira, andam.

Você tá falando de falseabilidade, mas voê tem noção de que dizer que as teorias que falam sobre a mente não são falseáveis certo? Materialistas ou não.

Qualquer afirmação sobre o que é a mente é puramente especulativa. Não existe definição satisfatória, não existe conhecimentos sobre a fisiologia da mente, não temos idéia do que é a mente.

Negar qualia só porque ela "meio" que induz a pensar em dualidade não dá. A gente, do momento que nasce até o momento da morte, percebemos o mundo de forma subjetiva. A gente cria representações mentais de ondas sonoras, visuais, de odores, de tato, sensações emotívas altamente fortes (de amor ao ódio), quando você lê um estudo científico 100% científico você está usando de subjetividade para armazenar informações no cérebro. Olhando agora para seu computador é a subjetividade em ação.

Você parece que quer, a qualquer custo, afirmar sua crença no materialismo. Tem exemplos muito melhores que negar a qualia para isso. Se quer discutir se a mente é proveniente ou não do cérebro com um crente fale para ele sobre os efeitos da calosotomia, ou sobre os efeitos de danos no lobo frontal e mudanças na personalidade, ou do mal de Alzheimeir.

Imagino que ninguém que entenda de cérebro negue que é um problema ainda indecifrável que não temos a menor ideia de onde e como a gente cria toda essa subjetividade.

E outra, o ônus da prova, é de ambos os lados. Se pensar que 95% da população acredita em alma, e os 5% que não, nem sequer tem uma definição de consciência, para começar a pesquisar o que ela seja, o negócio tá pau a pau.

Eu já tive minha fase espírita, mas sou agnóstico ferrenho. E meu agnosticismo é até meio que diferente porque eu não acredito em deus. Então eu me sinto confortável para falar sobre esse assunto uma vêz que minha crença está de acordo com que a gente, realmente, pode afirmar sobre a mente. "Eu não sei, ninguém sabe e pode ser que nunca saibamos". Eu acredito que é bem possível que a gente nunca descubra o que é a mente.

Offline Muad'Dib

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #542 Online: 15 de Fevereiro de 2012, 20:38:34 »
Eu não acredito em deus. meu agnosticismo é em relação a se há ao não um sentido para essa merda toda.

Se você quer que eu ouse, no sentido de especular como todos especulam quando falam sobre a mente, minha especulação é:

Ou há sim uma dicotomia mente-cérebro e temos uma alma (coisa que eu acho que encaixaria muito bem, fecharia como uma chave para explicar o que não sabemos da fisiologia cerebral, ainda que não explicando como é que o cérebro cria a subjetividade). Sinceramente, eu acho essa mais provável, devido a inúmeras evidências anedóticas pessoais, dessas somente uma "mística", que eu racionalizei no melhor estilo cético, mas mesmo essa racionalização eu tenho que deixar quieta, porque se for pensar minha racionalização não bate com o que eu vivi.

Ou há uma pseudo-dicotomia, coisa que eu uso para ler Jung, onde ele bota espírito eu boto pseudo-dicotomia. O que é 100¨% materialista e bate com o que eu vejo na minha própria mente que é a única que eu posso usar para criar suposições do que seja o fenômeno mente humana.

Offline Muad'Dib

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #543 Online: 15 de Fevereiro de 2012, 20:55:41 »
E mais uma.

Nós temos um excelente grau de conhecimento sobre o sistema nervoso vegetativo, temos um bom conhecimento sobre as funções hipotalâmicas, do eixo hipotálamo-hipófise, dos controles posturais...

Tudo isso fecha e, apesar de se ter muito a ser explicado, somente com o conhecimento que temos hoje, já faz muito sentido neurológicamente.

A mente/consciência não bate com o que sabemos hoje.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #544 Online: 15 de Fevereiro de 2012, 21:07:21 »
A consciência é apenas a "aparência" do resultado de tudo o que ocorre em nossos cérebros, simples assim. Linhas e linhas de ad hocs não tornam nenhuma "teoria filosófica" real.

Isso é mais ou menos dizer, aos que se indagassem sobre os mecanismos de hereditariedade, que hereditariedade é simplesmente a "aparência" de transmissão de características hereditárias. Não diz nada e acha que está realmente explicando algo óbvio.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #545 Online: 15 de Fevereiro de 2012, 21:15:52 »
Eu tenho a impressão de que alguns que descartam/desdenham/não entendem o problema pensam que, o vermelho, como freqüência de onda, tem realmente essa propriedade de "vermelhidão" como algo físico, e então vemos o vermelho de forma totalmente literal, em vez de ser um "rótulo mental" essencialmente arbitrário dado a um estímulo sensorial, que não temos ainda como explicar (a parte da "rotulação mental", não de ser um estímulo).

E se não me engano há quem proponha isso mesmo.

Offline Muad'Dib

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #546 Online: 15 de Fevereiro de 2012, 21:19:23 »
Eu tenho a impressão de que alguns que descartam/desdenham/não entendem o problema pensam que, o vermelho, como freqüência de onda, tem realmente essa propriedade de "vermelhidão" como algo físico que vemos de forma bem literal, em vez de ser um "rótulo mental" que não temos ainda como explicar.

E se não me engano há quem proponha isso mesmo.

Eu tenho certeza disso.

O problema da vermelhidão do vermelho, primeiramente, é entender o que é o problema da vermelhidão do vermelho.

O pessoal não entende que a subjetividade é a questão central da mente. Nós vemos e sentimos o mundo subjetivamente. E ainda tem as emoções, o pensar, etc. Tudo é subjetivo na mente.

Offline Muad'Dib

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #547 Online: 15 de Fevereiro de 2012, 21:20:06 »
Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico

Vermelhidão do vermelho:

Luz com determinado comprimento de onda é captado pela retina, "transformado em impulso elétrico", vai, via nervo óptico com 50% das fibras decussando no quiasma óptico, para o cortex visual lá atrás na cabeça, no cortex visual primário é feita uma representação ponto a ponto da imagem da retina,  no cortex visual secundário ocorre associções.

Você olha para uma maçã, e a luz refletida na maçã entra na sua retina, vai para o cortex visual que vê a maçã, no secundário ocorre associações.

As questões são:

O que te faz ver o determinado comprimento de onda como vermelho? A subjetividade do vermelho?

Será que a percepção que eu tenho do comprimento de onda que eu tenho como, subjetivamente, vermelho é igual a percepção que você tem do MESMO comprimento de onda?

Será que o que eu tenho subjetivamente como vermelho, para você, seria esverdeado, mas ambos chamamos de vermelho porque desde pequenos associamos esse MESMO comprimento de onda, apesar de interpretações subjetivas diferentes, como vermelho?

Será que o cérebro evoluiu para fornecer para o self de todos a mesma interpretação subjetiva das cores?

Se as pessoas tem percepções diferentes para as cores porque que o nosso padrão de beleza é semelhante?

Qualia NÃO é bullshit filosófico.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #548 Online: 15 de Fevereiro de 2012, 21:26:05 »
Eu não acredito em deus. meu agnosticismo é em relação a se há ao não um sentido para essa merda toda.

Se você quer que eu ouse, no sentido de especular como todos especulam quando falam sobre a mente, minha especulação é:

Ou há sim uma dicotomia mente-cérebro e temos uma alma (coisa que eu acho que encaixaria muito bem, fecharia como uma chave para explicar o que não sabemos da fisiologia cerebral, ainda que não explicando como é que o cérebro cria a subjetividade). Sinceramente, eu acho essa mais provável, devido a inúmeras evidências anedóticas pessoais, dessas somente uma "mística", que eu racionalizei no melhor estilo cético, mas mesmo essa racionalização eu tenho que deixar quieta, porque se for pensar minha racionalização não bate com o que eu vivi.

Ou há uma pseudo-dicotomia, coisa que eu uso para ler Jung, onde ele bota espírito eu boto pseudo-dicotomia. O que é 100¨% materialista e bate com o que eu vejo na minha própria mente que é a única que eu posso usar para criar suposições do que seja o fenômeno mente humana.

O problema é que tascar "alma" não responde mais do que dizer "não há problema". Poderia igualmente dizer que há 3, 4, 5, 15 almas, mais ou menos análogas a partes da anatomia cerebral e que se juntam para dar origem a experiência subjetiva e ao que mais que não se saiba explicar bem. E elas assim explicam "por definição".

Acho que talvez seja possível falar em dualismo (ou talvez, imagino que mais provável, algo que se confunda com dualismo) sem já pular para essa conclusão/pseudo-conclusão de uma entidade "alma", mas desmontá-la em pedaços conceituais mínimos, propriedades mínimas, e ficar só com o que seria essencial para explicar o problema. Acho que é mais ou menos o que propõe o Chalmers.

Offline Muad'Dib

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #549 Online: 15 de Fevereiro de 2012, 21:34:10 »
Eu não acredito em deus. meu agnosticismo é em relação a se há ao não um sentido para essa merda toda.

Se você quer que eu ouse, no sentido de especular como todos especulam quando falam sobre a mente, minha especulação é:

Ou há sim uma dicotomia mente-cérebro e temos uma alma (coisa que eu acho que encaixaria muito bem, fecharia como uma chave para explicar o que não sabemos da fisiologia cerebral, ainda que não explicando como é que o cérebro cria a subjetividade). Sinceramente, eu acho essa mais provável, devido a inúmeras evidências anedóticas pessoais, dessas somente uma "mística", que eu racionalizei no melhor estilo cético, mas mesmo essa racionalização eu tenho que deixar quieta, porque se for pensar minha racionalização não bate com o que eu vivi.

Ou há uma pseudo-dicotomia, coisa que eu uso para ler Jung, onde ele bota espírito eu boto pseudo-dicotomia. O que é 100¨% materialista e bate com o que eu vejo na minha própria mente que é a única que eu posso usar para criar suposições do que seja o fenômeno mente humana.

O problema é que tascar "alma" não responde mais do que dizer "não há problema". Poderia igualmente dizer que há 3, 4, 5, 15 almas, mais ou menos análogas a partes da anatomia cerebral e que se juntam para dar origem a experiência subjetiva e ao que mais que não se saiba explicar bem. E elas assim explicam "por definição".

Acho que talvez seja possível falar em dualismo (ou talvez, imagino que mais provável, algo que se confunda com dualismo) sem já pular para essa conclusão/pseudo-conclusão de uma entidade "alma", mas desmontá-la em pedaços conceituais mínimos, propriedades mínimas, e ficar só com o que seria essencial para explicar o problema. Acho que é mais ou menos o que propõe o Chalmers.

Não responde nada. Concordo 100%.

Não entendi muito essa parte de "desmontar em pedaços conceituais mínimos.

Não conheço o Chalmers. Tem algum texto na NET que fale sobre?

Outra coisa que necessita de uma explicação é o efeito placebo. Efeito placebo é uma coisa aburdamente menosprezada e é simplesmente fantástica. Ocorrem efeitos muito físicos.

 

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