Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[Buckaroo Banzai]

Acho que talvez o melhor fenômeno para ilustrar o problema/realidade da coisa é a sinestesia, que é quando as pessoas tem experiências subjetivas que seriam esperadas de um tipo estímulo sensorial a partir de outro tipo de estímulo; como "ver sons" ou "ouvir cores".

Coisas desse tipo mostram que nossas percepções sensoriais não são uma "percepção bruta" do mundo físico, mas "rótulos mentais", algo meio análogo às palavras que temos para os objetos não serem algo inerente aos objetos, apenas coisas arbitrárias que usamos para nos referir a eles. Mas ao mesmo tempo é algo para o qual simplesmente a analogia com palavras não serve para dar por entendido.

E o problema é bem mais complicado do que simplesmente decifrar o neurocódigo. Mesmo que consigamos saber quais cadeias de reações neurofisiológicas estão associadas a uma dada experiência subjetiva (e estamos bem longe disso), isso ainda não nos explica nada, apenas teríamos uma correlação e não compreenderíamos o mecanismo.

[Gigaview]

Não conheço o Chalmers. Tem algum texto na NET que fale sobre?

Se tivesse lido o tópico teria conhecido. Alías, você só anda chovendo no molhado.

../forum/topic=24235.0.html#msg581399

[Muad'Dib]

Acho que talvez o melhor fenômeno para ilustrar o problema/realidade da coisa é a sinestesia, que é quando as pessoas tem experiências subjetivas que seriam esperadas de um tipo estímulo sensorial a partir de outro tipo de estímulo; como "ver sons" ou "ouvir cores".

Coisas desse tipo mostram que nossas percepções sensoriais não são uma "percepção bruta" do mundo físico, mas "rótulos mentais", algo meio análogo às palavras que temos para os objetos não serem algo inerente aos objetos, apenas coisas arbitrárias que usamos para nos referir a eles. Mas ao mesmo tempo é algo para o qual simplesmente a analogia com palavras não serve para dar por entendido.

E o problema é bem mais complicado do que simplesmente decifrar o neurocódigo. Mesmo que consigamos saber quais cadeias de reações neurofisiológicas estão associadas a uma dada experiência subjetiva (e estamos bem longe disso), isso ainda não nos explica nada, apenas teríamos uma correlação e não compreenderíamos o mecanismo.

Não explica nada.

A questão é exatamente essa. Mesmo que mapeássemos todas as sinápses, definíssemos quais que são responsáveis pela experiência subjetiva, ainda assim não saberíamos como que a experiência emerge. Com a fisiologia atual, não tem como explicar. O que é diferente da neurofisiologia das funções não consciêntes. Que explica maravilhosamente bem o que são e como que agem tais vias.

A conversa mental que temos na mente é fantástica, inexplicável.

[Muad'Dib]

Mesmo no córtex motor, com movimentos voluntários, ainda falta definir como é que ocorre a decisão (que passa pelo pré-motor) que despolariza o via (que é muito bem definida) do nurônio motor superior até a contração muscular.

[Moro]

Eu tenho a impressão de que alguns que descartam/desdenham/não entendem o problema pensam que, o vermelho, como freqüência de onda, tem realmente essa propriedade de "vermelhidão" como algo físico, e então vemos o vermelho de forma totalmente literal, em vez de ser um "rótulo mental" essencialmente arbitrário dado a um estímulo sensorial, que não temos ainda como explicar (a parte da "rotulação mental", não de ser um estímulo).

E se não me engano há quem proponha isso mesmo.

Mas é claro que é um rótulo mental e essencialmente arbitrário. Como tudo o mais que vemos. E?

[Buckaroo Banzai]

Não responde nada. Concordo 100%.

Não entendi muito essa parte de "desmontar em pedaços conceituais mínimos.

"Alma" (ou melhor, "espírito"; alma mais corretamente significaria apenas "corpo físico" mesmo) geralmente tem o significado de ser um "fantasma", algo que é essencialmente uma "cópia" de todas as nossas faculdades quando "encarnados", ou é aquilo que essencialmente/verdadeiramente somos e que fica "usando" nosso cérebro. Mas isso é mais do que precisamos para explicar o problema, tem um monte de conceitos que só "vem de carona" com a propriedade "dotado de experiência subjetiva" que é simplesmente postulada para essa "coisa" de natureza totalmente incógnita.

E essa bagagem desnecessária é geralmente indesejável, e pensar em algo de "natureza incógnita" já é algo que devemos procurar fazer apenas em último caso, desespero mesmo. Se vamos fazer isso, o minimamente decente a ser feito é tentar extirpar essa bagagem extra do conceito até que ficasse o mínimo necessário para dar conta do problema*.

A primeira e mais evidente "gordura" a ser tirada seria a noção de fantasmas desencarnados, consciências flutuantes por aí, perfeitamente dotadas de capacidades sensoriais e etc. Talvez, se há "algo mais", seja algo cuja existência fosse inerentemente ligada ao cérebro, não podendo existir "fora" dele. A outra seria o dessa "coisa" já ser um "eu" irredutível, em vez de um produto da interação de componentes menores, ou de propriedades desconhecidas de componentes menores.

Uma analogia seria como, leigos em programação de computador tentam explicar o sistema operacional. Uma hipótese possível é que fosse uma "alma", algo que simplesmente tem propriedade irredutível de ser um sistema operacional, e pronto, não é explicado por um "funcionamento", simplesmente é isso. Sabemos, mesmo sendo leigos, que um sistema operacional não é essa coisa monolítica com a propriedade irredutível de ser um sistema operacional, e talvez seja esse o caso com a "alma", ou experiência subjetiva.

O que o Chalmers propõe é algo mais ou menso nas linhas de experiência subjetiva ser meio que um "outro lado" de praticamente qualquer interação física. E agora talvez seja distorção minha, mas acho que parte da idéia é de que, embora pudesse existir essa propriedade física que constitui a experiência subjetiva em qualquer interação física, apenas certos sistemas teriam a organização necessária para produzir a experiência que conhecemos -- ou seja, não é como se pedras e calculadoras tivessem "fantasmas", consciências num sentido pleno, com todas as faculdades cognitivas que temos, apenas ficando "presos" em corpos onde não podem usá-las. As coisas seriam inerentemente ligadas ao que (ou "um outro lado do que") há de físico/processual que nos dá essas faculdades.

Não conheço o Chalmers. Tem algum texto na NET que fale sobre?

Eu não tenho nenhum em particular para recomendar, mas se procurar pelos termos "qualia" e "chalmers" deve encontrar bastante coisa.

O básico é a wikipedia mesmo, que ainda pode ter leituras adicionais melhor selecionadas:

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers#Philosophy_of_mind

Outra coisa que necessita de uma explicação é o efeito placebo. Efeito placebo é uma coisa aburdamente menosprezada e é simplesmente fantástica. Ocorrem efeitos muito físicos.

É bem interessante, mas nem de longe algo tão misterioso quanto qualia. Aqui parece ter um bocado de coisa a respeito:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_top_down_control_of_physiology

[Moro]

Por que a proporção de "intelectuais" que vem ao/é do Brasil e que gosta de escrever tanta groselha é tão grande? A consciência é apenas a "aparência" do resultado de tudo o que ocorre em nossos cérebros, simples assim. Linhas e linhas de ad hocs não tornam nenhuma "teoria filosófica" real.

Ousadíssima essa afirmação.

Tem algum fato que sustente ela?

Ele não precisa. Ao contrário.

Duas pessoas vêem o carro e seu motor.

O primeiro diz que existe uma estrutura desconhecida e invisivel que, além do motor, move o carro.

O segundo olha, não encontra uma outra estrutura que poderia mover o carro, e sabe que o motor tem capacidade para mover o carro e afirma.. o motor move o carro

Aí vem o Iadabada e fala.. afirmação ousada.. como você sustenta?

Veja, não se pode provar a não existencia de algo invisível que ajudaria a mover o carro por uma simples razão de que a afirmação não é falseável.

Quem julga que existe outra coisa deve provar sua alegação.

Então, o Iadabada fala.. ousa

Esse exemplo do carro é meio nada a ver não acha? A gente tá falando da mente, nem sequer temos uma definição do que seja a mente.

Dizer que a mente é "apenas a "aparência" do resultado de tudo o que ocorre em nossos cérebros"  é o mesmo que falar que a mente é um epifenômeno da complexa rede neural que temos. Imagino que tenha sido nesse sentido que surgiu aqui o papo de que computadores tenham "consciência".

Não me interessa a definição. Nem disse nada sobre se a mente é aparente, desaparente, desaparecida ou qualquer coisa.

O que estou dizendo e por isso a analogia com o carro é.. não temos motivo algum para achar que existe qualquer coisa que não advém do cérebro, e dizer "não sei como funciona" é muito mais parcimonioso que falar "acho que tem uma alma"

Não sei como alguém pode ver problema duro relacionado a subjetividade. Não tem problema algum.

[Sergiomgbr]

Acho que talvez seja possível falar em dualismo (ou talvez, imagino que mais provável, algo que se confunda com dualismo) sem já pular para essa conclusão/pseudo-conclusão de uma entidade "alma", mas desmontá-la em pedaços conceituais mínimos, propriedades mínimas, e ficar só com o que seria essencial para explicar o problema. Acho que é mais ou menos o que propõe o Chalmers.

Nesse trecho, especialmente o em negrito, delineia-se um inadvertido confronto entre as parcas possibilidades de uma época com poucos recursos científicos que criava conceitos sob égides mágicas, como "alma", com esses tempos atuais em que tudo pasa por intenso escrutínio, nada sendo aceito "por que sim", tudo sendo reduzido a fórmulas matemáticas, tudo examinado desde o infravermelho até o espectro ultra violeta. Tempos modernos! "Até a alma"nunca teve um sentido tão literal"   

[Moro]

Huxley você concorda com essa groselha toda?

Isso é um argumento? Lero-lero máximo

No seu livro Naming and Necessity (1980), Kripke tentou desmantelar o materialismo alegando que uma identidade entre mente e cérebro nunca seria necessária. Veja-se, por exemplo, que 2+2=4 é uma proposição necessariamente verdadeira, pois sua verdade vale para todos os mundos possíveis. Da mesma maneira, a identidade entre água e H20 é necessária, pois em qualquer mundo possível, a substância que chamamos água teria de ter a composição H20. Mas não é isso, segundo Kripke, que ocorre no caso de uma identidade entre mente e cérebro. Para podermos considerar essa proposição como necessária teríamos de provar que ela é verdadeira em qualquer mundo possível, porém, a identidade entre mente e cérebro pode ser algo meramente ocasional no mundo em que vivemos. Mente=cérebro é uma proposição que não tem a força e o significado de 2+2=4. Ou seja, a identidade entre mente e cérebro pode apenas ser contingente; válida apenas no nosso mundo

.

Trata-se de um argumento ontológico. Não há nada de vazio ou inadequado no texto, exceto pelo fato de que o autor que reproduz o argumento pressupõe que o leitor conhece a posição geral de Kripke no que respeita à necessidade e à teoria da referência... o que explica o fato de que algumas pessoas não terem entendido. Mas algo não é groselha só porque você não entendeu.

O primeiro passo para mostrar a insuficiência da explicação do materialismo reducionista é demonstrar que ele não é uma necessidade, o que obviamente não quer dizer que esse primeiro passo já encerre a discussão. Lembrando que:

Continua sendo groselha

[-Huxley-]

Huxley você concorda com essa groselha toda?

Isso é um argumento? Lero-lero máximo

No seu livro Naming and Necessity (1980), Kripke tentou desmantelar o materialismo alegando que uma identidade entre mente e cérebro nunca seria necessária. Veja-se, por exemplo, que 2+2=4 é uma proposição necessariamente verdadeira, pois sua verdade vale para todos os mundos possíveis. Da mesma maneira, a identidade entre água e H20 é necessária, pois em qualquer mundo possível, a substância que chamamos água teria de ter a composição H20. Mas não é isso, segundo Kripke, que ocorre no caso de uma identidade entre mente e cérebro. Para podermos considerar essa proposição como necessária teríamos de provar que ela é verdadeira em qualquer mundo possível, porém, a identidade entre mente e cérebro pode ser algo meramente ocasional no mundo em que vivemos. Mente=cérebro é uma proposição que não tem a força e o significado de 2+2=4. Ou seja, a identidade entre mente e cérebro pode apenas ser contingente; válida apenas no nosso mundo

.

Trata-se de um argumento ontológico. Não há nada de vazio ou inadequado no texto, exceto pelo fato de que o autor que reproduz o argumento pressupõe que o leitor conhece a posição geral de Kripke no que respeita à necessidade e à teoria da referência... o que explica o fato de que algumas pessoas não terem entendido. Mas algo não é groselha só porque você não entendeu.

O primeiro passo para mostrar a insuficiência da explicação do materialismo reducionista é demonstrar que ele não é uma necessidade, o que obviamente não quer dizer que esse primeiro passo já encerre a discussão. Lembrando que:

Continua sendo groselha

Idem para sua resposta.

[Buckaroo Banzai]

Eu tenho a impressão de que alguns que descartam/desdenham/não entendem o problema pensam que, o vermelho, como freqüência de onda, tem realmente essa propriedade de "vermelhidão" como algo físico, e então vemos o vermelho de forma totalmente literal, em vez de ser um "rótulo mental" essencialmente arbitrário dado a um estímulo sensorial, que não temos ainda como explicar (a parte da "rotulação mental", não de ser um estímulo).

E se não me engano há quem proponha isso mesmo.

Mas é claro que é um rótulo mental e essencialmente arbitrário. Como tudo o mais que vemos. E?

O problema é que essa "rotulação" ou como ela aparece para nós não é algo que podemos "prever" dos mecanismos físicos subjacentes. Não é algo que sequer "se parece" com qualquer coisa física conhecida. Não é como se pudéssemos pegar um pouco de neuroquímica e produzir alguma experiência subjetiva mínima "in vitro". Ou no mínimo não saberíamos se algo assim está ocorrendo.

[Moro]

Experiência subjetiva:

A estrutura física é capaz de absorver informações
O cérebro, através do aprendizado, aprende e guarda informações
Cada novo conceito é confrontado com esse aprendizado anterior
Além disso, o cérebro de uma pessoa é único, logo ele reage de maneira única a estímulos externos

A subjetividade é apenas seu cérebro interpretando informações levando em consideração seu aprendizado anterior (cultura, religião, humor, pre-conceito, aulas de matemática, ....) e sua capacidade de processamento

Portanto, a pessoa 1 olha X, a pessoa 2 olha X,
A 1 interpreta subjetivamente X1
A 2 interpreta subjetivamente X2

[Buckaroo Banzai]

O que estou dizendo e por isso a analogia com o carro é.. não temos motivo algum para achar que existe qualquer coisa que não advém do cérebro, e dizer "não sei como funciona" é muito mais parcimonioso que falar "acho que tem uma alma"

Dois problemas aí:

- a analogia com o carro simplesmente dá algo que é banal como análogo a uma questão longe de ser bem explicada e assim "vence por definição". Tem a mesma validade de se pegar qualquer incógnita e qualquer hipótese e comprar então com um carro, e dizer que não existe problema algum, a hipótese é furada, e que tudo é explicado com algo que não explica, ou que "apenas não sabemos como funciona" mas ao mesmo tempo descartar arbitrariamente uma linha de hipóteses. 

- o problema pode ser nem tanto não se saber como funciona "o cérebro", mas não se saber ainda tudo que é relevante em física. É logicamente possível que se chegasse a um ponto em que soubéssemos tudo que há para se saber sobre como o cérebro funciona e ainda assim não houvesse uma resposta para a questão de qualia por ser uma faceta desconhecida da física não diretamente ligada ou relevante a parte processual do cérebro, mas um fenômeno que acompanha. Uma analogia seria, saber toda a física relacionada ao funcionamento dos motores de carro como geradores do movimento, mas não saber bulhufas de ótica ou acústica. Poderíamos saber tudo sobre como funciona um motor, mas ainda não saberíamos explicar a sombra ou o som que ele faz.
 

Não sei como alguém pode ver problema duro relacionado a subjetividade. Não tem problema algum.

Isso é quase como dizer, "não sei como alguém pode ver problema com a origem da vida. Ela está aí, seres vivos se reproduzem o tempo todo. Não existe problema da origem da vida".

[Buckaroo Banzai]

Experiência subjetiva:

A estrutura física é capaz de absorver informações
O cérebro, através do aprendizado, aprende e guarda informações
Cada novo conceito é confrontado com esse aprendizado anterior
Além disso, o cérebro de uma pessoa é único, logo ele reage de maneira única a estímulos externos

A subjetividade é apenas seu cérebro interpretando informações levando em consideração seu aprendizado anterior (cultura, religião, humor, pre-conceito, aulas de matemática, ....) e sua capacidade de processamento

Portanto, a pessoa 1 olha X, a pessoa 2 olha X,
A 1 interpreta subjetivamente X1
A 2 interpreta subjetivamente X2

Não é "essa" a subjetividade problemática. Isso seria "subjetividade processual", algo que poderia ser explicado simplesmente com coisas como analogias com variáveis, parte dos "problema simples".

O problema é "qualia". Não é simplesmente algo como gostar mais de salgado do que de doce ou de um estilo de música do que de outro. Qualia é aquilo supostamente "a mais" que um não-daltônico vê e que um daltônico não vê*, ou a "cor flutuante" que é vista por alguns sinestetes ao escutar um som ou experimentar um sabor.


* ainda que talvez os daltônicos usem os mesmos "rótulos mentais" para outras variações cores que eles parecem distinguir melhor que os não-daltônicos. Não temos como saber, é uma possibilidade lógica como a de morcegos criarem "imagens" a partir de sons com seu sonar.

[Moro]

ainda não vi problema. Daltônicos tem algum problema se comparado com o cérebro normal. Ainda não vi Qualia.

[Buckaroo Banzai]

O problema dos daltônicos (dos "verdadeiros" ou mais comuns) é nos olhos, mas ainda há a possibiliade de "usarem" o rótulo mental "vermelho" (ou "verde", sei lá), para gradações de cores que parecem aos não-daltônicos apenas variações muito sutis, indistinguíveis ou quase, de marrom.

[Moro]

e? O cérebro associar um padrão a uma interpretação criada por sua experiência é mais do que aceitável e está no exemplo que lhe dei. Sem problemas.

[Buckaroo Banzai]

Isso não é "mais aceitável", não é uma alternativa/outra coisa, é apenas parte do que ocorre dentro dos problemas "simples", não diz nada quanto a esse fenômeno (experiência subjetiva) que acompanha esse "fluxo de informações".

Isso é, teoricamente podemos fazer robôs com capacidades sensoriais de orientação similares às nossas, mas nada nos diz que/se em algum momento eles teriam a experiência de qualia (ou não).

E é a mesma coisa com sistemas nervosos e cérebros mesmo em vez de robôs, nem se sabe exatamente quais são os correlatos disso, muito menos por que.

[Moro]

Buck, nao tem sentido.

Se pudéssemos replicar o cerebro, ele teria experiência subjetiva, com o exato exemplo que te dei. Só existe o problema simples. Alias nem tem problema algum.

[Buckaroo Banzai]

"Não se sabe exatamente quais são os correlatos, muito menos por que".

Se fizéssemos um "cérebro humano", idêntico, ligado a um corpo, sim, teria experiência subjetiva, não há porque supor algo diferente.

No entanto isso não quer dizer que saibamos que diabos é isso.

Vou "apelar para teoria de cordas", para tentar explicar o problema. Imagine que existem 17 dimensões ou sei lá quantas forem que se postule nessas teorias hoje em dia. E que, em cérebros, alguns padrões de atividade nas dimensões "convencionais", são acompanhados por um padrão meio distinto de um fenômeno qualquer em algumas dessas outras dimensões. Talvez a qualia fosse isso. O que é algo sobre o qual não sabemos praticamente nada. Mas talvez não seja nem isso, pois não temos nem algo como parte de um "modelo" matemático, é algo ainda muito "esquisito" e diferente de tudo mais que conhecemos em física.

É uma outra versão da analogia de entender o motor do carro como motor, mas não saber de nada sobre ótica ou acústica e não entender seu som ou sua sombra. Podemos entender tudo que há para entender sobre como funciona o cérebro, como se dão nossas decisões, pensamentos, gostos individuais, ilusões de ótica, etc, mas ainda tem essa "outra coisa", que parece ser de outra natureza, de forma grosseiramente análoga a que a sombras ou sons são para cinética.

[Moro]

Mas sabemos acústica e ótica. Nao podemos ficar imaginando que existe a dimensão xexelenta e a hujigada e ficar questionando se o motor é que realmente empurra o carro por causa dessas dimensões que nem sei se existem Buck.

Nao tem o menor sentido.

[Buckaroo Banzai]

Mas não há um questionamento sobre "se o motor realmente empurra o carro", ele faz isso, não há dúvida alguma; apenas há a observação de que ele faz barulho e tem sombra, coisas que, sim, entendemos, mas a menos que suponhamos que entendemos "tudo", não podemos descartar a possibilidade de haver "campos" análogos, porém desconhecidos.

[Buckaroo Banzai]

Uma das coisas que o Chalmers coloca é exatamente que nesse "dualismo minimalista" (e acho que talvez nem precise ser um dualismo, como já venho deixando implícito), qualia não teria (ou poderia não ter) nenhum papel causal na cadeia de decisões. Talvez possa ser visto como algo mais ou menos análogo, sei lá, microcampos eletromagnéticos* "colaterais" a atividade neuronal, mas que não chegam a ter qualquer papel relevante como interação física.


* por acaso existem também hipóteses sobre eletromagnetismo mesmo ser o X da questão, e talvez até ter sim algum papel causal, mas apenas como exemplo estou considerando que não tem e que é apenas uma faceta da física colateral aos processos realmente relevantes, e sugerindo que poderia ainda haver alguma "outra coisa" analoga, sei lá o que.

[Moro]

Mas não há um questionamento sobre "se o motor realmente empurra o carro", ele faz isso, não há dúvida alguma; apenas há a observação de que ele faz barulho e tem sombra, coisas que, sim, entendemos, mas a menos que suponhamos que entendemos "tudo", não podemos descartar a possibilidade de haver "campos" análogos, porém desconhecidos.

Se tivéssemos um motivo para crer que o campo xexelento existe eu concordaria.

[Buckaroo Banzai]

Pode nem ter nada a ver com "campo" algum pode ser, por exemplo, apenas algo inerente a ser uma coisa a observação externa de um evento e outra completamente a perspectiva "interna" que os eventos que nos constituem têm. O que é algo possivelmente insondável por natureza.

Mas enfim, se esgotaram completamente minhas idéias para exposição de qual é o problema. Se tiver interesse mesmo recomendo procurar ler mais por aí, só não tenho nada em particular para recomendar.