Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[Moro]

O vermelho é apenas um comprimento de onda e você é ensinado a dizer vermelho quando você o vê. Nao sei porque o termo ilusão deve ser usado, como se aprender o que é o vermelho fosse algo que o cerebro nao esta preparado para lidar.

[Buckaroo Banzai]

Buckaroo, as vezes leio seus posts e tenho a impressão de ter entendido o que seria o tal "qualia". mas depois vejo que ainda não entendi bulhufas. Seria possível uma definição do que é qualia sem bullshits semânticos?

Pelo que li na página anterior, o qualia seria essa sensação de unidade que possuímos, a sensação do eu formada pela interação de nossas células. O que gera esses casos da vermelhidão do vermelho, por ser essa interação diferente em cada pessoa. O que se discute é como o cérebro cria essa ilusão do ser, é isso?

Caramba, eu li esse tópico inteiro e contínuo sem entender nada, até com medo de ao postar essa pergunta ter dito alguma bobagem homérica nada a ver com o assunto heehhe...

Quem trouxe a sensação de "eu" foi o Cientista, eu acho que isso só complica as coisas. O "eu" também teria a ver, mas não é o melhor exemplo para entender nem o que é qualia e qual é o problema.

Acredito que o melhor "caso" para entendermos o problema é com a visão, especialmente com as cores.

O Agnósitico disse em um dos posts:

O vermelho é apenas um comprimento de onda e você é ensinado a dizer vermelho quando você o vê. Nao sei porque o termo ilusão deve ser usado, como se aprender o que é o vermelho fosse algo que o cerebro nao esta preparado para lidar.

O problema é que ele simplesmente passa por cima do problema meio que adotando o que parece ser um "realismo ingênuo", a noção de que a "vermelhidão" dessa faixa de freqüência de onda é algo "real", inerente a essa faixa, e de fato a vemos. Quando não é, ou ao menos não se tem a menor idéia de como poderia ser esse o caso, sendo essa uma interpretação muito pouco parcimoniosa sobre qualia, e nem é realmente negado/inexistente como ele supõe, apenas tido como "equivalente" à freqüência de onda.

Uma interpretação algo mais parcimoniosa pelo ponto de vista neurológico é de que a "vermelhidão" que vemos é algo criado e atribuído pelo nosso cérebro a essa faixa de onda, de forma a criar uma "interface gráfica" com o mundo, a partir desses dados óticos que recebemos. Sob essa linha de pensamento (que é a mais largamente aceita, tanto quanto sei), a vermelhidão é de certa forma uma "ilusão" criada pelo nosso cérebro, não algo que enxergamos de maneira literal.

Uma analogia para algo "ainda menos" literal é se criar uma imagem/"foto" a partir de ultrassom; ela não é uma imagem que realmente "existe", são apenas dados sensoriais convertidos numa imagem. E esse é na verdade o caso com qualquer imagem, até mesmo as feitas a partir de luz. O mundo "lá fora", não tem realmente "cores", "sons", "sabores", e "temperaturas sentidas". Tem partículas, topografias, ondas, todas "incolores", "insípidas", etc. Nossos órgãos sensoriais e o sistema nervoso detectam alguns padrões e a partir deles criam aquilo que realmente [/i]percebemos[/i], as sensações que temos do mundo.

Tudo isso é perfeitamente coerente e longe de ser questionável, mas daí surge o problema da disparidade que existe entre as coisas tal como são fisicamente e o fenômeno da percepção. É a chamada "lacuna explicativa"/"explanatory gap".

Enquanto que uma câmera faz algo análogo ao que faz nossa visão em captar luz, transformar em imagens, e reproduzir numa tela, e isso não é em nada problemático, nós não fazemos idéia de "onde" ou "o que" é a nossa "tela interior". Não há nada que, ao estudar nosso cérebro, nos dissesse, "ah, está vendo essa ligação de neurônios aqui? É isso que faz com que o indivíduo experiencie essa visão interior que tem a partir do que recebe do nervo ótico, porque está organizado assim e assado". Não, só são proteínas e elétrons para lá e para cá, sem nenhuma "telinha" (que não é algo que deveria de qualquer forma ser uma expectativa literal, é bom deixar claro).

E ninguém está nem perto de conseguir responder essa questão de forma que possa ser empiricamente testada.

A melhor abordagem que já li a respeito, é a de que essa estranheza se deve a nossa cosnciência fenomenológica ser justamente a única coisa que podemos observar por uma perspectiva subjetiva. Todo outro sistema físico é observado externamente, de onde não se poderia observar a totalidade do fenômeno. Uma analogia aqui talvez fosse a forma como podemos ter mais e mais dados sobre uma dada observação de uma reação qualquer, dependendo do nível de "zoom" que usamos para observar. De uma dada distância uma reação química faz uma mistura ter uma outra cor, e dando um "zoom" suficiente veríamos o que aconteceu aos átomos e moléculas, como se agruparam numa outra forma, e ampliando mais ainda veríamos que ela reflete os fótons de outra forma.

"Qualia" então seria "algo parecido", no sentido de ser algo que só vemos sob uma certa perspectiva/proximidade, mas o nível de "zoom" seria justamente ser o organismo em questão, sendo absolutamente inacessível a outra perspectiva qualquer.   

Aqui também há uma espécie de "equivalência" entre o que é percebido e um estado físico ordinário, porém não seria o estado físico daquilo que é observado, mas sim o estado físico do cérebro quando tem tal experiência.

Isso já é uma hipótese mais restritiva sobre o fenômeno "qualia" (estritamente materialista/fisicalista, e monista, e é rotulada de "reducionismo não-eliminacionista"). Outras abordagens/indagações tem como assunção que não haveria tal equivalência, isso é, você poderia ter estados físicos cerebrais idênticos, e ainda assim o cérebro ter experiências distintas. E aí a coisa se complica muito mais, abrindo espaço para "embasar" o dualismo. Mas essas assunções se devem ao fenômeno ser algo tão desconhecido e difícil de ser tratado ou estudado, então algumas vezes fazem suposições baseadas apenas em "possibilidades ontológicas", que são praticamente irrestritas, e vastamente maiores do que seriam as efetivas possibilidades, aquelas físicas/reais.

Embora eu particularmente eu ache que as outras abordagens são ou correm o risco de ser uma tremenda perda de tempo, viajar em fantasias, tenho que admitir que mesmo essa abordagem reducionista não-eliminacionista está longe de ser efetivamente provada, apenas é uma idéia que faz com que fenômeno não pareça algo tão estranho, tão absurdo, sem no entanto cair no absurdo de "negar" a própria experiência subjetiva.

[Muad'Dib]

A questão é que não temos uma base neurofisiológica para explicar o como é que o cérebro cria essas representações, e as representações que eu falo são o gosto, a visão, o olfato, o tato.

Frisando novamente que, assim como saber toda a cinética necessária para o entendimento do motor de um carro não nos leva a entender seu som e suas sombras, poderíamos saber tudo que há para saber de neurologia e como a informação é codificada no cérebro, sem ainda entender como é que delas surgem as suas "aparências".

Isso não leva a uma óbvia conclusão de que existe uma dicotomia mente/cérebro. A única conclusão que leva é que mais estudos são necessários para a compreensão do fato.

Eu tenho uma forte impressão de que é algo inerentemente insondável. Só podemos observar coisas como "observadores externos". A única coisa que podemos observar por essa perspectiva subjetiva é nossa própria perspectiva quando temos os estados neurais que nos dão experiência subjetiva. Não temos como "colocarmos uma mini-câmera" para tentarmos observar "outras" subjetividades, e acho que de modo geral tentar entender isso a partir de observações externas se parece demais com um "representacionismo ingênuo", como se em algum lugar do cérebro fôssemos encontrar maçãzinhas vermelhas e esterquinho fedidinho em miniatura.

E ironicamente (ou não), acho que essa é a melhor "explicação" que eu já vi. Seria tudo um aspecto da realidade do que acontece de fisicamente em nosso cérebro que só pode ser "observado" por essa perspectiva. Acho que no texto que li isso tinha alguma analogia, ou melhor explicação, mas não me lembro. Depois vejo se encontro esse texto. Talvez já tenha colado um trecho aqui mesmo.

E o seu primeiro parágrafo descreve bem o que eu penso.

Eu não consigo enxergar o funcionamento do cérebro, que até onde sabemos é 100% determinista, no sentido de geração e condução de potenciais elétricos, produzindo o que eu vejo na minha cabeça.

O post do giga que relaciona Qualia com um ragão na garagem eu achei bem interessante.

Qualia não é algo que foi inventado para pessoas esclarecidas usufruirem d um pensamento confortável e espiritualmente intelectual.

O caminho para se chegar a Qualia é o inverso. Nós temos um conhecimento razoável de fisiologia cerebral, entendemos como é que os cones e os bastonetes transformam estímulos luminosos em potenciais de ação que serão interpretados no cortex visual. É um processo altamente complexo que nós temos uma explicação teórica extremamenteconvincente.

O nosso conhecimento sobre o cérebro empaca justamente na parte que está sendo discutida aqui. Óbvio tem muita coisa para se aprender sobre o que é um potencial de ação, tem receptores e neurotransmissores para serem descobertos, neurotransmissores já descobertos que serão encontrados em vias que nem imaginamos e tal. Mas com o que sabemos hoje serve perfeitamente de base para futuros conhecimentos nesse sentido.

A questão dos Quale (quale é plural de qualia certo?), O que sabemos hoje não explica nem de longe o que nós vivemos 24 horas por dia sobre nossa pele.

Se eu pudesse eu ficava o dia inteiro discutindo esse assunto. Amo isso demais.

[Buckaroo Banzai]

Quale é singular, qualia é plural, acho que devo ter trocado isso de duas a cada três vezes que tentei usar corretamente sem antes checar.



Vou postar o link para o artigo sobre a perspectiva que mencionei (reducionismo não-eliminacionista), no meu post anterior, e nesse último citado pelo Iabadabadu, e alguns trechos destacados:

How qualia can be physical
 
Dennis Nicholson
 
Introduction
 
A small shift in how qualia are viewed can yield significant gains for physicalism.

[...]

There is an apparently unbridgeable gap between the mental and the physical.  With McGinn (1989), we cannot readily envisage how ‘technicolour phenomenology’ can arise from ‘soggy grey matter’ – or, indeed, how the former can causally influence the latter. These difficulties fall away, however, if we reject this two realities position in favour of the two perspectives position outlined above.  We no longer have two realities too different to be one thing, or be causally related, but two very different perspectives on a single physical state whose underlying cause is the physical state itself.
 
In this position, there is no barrier to a brain state and a quale being a single physical state. The fact that they each appear too different to be the same thing is not a problem. The differences are in our perspectives (the reality as known), not in the underlying reality (the reality ‘in the raw’). Nor is there a need to explain how a brain state (an external observer’s experience of a physical state in another organism) gives rise to a quale (the other organism’s own experience of it). An experience in one organism cannot reasonably be thought to cause an experience in another. In the two perspectives position, the need is to explain what it is about the underlying physical state that causes one observer to experience it as neuronal electrochemical activity and another to experience it as blueness, or a tinkling sound. We must account for two very different sets of observed characteristics in terms of the physical state that is the underlying cause of each, rather than explain how one set gives rise to the other. The unbridgeable gap disappears[3], replaced by a form of identity theory[4] consistent with Leibniz’s Law.
 
Leibniz’s Law states that if x is (identical with) y, then any property of x is a property of y. This is a difficulty if we begin from the perspective of the two realities position, for a quale and a brain state are then so unalike that it is hard to see how they could possibly be one thing with a single common set of properties. The difficulty disappears if the two perspectives position is adopted, however. The fact that it is true of a quale that it is non-extended, non-solid, non-located in space, private, and is ‘like’ something (pain, for example) – and that a brain state is none of these things (cf Himma 2005:83) - is not a problem in this position. If, as is claimed, the inner (quale) perspective is integral to, and materially co-extensive with, a physical state known to an external observer as a brain state, we have a single reality with one set of properties. As a physical state underlying a brain state, the reality is a publicly-observable, material, spatially-locatable, physical thing with a discoverable functional role (a tendency to avoid, say). As a state that, physically, wholly encompasses the inner perspective, it is also a privately-observable sensation (pain, say). Contradictions fall away, attributable to limitations in the perspectives. [...]

[...] Mary lives in a black and white room and acquires all of the physical information there is to obtain about the world and all of our visual experiences of it through a black and white television. [...] the knowledge Mary acquires on leaving her room is physical knowledge that is itself physical; it cannot reasonably be held to refute physicalism. Of course, it, like the knowledge argument, is only a thought experiment. We cannot say that either is true; only that each is plausible. But a plausible thought experiment that shows how physicalism can be true seriously undermines one that supports the conclusion that physicalism must be false. Not only is a contrary case presented, effectively refuting the knowledge argument by showing how physicalism can plausibly be true, but the basis of the argument itself is called into question. If physicalism can be true – and the two perspectives position shows that it can – then an argument that supports the conclusion that it must be false, must be flawed.

[...] If we wish to relate experience to the physical in this view, then, like Chalmers, we must ‘add’ experience to our physicalist world-view and create a new synthesis. And since the experiential is apparently so utterly different that the physical we know cannot account for it, taking experience itself as an additional fundamental property of the world alongside mass, charge, and space-time appears to be the best option.
 
In the two perspectives position this move is unnecessary. The problem of consciousness can be solved by taking the relatively trivial step of mapping the internal observer’s experiential knowledge of baseline experience and the various base feels into a complete account of the physical detail of their externally observable counterparts. There is no hard problem in this view; no unbridgeable gap. Experience does not sit outside of the physical continuum as presently understood in some irreducibly disconnected fashion. Physically, the elements of inner experience are integral to, and materially co-extensive with, their externally observable counterparts; they are one and the same thing. Not only is a complete account of the physical detail of these externally observable counterparts as complete an account of these aspects of the physical states that are qualia as we can have of any other physical thing we study, it is an account that encompasses the whole of the (physical) reality of the inner experiences they entail. [...]

http://cogprints.org/4786/1/HQCBPcoghtml.htm

O artigo está codificado em Western/ISO 8859-1.



Não concordo com tudo letra por letra, mas é de longe a perspectiva mais razoável e "esclarecedora" que já vi sobre o assunto.

[_tiago]

Há quem perceba um vácuo entre o estímulo, sua percepção no cérebro e seu entendimento e à esses hiatos denominam qualia. Eu, por minha vez, ainda não vi função pra ela.

Não é bem um "vácuo", é aquilo que "temos a impressão" de ter, de experienciar quando vemos cores (por exemplo), mas que aparentemente não ocorre com uma pessoa com "visão cega" ou com um sonâmbulo, e que também não costumamos presumir acontecer com tantas outras coisas que tenham percepções de estímulos e seus respectivos entendimentos (como eletrônicos variados).

Uma ilustração seria com a noção meio caricata do "homúnculo". As coisas são meio como se houvesse em nossas cabeças um "eu" em miniatura para quem são projetadas essas imagens (ou símbolos) do mundo exterior, de acordo com as informações sensoriais. Quando a pessoa é sonâmbula, tudo (ou quase tudo) ocorre sem que as coisas sejam projetadas por esse "homúnculo", que está completamente inconsciente no momento. Com "visão cega" é algo um pouco parecido, mas o "homúnculo" está acordado e consciente, embora não lhe seja projetada imagem alguma na "tela". Ele se julga incapaz de se orientar visualmente, mas no entanto o restante do cérebro ainda tem alguma capacidade de fazer isso, e ao homúnculo isso parece um "palpite certeiro", do qual ele próprio duvida.


Mesmo descartando esse "homúnculo" ou algo muito análogo como parte do "mecanismo" (usei aqui apenas para melhor visualização do problema), até porque seria um "loop inifinito", ainda há o problema dessas percepções correlacionadas a imagens que percebemos e o fato de que essa percepção aparentemente não é "necessária", dado que há casos onde ela não ocorre apesar de ainda haver orientação visual, e naquilo que for necessária -- como a uma orientação visual talvez mais refinada -- ainda não é nem um pouco evidente exatamente o que é isso, além de que uma "ilusão". Como a neuroquímica cria essas "imagens", "odores", "sons", que, obiamente, não são "miniaturas" do que se encontra no mundo exterior, mas "ilusões" ou "representações"/"símbolos". Podemos criar uma outra coisa, um robô, um computador, que também tenha "algo" assim correlacionado a um fluxo de informações, de processamentos? Ou todo o processamento de um computador não seria nunca acompanhado dessa "experiência", mas algo "puramente mecânico", na falta de uma expressão melhor para algo que julgamos não ser dotado dessa "experiência interior"? Como podemos saber?

É que tudo me parece apenas a reprodução restrita da realidade que nos cerca. Pra essa reprodução, o cérebro há de se utilizar dos mesmos mecanismos que a captam e quando da imagem altamente imperfeita, irregular e provavelmente inventada duma lembrança, por exemplo, é como se roçássemos algum sistema neuronal de memória que atiça o sistema responsável pela visão que novamente a projeta. Ainda que hoje haja o mistério, como você disse, de como a química cerebral cria isso, é questão de tempo pra que se desvendo o mistério. A melhor metáfora cérebro vs. realidade que vejo é esse monitor na sua frente. É quase irreal a maneira como cristal liquido combinado com eletricidade e mais alguns componentes reproduzem de maneira muito mais perfeita a realidade por ele percebida.

[_tiago]

E é por isso que acho esse conceito de qualia um tanto inútil.

[Buckaroo Banzai]

É que tudo me parece apenas a reprodução restrita da realidade que nos cerca. Pra essa reprodução, o cérebro há de se utilizar dos mesmos mecanismos que a captam e quando da imagem altamente imperfeita, irregular e provavelmente inventada duma lembrança, por exemplo, é como se roçássemos algum sistema neuronal de memória que atiça o sistema responsável pela visão que novamente a projeta.

Na verdade mesmo essa parte é um pouco mais complicada; existem diferentes tipos de memória, e na maior parte do tempo a nossas memória visual não provoca "alucinações visuais controladas", embora algo assim pareça ocorrer com crianças, segundo algumas observações/interpretações, acho que de fMRI.

Mas isso é só um detalhe, prosseguindo:

Ainda que hoje haja o mistério, como você disse, de como a química cerebral cria isso, é questão de tempo pra que se desvendo o mistério. A melhor metáfora cérebro vs. realidade que vejo é esse monitor na sua frente. É quase irreal a maneira como cristal liquido combinado com eletricidade e mais alguns componentes reproduzem de maneira muito mais perfeita a realidade por ele percebida.

Eu coincidentemente usei a mesma analogia para explicar o problema e acho que até se encaixa bem como argumento sobre a perspectiva de ser algo altamente provável de nunca será algo plenamente desvendado -- o que não implica em deixar "em aberto" no sentido de que "pode ser qualquer coisa que qualquer um inventar", ainda há boas razões para preferir a abordagem materialista/reducionista, que não precisa ser eliminacionista. E talvez essa abordagem/interpretação, seja o máximo que possamos fazer, nunca podendo realmente se comprovar algo como podemos com questões envolvendo apenas observações externas. O que não é algo excepcional, em física é comum se assumir "leis naturais" que não necessariamente serão sempre possíveis de serem derivadas de algum outro mecanismo, são coisas que apenas "são assim", e é tudo o que se sabe, e possivelmente tudo o que se pode saber. Me pergunto se já foi usado o nome de "misterianismo" também para esse problema quanto a outras questões...

Posso estar errado quanto a isso, mas no mínimo algo nesse sentido envolveria algum método ainda inimaginado e possivelmente tecnologia ainda nem existente. É um problema extremamente diferente de qualquer outro. Enquanto que entender monitores e desenvolver novos monitores com qualidade cada vez melhor é algo banal, ninguém tem nem idéia de como "dissecar" nossa consciência/cérebro e eventualmente ver algo que seja evidentemente os "píxeis" de nossa consciência, com uma clara exposição de "como" isso ocorre, em vez de estar apenas se documentando os correlatos neurais da percepção visual.

E é por isso que acho esse conceito de qualia um tanto inútil.

Não existe "o conceito" de qualia, existem vários conceitos para o que é em última instância um fenômeno inexplicado. Uns conceitos são melhores que outros.

Só é algo "inútil" se tivermos como parâmetro apenas a possibilidade de aplicações tecnológicas (e seria igualmente o caso para muita coisa de física avançada e várias outras coisas de ciências biológicas e humanas), sem interesse em saber apenas por saber.

[Buckaroo Banzai]

De Explaining onsciousness: The Hard Problem -- By Jonathan Shear

[_tiago]

Pra quem tiver paciência,

http://edge.org/conversation/adventures_behavioral_neurology

Trata principalmente sobre sinestesia e outras "disfunções", como membros fantasmas e pessoas que querem arrancar fora seus braços.

Trecho curioso,

In an adult if you remove the arm, the hand area of the brain is now devoid of sensory input. It's hungry for new sensory input and it's not getting any sensory input. The sensory input from the face skin which normally only goes to the adjacent face area in the brain now invades the vacated territory corresponding to the missing hand and activates the hand cells in the brain. That, of course, misinforms higher centers in the brain that the hand is being stimulated. The patient then experiences the sensations as arising from the missing phantom limb. When you touch the face skin the message not only goes to the face area, but also activates the hand area in the brain. So you're getting cross-wiring between the hand area and the face area of the brain.

[Buckaroo Banzai]

Os qualia sonoros do vídeo não funcionam para mim.

Com o plugin do firefox baixei um mp4 no qual não funcionava o som (apesar de haver a faixa, que também não consegui extrair, se bem que pensando bem acho que usei o programa errado para isso), agora com outro programa está vindo um .mov

[_tiago]

Eu nem vi a entrevista, apenas li o artigo.

[Muad'Dib]

Quale é singular, qualia é plural, acho que devo ter trocado isso de duas a cada três vezes que tentei usar corretamente sem antes checar.



Vou postar o link para o artigo sobre a perspectiva que mencionei (reducionismo não-eliminacionista), no meu post anterior, e nesse último citado pelo Iabadabadu, e alguns trechos destacados:

How qualia can be physical
 
Dennis Nicholson
 
Introduction
 
A small shift in how qualia are viewed can yield significant gains for physicalism.

[...]

There is an apparently unbridgeable gap between the mental and the physical.  With McGinn (1989), we cannot readily envisage how ‘technicolour phenomenology’ can arise from ‘soggy grey matter’ – or, indeed, how the former can causally influence the latter. These difficulties fall away, however, if we reject this two realities position in favour of the two perspectives position outlined above.  We no longer have two realities too different to be one thing, or be causally related, but two very different perspectives on a single physical state whose underlying cause is the physical state itself.
 
In this position, there is no barrier to a brain state and a quale being a single physical state. The fact that they each appear too different to be the same thing is not a problem. The differences are in our perspectives (the reality as known), not in the underlying reality (the reality ‘in the raw’). Nor is there a need to explain how a brain state (an external observer’s experience of a physical state in another organism) gives rise to a quale (the other organism’s own experience of it). An experience in one organism cannot reasonably be thought to cause an experience in another. In the two perspectives position, the need is to explain what it is about the underlying physical state that causes one observer to experience it as neuronal electrochemical activity and another to experience it as blueness, or a tinkling sound. We must account for two very different sets of observed characteristics in terms of the physical state that is the underlying cause of each, rather than explain how one set gives rise to the other. The unbridgeable gap disappears[3], replaced by a form of identity theory[4] consistent with Leibniz’s Law.
 
Leibniz’s Law states that if x is (identical with) y, then any property of x is a property of y. This is a difficulty if we begin from the perspective of the two realities position, for a quale and a brain state are then so unalike that it is hard to see how they could possibly be one thing with a single common set of properties. The difficulty disappears if the two perspectives position is adopted, however. The fact that it is true of a quale that it is non-extended, non-solid, non-located in space, private, and is ‘like’ something (pain, for example) – and that a brain state is none of these things (cf Himma 2005:83) - is not a problem in this position. If, as is claimed, the inner (quale) perspective is integral to, and materially co-extensive with, a physical state known to an external observer as a brain state, we have a single reality with one set of properties. As a physical state underlying a brain state, the reality is a publicly-observable, material, spatially-locatable, physical thing with a discoverable functional role (a tendency to avoid, say). As a state that, physically, wholly encompasses the inner perspective, it is also a privately-observable sensation (pain, say). Contradictions fall away, attributable to limitations in the perspectives. [...]

[...] Mary lives in a black and white room and acquires all of the physical information there is to obtain about the world and all of our visual experiences of it through a black and white television. [...] the knowledge Mary acquires on leaving her room is physical knowledge that is itself physical; it cannot reasonably be held to refute physicalism. Of course, it, like the knowledge argument, is only a thought experiment. We cannot say that either is true; only that each is plausible. But a plausible thought experiment that shows how physicalism can be true seriously undermines one that supports the conclusion that physicalism must be false. Not only is a contrary case presented, effectively refuting the knowledge argument by showing how physicalism can plausibly be true, but the basis of the argument itself is called into question. If physicalism can be true – and the two perspectives position shows that it can – then an argument that supports the conclusion that it must be false, must be flawed.

[...] If we wish to relate experience to the physical in this view, then, like Chalmers, we must ‘add’ experience to our physicalist world-view and create a new synthesis. And since the experiential is apparently so utterly different that the physical we know cannot account for it, taking experience itself as an additional fundamental property of the world alongside mass, charge, and space-time appears to be the best option.
 
In the two perspectives position this move is unnecessary. The problem of consciousness can be solved by taking the relatively trivial step of mapping the internal observer’s experiential knowledge of baseline experience and the various base feels into a complete account of the physical detail of their externally observable counterparts. There is no hard problem in this view; no unbridgeable gap. Experience does not sit outside of the physical continuum as presently understood in some irreducibly disconnected fashion. Physically, the elements of inner experience are integral to, and materially co-extensive with, their externally observable counterparts; they are one and the same thing. Not only is a complete account of the physical detail of these externally observable counterparts as complete an account of these aspects of the physical states that are qualia as we can have of any other physical thing we study, it is an account that encompasses the whole of the (physical) reality of the inner experiences they entail. [...]

http://cogprints.org/4786/1/HQCBPcoghtml.htm

O artigo está codificado em Western/ISO 8859-1.



Não concordo com tudo letra por letra, mas é de longe a perspectiva mais razoável e "esclarecedora" que já vi sobre o assunto.

Não gostei muito desse artigo.

Achei que é a descrição exata de como a ciência está lidando com o problema dos qualia.

De acordo com a tal lei de Leibniz, x seria os potenciais de ação resultantes de uma espetadela em um dedo chegando no córtex somestésico e y seria a sensação subjetiva de dor. Sabemos que x é igual a y nesse caso, logo a solução seria observar o mesmo fenômeno de perspectivas diferentes? Achei que é simplesmente fugir do problema.

O artigo é esclarecedor no sentido de dar uma explicação filosófica que desvie do "duas realidades diferentes".

Ainda assim o problema permanece.

[Buckaroo Banzai]

Acho que é mais ou menos a minha opinião também, fornece uma possível linha de possibilidade filosófica e "quase explicação" que talvez passe um pouco batida, sobre como estados cerebrais poderiam ser equivalentes aos seus respectivos estados de experência subjetiva. Ao mesmo tempo não acho algo que se diga, "minha nossa, mas como essa explicação é satisfatória e completíssima, agora não restam dúvidas sobre o assunto para mais ninguém".

O problema de como essa "perspectiva interior" desses eventos cerebrais produzem isso, ainda permanece essencialmente intocado. E aí acho que talvez nunca possamos ir mesmo, um pouco nas linhas de "neo misterianismo" ou talvez mais especificamente de se resignar a aceitar que tudo que poderíamos fazer talvez seja dar isso por "lei fundamental", mesmo que talvez não seia.

Acho que talvez nem seja uma escapada completa de "dualismo", dependendo de como se definir dualismo. Se forem duas "realidades" completamente distintas e mutuamente "intocáveis", sim, seria descartado (é descartável antes disso até), mas talvez não seja a única possível definição para dualismo, não sei. Acho que no mínimo talvez fosse argumentável que em vez de dualismo se teria um monismo que se apropriasse de algumas das características geralmente atribuídas à "outra" realidade. Um pouco mais na linha do Chalmers, acho.

Ele (Nicholson) tem uns outros artigos sobre o mesmo assunto que ainda não li, vou ler qualquer dia.

[Buckaroo Banzai]

Eu nem vi a entrevista, apenas li o artigo.

Só agora vi que tem também um mp3. Que coisa.

[Muad'Dib]

O Buckaroo está enganado em pensar que meu conceito é diferente do dele. É o mesmo. A qualidade que é projetada no parâmetro físico não está lá mais que parametricamente, mas é projetada todavia. Eu entendo perfeitamente que alega-se uma *percepção especial* da mesma grandeza. Tanto que o cerne mesmo do criado problema de qualia estaria nas supostas diferenças subjetivas que seriam percebidas por cada um. Fica claro que o que eu disse não foi bem entendido.

Eu não sei bem o que você quer dizer por uma "pecepção especial", que fosse diferir de uma "ilusão" a ponto de realmente discordarmos.

De volta ao Buckaroo, não, não tão precisamente concordo com vocês (já esclareci que nossas concepções de qualia não são essencialmente diferentes). Na verdade, o que ocorre é que vocês criam um (duplamente suposto) problema novo onde um antigo já está extinguido. O pensamento primordial filosófico, gerador do senso místico de religiosidade em expressões diversas, totalmente destituído de informações empíricas sobre sistemas complexos dinâmicos, realimentados, programados e de respostas automáticas não permite o tipo de questionamento que pode haver com tais informações. Com tais informações, o que descobre-se é que o "eu" É uma ilusão. Nós não acabamos de descobrir o "eu", a consciência para, a partir de agora, tentarmos descobrir o que seria. Fomos e somos esta ilusão todo o tempo e, agora, temos meios para concluir que é uma ilusão.

Não sei como o "eu" acabou entrando na discussão, acho que "eu" e "qualia" são suficientemente distiontos para merecerem um tratamento separado, ou no mínimo uma elaboração melhor de como uma coisa se conecta com a outra. De outra forma só  se acrescenta confusão com o que cada um quer dizer com os termos ou suas respectivas inexistências.

Agora, o porquê do "*como mais que um simples processo*" mais acima.

Da maneira como vocês interpretam o que significaria a ilusão consciente ser ilusão, faz parecer que, seja ou não ilusão, não haveria ulteriores implicações. Quaisquer outros desdobramentos seriam os mesmos e não faria diferença alguma sermos ou não ilusões de existir. Mas é claro que há implicações tremendas e enormes diferenças. Ser ilusão significa que não se tem escolha, que não se tem controle sobre si mesmo. Ser ilusão significa que há determinismo e que a ilusão consiste, precisamente, na incapacidade de perceber isto diretamente. Por esta razão, é deste tipo de incapacidade que se deve procurar dotar replicadores da consciência humana. É por aí que devem ser delineados os modelos implementáveis do terceiro nível de programação -- o nível do por quê?

Continuo sem entender exatamente do que discordamos. Não acho que exista "livre-arbítrio", e que sim, essa percepção cotidiana disso é uma ilusão. Não sei o quanto isso é igual às ilusões que nos representam ou codificam o mundo captado por nossos sentidos, exceto por serem ilusões.



Enfim, ainda me parece que você simplesmente usa o termo "ilusão" para o que eu uso o termo "qualia", que talvez poderia descrever também como "ilusões produzidas pelo sistema nervoso que nos conferem uma capacidade de orientação bastante funcional" -- onde as "ilusões" no sentido corriqueiro seriam "distorções" dessas ilusões que façam com que as correlações delas com propriedades do ambiente sejam menores de forma a não servirem mais como uma orientação funcional.

Independentemente disso, do que exatamente queira dizer por essas "ilusões", fico curioso em saber que outras "coisas", que outros tipos de seres -- como outros animais ou robôs -- supõe que poderiam ser sujeitos a ilusões suficientemente similares à humana, e por que. Quais as bases para a suposição de que isso ocorre, que "experienciariam subjetivamente uma ilusão de experiência subjetiva" de forma bastante similar a humana. Minha curiosidade é especialmente quanto às ilusões relacionadas ao sistema sensorial, embora talvez julgue que para que haja essa "categoria" de ilusões, precise haver primeiramente a outra, o "eu".

Porque você acha que não há livre arbítrio?

[Buckaroo Banzai]

Por "física". Não somos livres da física, todas nossas decisões são apenas complexas cadeias de reações físicas.

Isso só permite a existência de um "livre arbítrio" num sentido "pragmático"/cotidiano, no sentido de que não somos zumbis tapados ultra-manipuláveis. Mas essa "decisão livre" só significa que é muito grande o número de variáveis que poderiam já estar em nossos cérebros antes de uma dada decisão, não sendo elas conduzidas de forma rígida por variáveis da situação imediata que nos força a tomar uma decisão.

Só poderia ser algo diferente disso se houvesse um dualismo com uma "vontade pura" numa realidade distinta da física, e que com ela interagisse sem no entanto sofrer influências dela, o que é problemático por si só, e por fatos como que alterações na química e anatomia cerebral influenciam em nossas decisões.

[Muad'Dib]

Por "física". Não somos livres da física, todas nossas decisões são apenas complexas cadeias de reações físicas.

Isso só permite a existência de um "livre arbítrio" num sentido "pragmático"/cotidiano, no sentido de que não somos zumbis tapados ultra-manipuláveis. Mas essa "decisão livre" só significa que é muito grande o número de variáveis que poderiam já estar em nossos cérebros antes de uma dada decisão, não sendo elas conduzidas de forma rígida por variáveis da situação imediata que nos força a tomar uma decisão.

Só poderia ser algo diferente disso se houvesse um dualismo com uma "vontade pura" numa realidade distinta da física, e que com ela interagisse sem no entanto sofrer influências dela, o que é problemático por si só, e por fatos como que alterações na química e anatomia cerebral influenciam em nossas decisões.

Eu li uma frase uma vez que dizia, não lembro bem a formulação exata dela, mais ou menos:

"Somos livres para tomar decisões mas não somos livres para controlar nossas vontades".

É nesse sentido que você fala?

Tipo o homossexual que é homossexual mas se casa com uma mulher e decide não partilhar a vida com um homem?

Eu considero isso livre arbítrio. Eu acho que a mente não só não é um mero epifenômeno, conseguindo agir sobre ela mesma, como ela consegue controlar emoções (sistema límbico).

O sistema límbico já tem bastante literatura a respeito. Temos inclusive alguma coisa de vias definidas e neurotransmissores envolvidos (não sabemos, apesar das vias e neurotransmissores definidos, como a subjetividade emerge).

http://www.scielo.br/pdf/rpc/v35n2/a03v35n2.pdf

Consegue controlar instintos ainda mais primitivos que as emoções.

Por exemplo, quando somos adolescentes, vemos uma mulher e nós temos aquele impulso alucinado, não era raro e eu ficava excitado. Quando adultos, nós vemos uma mulher e aprendemos a controlar aquele impulso que ainda é presente. É a mente agindo sobre áreas filogenéticamente mais primitivas do cérebro. E aqui eu tô colocando a mente como algo restrito ao neo-córtex (principalmente lobo frontal), coisa que pode não ser muito correta.

Outra coisa seria a menina anoréxica ou bulímica. Ela rema contra toda a maré de autopreservação, que é inerente aos seres vivos, e age contra a fome que deveria, no caso da mente como um epifenômeno, ser algo que emergeria do hipotálamo impossível de se questionar. Tipo, o hipotálamo reconheceria que o organismo está necessitando de nutrientes e a pessoa inevitavelmente teria que comer.

E pode parecer forçação de barra, mas a mente, via efeito placebo, consegue agir até no corpo. Efeito placebo e a somatização de doenças.

Achei interessante a forma como você colocou a "vontade pura".

[Muad'Dib]

Se foram mencionados, aqui, os 'bullshits filosóficos', posso dizer que essa besteira de qualia é um dos maiores bullshits filosóficos já criados. A argumentação para defendê-los é tipicamente crente. Quem acredita não consegue conceber como alguém "racional" não "vê" que eles (qualia, deuses, espíritos e demais artefatos mentais mágicos) "existem" e que são um "sério problema a ser resolvido" (normalmente, para o crente, "a ciência" não é *nem será capaz* de resolvê-los) pois o universo, a realidade, a vida não fazem sentido se eles não existirem. E quem é racional-científico não consegue entender como alguém pode se deixar levar por essas tolices fantasiosas.


Vamos a alguns prolegômenos que acho necessários para ajudar na "digestão" do que quero apresentar, que é a demonstração de que, em síntese, é exatamente a linguagem, em qualquer nível ou estruturação, a geradora de toda e qualquer sensação de subjetividade. Não sei se conseguirei apresentar um remate de uma só vez (vou tentar) mas, no correr do debate, poderemos chegar lá. Logo em seguida, apresentarei justificações físicas, bem objetivas e práticas para fundamentar o que exponho a seguir.

Eu já falei, algures aqui neste forum, que o problema todo da ilusão é que ela não pode ser percebida diretamente pelo iludido. Essa é toda a questão que fundamenta o cerne de debates como esse. É o fulcro do problema. Mas pode, sem dúvida, ser percebida indiretamente. Tentemos isso.

O "problema *difícil*" (por favor, traduzamos o hard do hard problem assim) da consciência não existe pois que é, simplesmente, *a* ilusão. Veja, não é, simplesmente, "uma" ilusão. É a própria, em "pessoa". A ilusão é a essência da consciência; é a própria "substância" de que a consciência, o "eu", é feito. É por isso que não é possível percebê-la diretamente pois tal seria equivalente a um tipo de suicídio quase arquetipicamente equiparável ao da mitológica Medusa olhando-se no espelho.

Toda ilusão é criada linguisticamente. A linguagem é a única maneira pela qual um sistema cognitivo pode distorcer a realidade porque a linguagem estrutura-se por representações simbólicas da realidade e, também (e aqui está o problema), por representações simbólicas das representações simbólicas*.

*Acho que a proposta do Gilberto passa por aí.

Subjetividade implica em individualidade *filosófica*. Esta individualidade é diferente daquela competitiva darwiniana, do tipo que você postou naquele tópico, Adriano, Seja individualista... Individualidade filosófica, no sentido estrito da subjetividade, implica em solipsismo, num discurso 'autólogo', que seria, mais ou menos: O "vermelho" do vermelho é meu e ninguém tasca! Ninguém jamais saberá como eu o vejo! É meu! É meu! Fique você com o seu vermelho! Isto é, se você existir mesmo. Tenho grande propensão a achar que você é meu também...

Aliás, diga-se de passagem, que o que sempre acho intrigante mesmo é porque é, justamente, o vermelho a cor normalmente evocada para a finalidade desse tipo de argumentação.

Vou atacar o problema e tentar mostrar que não faz sentido algum acreditar nesta suposta "realidade" da subjetividade pelo viés da problemática subjetiva das cores.


A pergunta não é por que nós vemos assim; a pergunta é o que você esperaria ver se não fosse assim. No processo evolutivo, o sistema óptico-cerebral (ou neuro-óptico..., não estou certo de qual seria o termo mais adequado) "teve que encontrar" alternativas para além das percepções de luminância (gradações de cinza) para enriquecer, de alguma forma, a eficiência competitiva. Então, o sistema visual evoluiu para a percepção de outro tipo de *gradações* (porque é o que a percepção de cores é; nada qualitativo mas gradativo) -- cores (ou, mais apropriadamente, matizes) variando gradualmente. Só isso, o reconhecimento de que todo um aparato físico visual totalmente específico para a percepção de cromaticidades teve que evoluir na fisiologia neurológica e visual, sem o qual nenhuma "subjetividade colorida" poderia ter lugar já é suficiente para demonstrar a natureza física dessa subjetividade.

Também, não há qualquer motivo para concluirmos que, já que foi um processo evolutivo cujo resultado estrutural (portanto, herdado por todos os descendentes normais) que delineou o aparato visual de cromaticidades, uns enxerguem algo diferente dos outros. E os distúrbios de percepção cromática, que até devem reforçar essa concepção que acabo de apresentar, também devem determinar perceções idênticas em cada um dos portadores de cada tipo de distúrbio. Assim, qualquer variedade de dicrômatas e acrômatas, daltônicos, tritanópicos, etc. devem ter, em cada grupo específico, as mesmas percepções visuais, ainda que consideradas subjetivamente.

Mas vamos um pouco além. Basta uma simples 'olhada' atenta no diagrama CIE para entender isso (e alguns livros o apresentam em preto e branco). A distinção "qualitativa" (não é subjetiva, esta, pois são duas propriedades físicas totalmente diferentes da luz que são distinguidas) nesta visão mais complexa desenvolvida evolutivamente não é entre cores variadas, entre vermelho, verde, azul ou qualquer outro matiz, mas, apenas, entre luminância e matizes. Os matizes interpenetram-se quando variam, *exatamente*, assim como tons de cinza (luminâncias variadas). Apenas, nunca demos nomes específicos para certas gradações distinguíveis de tons de cinza, a menos de claro ou escuro que pode gerar a tal "subjetividade" também. Poderíamos, assim, falar na "cinzicidão" (com um nome específico, claro) de um certo cinza em relação a outros e nos perguntarmos se todos vêem aquele cinza específico "da mesma forma" e se há subjetividade nisso. Não existe subjetividade em nada além da ilusão. Aliás, o cinza, normalmente, é considerado uma cor também, *qualitativamente* diferente de branco ou preto, que não são considerados, tecnicamente, cores. Na escala dos matizes (tons de cinza "coloridos") teríamos algo análogo aos limites preto e branco -- as transições vermelho/infravermelho e violeta/ultravioleta.


Poderá o iludido dedicado e insistente alegar que a ilusão não pode ser provada. De fato, talvez seja a única coisa (paradoxalmente) "provável" que não pode ser provada. Mas pode ser feito algo muito melhor que isso: a ilusão pode ser mostrada assim como tem sido inumeravelmente mostrada a inexistência de deuses e demais artefatos mágicos e, inutilmente, para quem insiste na decisão de acreditar. Todavia, como a consciência não existe, não existem decisões e escolhas; tudo é como tem que ser.


Por enquanto, e na pressa com o pouco tempo que tem me restado, é isso. Mas estou disposto a ir bem mais além nesse debate interessantíssimo. Respostas e questionamentos poderão me ajudar a alavancar e articular melhor as argumentações.

Eu não tô conseguindo entender bem seu ponto de vista.

Acho que a questão do que realmente é qualia, não foi tocada.

Meio que off-topic.

Eu já li uns posts seus com enfâse em linguistica. O que você acha do Noam chomsky?

[Buckaroo Banzai]

Por "física". Não somos livres da física, todas nossas decisões são apenas complexas cadeias de reações físicas.

Isso só permite a existência de um "livre arbítrio" num sentido "pragmático"/cotidiano, no sentido de que não somos zumbis tapados ultra-manipuláveis. Mas essa "decisão livre" só significa que é muito grande o número de variáveis que poderiam já estar em nossos cérebros antes de uma dada decisão, não sendo elas conduzidas de forma rígida por variáveis da situação imediata que nos força a tomar uma decisão.

Só poderia ser algo diferente disso se houvesse um dualismo com uma "vontade pura" numa realidade distinta da física, e que com ela interagisse sem no entanto sofrer influências dela, o que é problemático por si só, e por fatos como que alterações na química e anatomia cerebral influenciam em nossas decisões.

Eu li uma frase uma vez que dizia, não lembro bem a formulação exata dela, mais ou menos:

"Somos livres para tomar decisões mas não somos livres para controlar nossas vontades".

É nesse sentido que você fala?

Acho que sim, se peguei o tom da frase.

Nossas decisões, mesmo que possam ser enxergadas como tomando controle sobre outros sistemas, como instintos, ainda são só cadeias de eventos fisicamente determinados, algo puramente "automático". Não temos uma vontade/arbítrio que pode "sobrepujar a  física", apenas uma "vontade"/"arbítrio" que não é nada além de física complexa.

O que para fins práticos pode até ser dado como um conceito de "livre arbítrio", de qualquer forma, apenas não é o livre arbítrio metafísico que talvez as pessoas comumente imaginam. Talvez enfatizar muito essa inexistência seja picuinha do tipo dizer que "não existe" seleção sexual ou artificial, só natural porque tudo é natureza e tralalá.

[Cientista]

Em resumo, como não existe livre arbítrio mas temos a sensação de que existe, o que temos é uma ilusão de livre arbítrio. Você tanto contrariou o Agnóstico e agora diz exatamente o mesmo que ele.



Iabadabadu, vou tentar esclarecer melhor meu ponto de vista. O Buckaroo parece que boiou também, completamente. Não é que a "questão do que é quale" não tenha sido tocada. Não há nada para se tocar, e é o que eu estou tentando mostrar. Mas vou tentar fazer melhor, espere um pouco.

Nada acho do Noam Chomsky. Desconheço-o. É muito provável, também, que minha abordagem linguística da consciência tenha muito pouca similaridade com possíveis tratamentos teóricos dele.


Agora, me deixe fazer uma errata mais que tipográfica. Primeiro, eu devo estar com um bug sério. Não vou fazer a citação aqui, mas no último post em que você me citou e me "respondeu" (aliás, entre aspas porque você não respondeu o que eu perguntei) eu vi que, no início, escrevi trás em vez de traz (de novo). Cometo falhas na escrita com frequência, mas algumas são perturbadoras.

Mais importante que isso foi aqui:

Tipo qualia é um lance, veja bem, que é subjetivo, mas não é esse subjetivo Facil, é aquele bem mais difícil. Imagine um vermelho que para você é verde.. Se você vir tudo o que é azul da maneira que eu vejo o verde, tipo assim, você chamaria verde de azul, e mesmo assim poderíamos nos comunicar mas as cores iam ser bem diferentes. Tipo como um macaco que come uma banana mas pensa que esta comendo uma Jaca e os outros macacos juram que esta comendo uma pizza, sacou?

Deixe-me pegar um gancho aqui e demonstrar como quale é um conceito equivalente ao de semântica, portanto, relacionado à linguagem e a todo o fenômeno ilusório consciente. Coloquemos mais uma interface linguística tradutória num recém-nascido -- um dispositivo auditivo que converta todas as palavras ouvidas e até os sons ouvidos. Nada do que o indivíduo ouvirá, diretamente a partir de seus tímpanos, será exatamente, sem a tradução, aquilo que é captado pelo dispositivo. Ele terá a mesma semântica com palavras diferentes. Para que o sistema fosse completo e ele pudesse, também, falar, seria necessário mais um tradutor no seu aparelho fonador que executasse o processo inverso de tradução.

Observemos que se o dispositivo converter até mesmo os sons ouvidos, quaisquer parâmetros sonoros, o indivíduo poderá ouvir um som "como se fosse outro" mas esse "outro" som é exatamente o mesmo que ele ouviria da forma como é se não tivesse a interface tradutória a mais que tem. Por isso, todo o fenômeno da consciência deve ser originário de interfaces tradutórias entre diversos processamentos linguísticos.

O dispositivo que sugeri aqui seria só um a mais no complexo sensorial-neurológico. Não vejo como possa haver mais que apelação a alguma transcendência se não se considerar assim.

onde eu cometi um erro crasso. Vou deixar como um teste para ver se alguém detecta o erro.

[Muad'Dib]

A impressão que eu tenho é que ninguém está entendendo ninguém neste tópico.

Eu leio sempre sobre origem do universo, mecanica quântica e coisas assim. Não entendo nada.

Ai eu vejo alguem que entende a área falar na possibilidade de o universo poder não ter tido um início, sendo assim infinito, ai eu penso: "Que merda que ele tá falando, não faz sentido, tudo que existe tem que ter tido um início, de onde veio toda a matéria?" Ou o universo pode se curvar, ou o "efeito observador", ou a história dos eletrons que são ligados e que se você separá-los e alterar o spin de um, o outro "sente" e muda seu spin também.

Eu não tenho bagagem para chegar nas conclusões que eles chegaram. Por mais que eu saiba que tem toda uma teoria válida por trás desas afirmações, eu não consigo visualizá-las na minha cabeça.

Eu acho que o conceito de quale foi extensamente abordado aqui. Até de forma extremamente didática.

O problema do quale é que envolve a mente humana, envolve de uma forma que induz, erradamente, ceticos a pensarem que se trata de algo que ocorra externamente. E ai tem aquela rejeição orgânica para se distanciar de uma ideia que possa remeter ao nosso passado escuro de idade média.

Qualia, apesar de eu achar que é sim muito sugestivo de que é algo transcendente, não implica necessariamente em dicotomia. É só, ceticamente falando, um não saber AINDA o que é. Da mesma forma que eu acho que é sugestivo de algo transcendente, eu sei que existem outros fatos, ciencificamente comprovados, que são sugestivos de que a mente provém da matéria.

Quanto ao livre-arbítrio, é outro assunto que carece de uma definição mais satisfatória. Eu, a princípio gostei da forma como o Buckaroo, colocou a questão. Depois parei para pensar e não acho que seja a forma que eu realmente encaro a questão.

E veja bem, eu encaro a questão de uma forma que eu próprio não consigo afirmar.

Me pego pensando que ela não é bem assim. Como eu falei em uns posts atrás, o funcionamente do neurônio, e por assim dizer do cérebro, -vamos esquecer das células da glia que têm função imprescindíveis no cérebro, mas não atuam na geração e na condução de potenciais de ação-, é 100% determinista. Causa e efeito científicamente comprovado. Só que esse determinismo não bate com nossas funções consciêntes.

[Muad'Dib]

Se eu tivesse conhecido as teorias de Noam Chomski antes eu as teria usado, juntamente com os nossos conhecimentos já comprovados sobre anatomia, mais precisamente sobre a área de Broca, para exemplificar "macroevolução" no outro tópico.

Exemplo até mais gritante que o da nossa memória.

[Cientista]

Eu deixei o teste de localizarem o erro que cometi até como um estímulo para entenderem o que quero mostrar mas mais porque eu já estava meio apressado e cansado. Como considero importante não deixar passar, o erro foi quando eu disse "Para que o sistema fosse completo e ele pudesse, também, falar, seria necessário mais um tradutor no seu aparelho fonador que executasse o processo inverso de tradução." Houve uma razão para eu ter dito isto, mas é claro que não é fato.


Iabadabadu, eu disse para você esperar um pouco e agora que já está dito vou me esforçar por cumprir pelo menos alguma coisa rápido visto que já descumpro muita coisa aqui. Eu acho que não é fácil mostrar mais profundamente o que quero mas eu sei muito bem o que quero mostrar.

Por esse seu último post, fica mais reiterado para mim que você procura exatamente onde não há nada para procurar. Você está olhando para a neurologia e não para a arquitetura das conexões.

Me permita simplificar as coisas para mim e dispensar a edição de quotes, já que me decidi a retroceder algumas páginas para tentar captar melhor sua conceituação desde um ponto mais prévio. Posteriormente, vou tentar esclarecer melhor o que embasa o meu post que você citou por último (que o Buckaroo também comentou e disse que leu leu e não captou). Quando eu escrevo algo como aquilo, reconheço que estou fazendo uma síntese muito grande e que as informações e conhecimentos com que estou embasando não ficam expostas. Eu vejo que muitas vezes perco a noção da diferença entre o que eu sei e o que os outros que debatem comigo sabem, que faria com que equiparássemos nossas visões sobre a questão. Eu vou insistir porque, assim como para você, pelo que disse, este assunto é importantíssimo para mim, principalmente porque tenho a enorme pretensão de conseguir realizar alguma coisa prática sobre isto.

Não vou poder ir muito longe agora e, além disso, tem um comentário do Buckaroo que eu sinto uma necessidade imediata de comentar e um esclarecimento que quero tentar fazer de uma vez por todas a ele do que quero dizer quando digo que qualia são ilusão.

O Gigaview disse:
"Tenho a impressão que a questão dos qualia é apenas um problema filosófico inventado para combater o fisicalismo."

E eu acho que acertou na mosca. O Buckaroo respondeu:

Buckaroo
"Eu já tenho a impressão de que os ateus desmerecem/fogem do assunto porque, sob análises mais preguiçosas, parece poder ser favorável a idéias de "alma" e etc. Então tem uma resistência a lidar com isso, encaram como uma ameaça a [des]crença."

Bom ateus todos somos, tudo é. Se alguém tem dúvida se deuses existem ou não, eu só posso me comover com o drama mas não sei como ajudar.

Agora...

Fugir do assunto? De análises preguiçosas? Que tipo de "análises"? Filosóficas? Análise filosófica é uma coisa que quanto menos preguiçosa mais fede. Eu procuro estudar as análises físicas e complexo-processuais dos fenômenos relacionados à consciência com o objetivo intuito de visualisar modelos cognitivos capazes de reproduzí-los. Isso significa que poderão ser construídas máquinas cognitivas humano-equivalentes inclusive como você, que acreditarão que qualia é um problema a ser resolvido e que discutirão com outras máquinas, inclusive nós, achando sempre que o "problema" ainda não foi resolvido. Será assim porque o nome que podemos dar a esse fenômeno é ilusão de percepção tradutiva ou decodificada, não quale nem equivalente. Se você acha que isso é preguiçoso e fujão, tudo bem. Fique filosofando. O fato do qual você não pode mais fugir dignamente com quaisquer elocubrações filosóficas é que a área científica (e tecnológica, inclusive) relacionada a este campo está se desenvolvendo tremendamente e evidenciando que os volteios filosóficos é que são a fuga preguiçosa.

Por fim, oh, céus! Como morro de medo da ameaça da "[des]crença" que jaz em mim. Por favor, não fale nisso que me tremo todo.


O que quero tentar esclarecer definitivamente a respeito do significado de ilusão que uso para o "problema" dos qualia é que o "problema"  jamais desaparecerá até mesmo quando não for mais um "problema". Não será "resolvido". Não há nada para se resolver nisso. É uma ilusão. Não desaparece quando explicada. O que não existe não pode desaparecer. Não tem truque nenhum aí para ser desmascarado, nenhuma prestidigitação; não há comparabilidade com algo que o Mister M revele. As coisas que o Mister M revela estão mais para a sua definição de folk realism. Estão na realidade física observada. A ilusão dos qualia (e só de eu dizer isso já deixa claro que as duas palavras não podem ser entendidas como sinônimos) é uma ilusão interna de decodificação perceptiva. Eu já disse antes: a cor é um nome, uma informação, traduzível por um número (ou melhor, um número traduzível por um nome), numa língua diferente. A "vermelhidão" do vermelho só está dizendo vermelho numa outra codificação.

Repetindo, poderemos construir máquinas replicantes integrais da mente humana, termos nas mãos todo o projeto de construção, um diagrama circuital completo com toda a descrição funcional, as máquinas assim construídas falarão com você como eu ou qualquer outra pessoa fala, terão consciência de estarem vivas e de terem direitos gerais iguais aos seus, como tais, você poderá debater com elas esta mesma questão que debatemos aqui e muito provavelmente tentará alegar que elas seriam zumbis filosóficos mas não poderá demonstrar isso por meio algum e, com tudo isso, se tentar analisar todo o projeto da máquina, o que vai encontrar é apenas que muitos códigos se traduzem dentro dela e nada vai te dar a "resposta" que você busca simplesmente porque você não está fazendo pergunta alguma. Você não vai encontrar os qualia ou a explicação que procura para eles; a explicação já existe e não é a que você espera. Se não mudar suas perguntas continuará acreditando em "coisas", sempre fugindo da realidade. Eu prevejo tudo isto claramente e esta previsão é o resultado dedutivo de se entender qualia como ilusão. Se tudo isto que descrevi aqui ocorrer, como eu já disse, você, antecipadamente (até mesmo talvez por perceber que tudo isto pode e deve acontecer em algum momento do desenvolvimento tecnológico da neurociência e de sua reprodução), como eu já apontei, muito provavelmente lançará mão do recurso ad hoc do zumbi filosófico. Isto apenas significa que você se recusa a aceitar a explicação que é a única que se compatibiliza com todos os fatos contabilizados.



Iabadabadu
"Esse é o problema que está sendo discutido aqui. Nós somos o que somos unicamente devido a subjetividade. Tudo, ver, ouvir, tato, gosto, as associações que você cita como sendo qualia, e as emoções que surgem devido as associações.

Nós só conseguimos interagir com o mundo devido a subjetividade. Tudo que ocorre no seu cérebro e você tem consciência é subjetivo."

Ao mesmo tempo em que você bem contesta uma separação forçada que o Buckaroo faz (*e que ele mesmo contesta sem perceber, pelo que vi*) entre consciência, o "eu", e *percepções* (que já implica em um percebedor) subjetivas, faz também uma afirmação descabida. Segundo ela, sem subjetividade não existe interação com o mundo. Até de acordo com esse seu próprio preceito, você contesta a si mesmo ao dizer que o que ocorre no cérebro e de que *se tem consciência* é subjetivo. Sim, mas ocorrem processos no cérebro dos quais não se tem consciência e o que você disse nega isso ("Nós só conseguimos interagir com o mundo devido a subjetividade").


Iabadabadu
"A questão é que não temos uma base neurofisiológica para explicar o como é que o cérebro cria essas representações, e as representações que eu falo são o gosto, a visão, o olfato, o tato."

Aqui, ao mesmo tempo em que você nega algo que já não é mais tão negável quanto supõe (que não há base teórica para estas representações), você inclui na composição "neurofisiológiga" pelo menos um termo ("fisiológica") que, gritantemente, evidencia a apelação física que se converte em fantasmagoria maquinal ao se visualizar a consciência como algo substancioso. Eu observo que você procura encontrar a "resposta" para a sua "questão" numa propriedade mais física que complexa do cérebero. Essa é um busca mágica e se confunde com muitas tentativas filosóficas já empreendidas em passado remoto. E já peticiona a dualidade. Dessa perspectiva, não caberia uma modelação funcional do cérebro que dispensasse o exato funcionamento neurológico do mesmo (e até "fisiológico", como você inclui) e adotasse sua conectividade pura e simples. Você está tentando descobrir na consciência um fenômeno físico, mas não é isso o que a "coisa" é.


Iabadabadu
"Isso não leva a uma óbvia conclusão de que existe uma dicotomia mente/cérebro. A única conclusão que leva é que mais estudos são necessários para a compreensão do fato."

Aqui você parece demonstrar perceber isso (que eu acabei de dizer mais acima) e, talvez, até saber que está se enganando. Você não pode concluir que mais estudos é o que são necessários porque não pode nem fazer ideia de quais estudos seriam esses (portanto, se são mesmo necessários; você só percebe, muito acertadamente até então, que não capta a coisa mas, desejando que ela seja um certo "algo", está a espera de um "milagre", que seria o resultado de algum imponderável estudo salvador do que deseja que a subjetividade seja). Sabe que existe algo intrigante e que sua abordagem é falha demais, então apela para o impoderável. Cientificamente nunca se apela para o imponderável, apenas se deixa ele lá como uma possibilidade.


Iabadabadu
"Como que através de subjetividade total, a mente consegue atuar no corpo exercendo efeitos físicos?"

Através de subjetividade total? Como você conclui que é isso? O cérebro (não a mente) tem uma extensa rede de controle pelo corpo. Estímulos desencadeiam respostas. O que há de tão extraordinário nisso? Você parece entender o placebo como algo telecinético.


Iabadabadu
"Aceitar o problema da subjetividade não implica necessáriamente que você aceite espiritos ou um deus barbudo."

Isso é o que você diz. Você repete isso com uma certa recorrência. Porque sente necessidade de frisar isso até quando, muitas vezes, a questão nem é tocada pelo contradebatedor? Por outro lado, não vejo como essa afirmação seja realista. Você pode esclarecer como aceitar o "problema" da subjetividade, especialmente da forma posta aqui, não implica em espíritos (ou num deus barbudo)? Eu não vejo como.


Iabadabadu
"Se tivesse explicada nós nem estariamos discutindo isso."

Falácia das grandes. Coisas esclarecidas podem continuar sendo discutidas por quem não reconhece o esclarecimento e a discussão consiste exatamente em se tentar fazê-lo reconhecer. Deuses são um exemplo típico.


Iabadabadu
"Você já teria apresentado diversos artigos científicos com explicações fisiológicas para mostrar que o problema é uma invenção.

Para se fazer associações subjetivas, você, necessariamente, necessita de informações iniciais que também são subjetivas.

Não tem explicação, convenhamos. Já encontrou algum texto na net sobre fisiologia da consciência?"

Explicações *fisiológicas*? Fisiologia da consciência?

Reiteração do que eu já disse mais acima. Fisiologia da consciência? Isso não existe. Você está dizendo que Sol é bom refogado com molho de alcaparras. E não está percebendo. Você está procurando na estrutura e não está tentando olhar a arquitetura. É como se estivesse tentando descobrir porque prédios ficam de pé analisando um específico pelo material de que é feito e como as partes estruturais são combinadas. Um prédio pode ficar de pé de muitas formas diferentes e com diversos materiais diferentes. Você está procurando na neuroestrutura o que deve ser procurado na arquitetura neuronal. Há uma diferença que pode parecer mas é nada sutil se olhada corretamente.


Iabadabadu
"Você tá desdenhando da expressão "vermelhidão do vermelho" para desqualificar o problema. "Vermelhidão do vermelho" é só a meneira que encontraram de generalizar e exemplificar a questão.

Sem querer criar caso, mas parece que sua intenção aqui é dar a palavra final."

(Você disse isso -- e mais muitas coisas acima -- para o Agnóstico.) E quando você afirma que qualia existem não está dando uma palavra final também? Não critico a tentativa em si de fazê-lo. Louvo isso e acho que é cientificamente lícito tentar. Mas quero apontar o pé de igualdade.


Continuo depois. Vou tentar te entender para me fazer entender melhor. Espero conseguir.

[Buckaroo Banzai]

Em resumo, como não existe livre arbítrio mas temos a sensação de que existe, o que temos é uma ilusão de livre arbítrio. Você tanto contrariou o Agnóstico e agora diz exatamente o mesmo que ele.

Putz, você deve estar tirando isso de uma realidade paralela.

No outro tópico eu fiquei umas trinta páginas tentando explicar para o Agnóstico por que livre-arbítrio não existiria, só para no fim semi-desistir e conceder um livre-arbítrio "fraco", algo ilusório, que "existe na prática cotidiana".

No que isso for apenas em analogia para o problema de qualia, do meu ponto de vista ele não se trata em afirmar que existiria uma "vermelhidão de verdade", mas sim em como "temos a sensação" disso.

Observemos que se o dispositivo converter até mesmo os sons ouvidos, quaisquer parâmetros sonoros, o indivíduo poderá ouvir um som "como se fosse outro" mas esse "outro" som é exatamente o mesmo que ele ouviria da forma como é se não tivesse a interface tradutória a mais que tem. Por isso, todo o fenômeno da consciência deve ser originário de interfaces tradutórias entre diversos processamentos linguísticos.

Acho que não entendi. Você sugere que colocando um aparelho que fizesse todos sons ficarem n% mais graves ou agudos, ou aplica qualquer outro "filtro", e o que a pessoa perceberá subjetivamente não será isso, porém o que qualquer outra pessoa sem esse aparelho ouviria, como se esse filtro não existisse?

[...]
O que quero tentar esclarecer definitivamente a respeito do significado de ilusão que uso para o "problema" dos qualia é que o "problema"  jamais desaparecerá até mesmo quando não for mais um "problema". Não será "resolvido". Não há nada para se resolver nisso. É uma ilusão. Não desaparece quando explicada.

O que ninguém sugere que deveria ocorrer.

O problema é justamente como explicar tal ilusão (a chamada "lacuna explicativa").

O que não existe não pode desaparecer. Não tem truque nenhum aí para ser desmascarado, nenhuma prestidigitação; não há comparabilidade com algo que o Mister M revele. As coisas que o Mister M revela estão mais para a sua definição de folk realism. Estão na realidade física observada. A ilusão dos qualia (e só de eu dizer isso já deixa claro que as duas palavras não podem ser entendidas como sinônimos) é uma ilusão interna de decodificação perceptiva. Eu já disse antes: a cor é um nome, uma informação, traduzível por um número (ou melhor, um número traduzível por um nome), numa língua diferente. A "vermelhidão" do vermelho só está dizendo vermelho numa outra codificação.

Exato, porém dizer que "é só uma outra codificação", é meio como dizer que "os genes são só o substrato da hereditariedade" antes de se conhecer a estrutura do DNA, mas achar que a o problema se encerra aí, e então fazer pouco caso de qualquer um que sugerisse haver mais a ser explicado do que simplesmente "leis da hereditariedade".

Repetindo, poderemos construir máquinas replicantes integrais da mente humana, termos nas mãos todo o projeto de construção, um diagrama circuital completo com toda a descrição funcional, as máquinas assim construídas falarão com você como eu ou qualquer outra pessoa fala, terão consciência de estarem vivas e de terem direitos gerais iguais aos seus, como tais, você poderá debater com elas esta mesma questão que debatemos aqui e muito provavelmente tentará alegar que elas seriam zumbis filosóficos

O que o leva a supor que eu "provavelmente tentaria alegar que elas seriam zumbis filosóficos"?

O tempo todo você parece partir da suposição de que eu tenho uma definição muito específica de "qualia". Simplesmente não temos como dizer se seria esse o caso ou não. O máximo que se tem em alguns casos hoje em dia é observação do fenômeno de "zumbi filosófico" de forma apenas parcial (visão cega, e talvez sonambulismo).

Tais seres poderiam muito bem não ser; pode ser que zumbis filosóficos completos sejam coisas fisicamente impossíveis. No entanto admitir essa possibilidade não elimina o problema, de maneira alguma. Mais do que um argumento para eliminação, seria para emergência*.


* termo que talvez não seja o mais apropriado para o reducionismo não-eliminacionista, mas não imagino algo melhor.

mas não poderá demonstrar isso por meio algum e, com tudo isso, se tentar analisar todo o projeto da máquina, o que vai encontrar é apenas que muitos códigos se traduzem dentro dela e nada vai te dar a "resposta" que você busca simplesmente porque você não está fazendo pergunta alguma. Você não vai encontrar os qualia ou a explicação que procura para eles; a explicação já existe e não é a que você espera. Se não mudar suas perguntas continuará acreditando em "coisas", sempre fugindo da realidade. Eu prevejo tudo isto claramente e esta previsão é o resultado dedutivo de se entender qualia como ilusão. Se tudo isto que descrevi aqui ocorrer, como eu já disse, você, antecipadamente (até mesmo talvez por perceber que tudo isto pode e deve acontecer em algum momento do desenvolvimento tecnológico da neurociência e de sua reprodução), como eu já apontei, muito provavelmente lançará mão do recurso ad hoc do zumbi filosófico. Isto apenas significa que você se recusa a aceitar a explicação que é a única que se compatibiliza com todos os fatos contabilizados.

Bem, a meu ver não sou eu quem está "fugindo da realidade"; não sou eu que nego a ausência de explicação um fenômeno apenas por poder se categorizá-lo como uma ilusão ou por hipotetizar que esta ilusão exerce alguma função* ou apenas constatar que é paralela a ela.

Vou apenas continuar sem saber. Tal como vamos todos ficar sem saber exatamente os porques/comos de interações aparentemente fundamentais da matéria.

A menos, talvez, que pessoas com uma inclinação diferente da sua eventualmente cheguem mais longe do que me parece ser possível.



* me parece que toda a percepção de não haver um problema/de tê-lo como resolvido num "eliminacinismo funcionalista ingênuo", algo mais ou menos nas linhas de, "existem códigos, variáveis internas para o processamento das informações sensoriais e outros processos mentais, isso a que chamam de 'qualia' nada mais é do que isso; pronto, acabou o mistério, sou um gênio! Todo mundo mais está iludido numa crença em duendes, meu deus, como sou esperto".

[Buckaroo Banzai]

Vou tentar fazer um resumo/esclarecimento de diferentes "linhas filosóficas" sobre qualia.


Uma delas supõe que:

estímulo X  →  processamento de X  →  percepção subjetiva/qualia atribuido a X, que poderia ser qualquer coisa e nunca teríamos como saber porque não teria absolutamente nada a ver com os estados cerebrais dos processos resultantes do estímulo


Essa é a segunda mais problemática, depois apenas do "realismo ingênuo". Mas não é a única possível, o que talvez seja o que muitos imaginem quando se fala no assunto. Outra abordagem é:


estímulo X  →  processamento de X  /  percepção subjetiva/qualia atribuido a X, que poderia hipoteticamente até diferir de pessoa em pessoa, mas cada quale é em última instância causado por/associado /equivalente a um estado cerebral específico


Essa é a perspectiva que julgo mais provável, mais parcimoniosa. O que o Cientista pareceu descrever em outro post me pareceu ser muito parecido com ela:


estímulo X  →  processamento de X  /  percepção subjetiva/qualia atribuido a X, que é equivalente a um estado cerebral específico, este rigidamente associado ao estímulo X, sem qualquer camada de processamento que pudesse dar uma rotulação/criar uma ilusão diferente em indivíduos normais


A diferença me parece ser apenas que, ao Cientista, essa equivalência entre um estado cerebral e a experiência subjetiva parece não ser algo que sequer poderia suscitar qualquer espécie de indagação sobre "como", sendo de alguma forma algo auto-evidente que é "apenas" isso. Isso ou um desprezo total quanto ao "como", algo que remete ao behaviorismo. Enquanto que a mim (me parece ser também o caso do Iabadabadu) é algo bem longe de ser evidente, sendo possível apenas se ter uma ou outra interpretação razoável sobre como isso poderia ser o caso, mas estando ainda muito longe de entender, muito menos de ter como testar. Um pouco uma lei fundamental da física, ou algo que nos parecesse assim ser.