Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[lusitano]

continuação - Ciência e filosofia:

Levando a subordinação ao extremo, Hegel pretende construir
um “Sistema da Ciência” – entenda-se: um sistema de Filosofia –
total e definitivo, de que a Fenomenologia do Espírito constituiria
a primeira parte.

Já no século XX, e se bem que a partir de supostos e com objectivos
diferentes – que, no entanto, muitas vezes acabam por
confluir com aqueles que critica –, Husserl esboça o projecto de
uma Filosofia “como ciência rigorosa”, que, enquanto “apreensão
fenomenológica das essências”3, deve fundar as próprias ciências
empíricas, nomeadamente a psicologia.

Dos grandes filósofos de até meados do século XIX, apenas
Kant escapa – tendo talvez mesmo dito a palavra definitiva sobre
a matéria – a esta visão “maternalista” da Filosofia.

Com efeito, para o filósofo alemão, Ciência e Filosofia têm os seus campos
bem distintos; se a primeira tem como objecto o conhecimento da
Natureza, caberá à segunda, por um lado, determinar as condições
e os limites desse conhecimento (responder à questão “Que posso
conhecer?”, objecto da Metafísica ou, como hoje diríamos, da Teoria
do Conhecimento), e, por outro lado, reflectir sobre as regras
da nossa acção (responder à questão “Que devo fazer?”, objecto
da Filosofia Moral ou Ética), os limites da nossa razão (responder
à questão “Que devo esperar?”, objecto a Filosofia da Religião)
– a que acrescentaríamos os domínio do Belo (A Estética) e da
sociedade (Filosofia Social e Política).

2. Seguindo num caminho inverso, sobretudo a partir de meados
do século XIX, as várias formas de positivismo pretenderam
afirmar a subordinação da Filosofia às Ciência – chegando mesmo
a, em nome desta, profetizar a “morte” daquela. As teses essenciais
desses positivismos, no que à relação entre Filosofia e Ciência
se refere, podem ser reduzidas às duas seguintes:

3 Cf. Edmund Husserl, La Philosophie comme Science Rigoureuse, Paris,
PUF, 1993 (or. 1911), p. 86.

Filosofia e Ciência 7

À medida que os problemas filosóficos forem sendo tratados de
forma “científica” ou “positiva”, a Filosofia, tal como tradicionalmente
entendida e praticada, estará condenada à extinção; até se
verificar tal extinção ela não constituirá senão aquilo a que Globot
chama um “resíduo”.

ii) A Filosofia, tal como tradicionalmente entendida e praticada,
será substituída por um novo tipo de Filosofia que, no essencial
se constituirá como um instrumento ou saber auxiliar da própria
Ciência – visando quer a síntese coordenadora e sistematizadora
dos resultados das diversas ciências (Comte)5, quer a construção
de uma “visão do mundo” (“historicismo”6 ou, mais perto de nós,
também Piaget7), quer a “psicanálise do conhecimento científico”
(Bachelard), quer ainda a “clarificação lógica da linguagem
da ciência” (Círculo de Viena).

4 “A filosofia deu origem a todas as ciências e alimentou-as até à sua emancipação natural. Ela é apenas um resíduo. É a parte do conhecimento humano que não alcançou ainda os caracteres e o valor da ciência. Pelo seu próprio progresso, a filosofia virá um dia a resolver-se na ciência.

” (Edmond Goblot, apud Augusto Saraiva, Filosofia, Lisboa, Plátano, 1981, p. 11).

5 Assim, na 1a Lição do Curso de Filosofia Positiva, de 1830, Comte anuncia
o novo tipo de filósofos, os filósofos “positivos”, como especialistas em “generalidades científicas”.

(Cf. Auguste Comte, A importância da Filosofia positiva, in M. Braga da Cruz, Teorias Sociológicas.

Os Fundadores e os Clássicos (Antologia de Textos), Vol. 1, Lisboa, Gulbenkian, 1995, p.153).

6 Cf. Edmund Husserl, Historicisme et philosophie comme ‘vision du
monde’, in La Philosophie comme Science Rigoureuse, Paris, PUF, 1993, pp.
61-86.

7 Cf. Jean Piaget, “Da relação das ciências com a filosofia”, in Psicologia e Epistemologia, D, Quixote, Lisboa, 1976, p 107-141. A p. 112, e apesar da profissão de fé anti-positivista que faz logo a seguir, Piaget refere-se, em termos que muito se aproximam dos de Comte, aos “filósofos” como (pretensos) “especialistas do conhecimento total”.

J. M. Paulo Serra

[lusitano]

Continuação - ciência e filosofia:

A Filosofia como “irmã” da Ciência

Deplorando a forma como o idealismo hegeliano pretendeu, em
nome do referido “sistema da ciência”, ignorar o desenvolvimento
científico que constituía já um dos factos mais relevantes da cultura
europeia da segunda metade do século XIX, o nosso poeta-filósofo
Antero de Quental afirmava, num texto de 1890, que “a ciência é
irmã da filosofia, não sua serva”.

Significa, esta “irmandade”, que competem à Filosofia e à Ciência
funções diferentes, se bem que complementares. Assim, à
Filosofia caberá a especulação sobre “os primeiros princípios das
coisas” e “as ideias fundamentais” e, à Ciência, a observação, a
experiência e a indução incidindo no “grande e variado mundo dos
factos”.

A hipótese, que é “filha legítima da especulação”, precisa,
no entanto, de ser confirmada pela observação para que se torne
verdade científica. A “intersecção” e o “contacto” entre Filosofia
e Ciência dá-se, assim, na hipótese: é por meio da hipótese que
“as ideias metafísicas de uma época, as suas noções fundamentais,
penetram nas ciências, afeiçoam as suas teorias e lhes fornecem
pontos de vista para o seu ulterior desenvolvimento”.


O que significa também, segundo Antero, que, se à Ciência cabe a missão
de “desenhar, com os traços firmes das leis positivas, o quadro do
universo na sua variedade e complexidade fenomenal”, à Filosofia
cabe a missão de “interpretar superiormente a significação desse
quadro e de descobrir ou de tentar descobrir a chave do grande
enigma.”

A Filosofia aparece assim, na tematização anteriana,
antes e depois da Ciência: antes, como campo gerador e mesmo
orientador das hipóteses científicas; depois, como interpretação dos
resultados das ciências.

8 Antero de Quental, Tendências Gerais da Filosofia na Segunda Metade do
Século XIX, Lisboa, Gulbenkian, 1991, p. 69.
9 Ibidem, p. 69.
10 Ibidem, p. 69-70.

Filosofia e Ciência

Que tal seja assim – que entre a Filosofia e as Ciências haja uma
tal “irmandade” – seria comprovado pelos dois factos seguintes:

i) O nascimento simultâneo – e não sucessivo – da Filosofia e
da Ciência11, como parece ilustrar, precisamente, o facto de Tales
de Mileto, que é considerado o primeiro “filósofo”, ser também
considerado como o primeiro matemático, sendo ainda astrónomo.

ii) A interferência constante entre a Filosofia e a Ciência modernas,
que leva a que as alterações numa se repercutam na outra, e
vice-versa: por um lado, cada nova doutrina filosófica provoca uma
“remodelação” no campo das “teorias gerais da ciência”; por outro
lado, a fundação de uma nova ciência ou a alteração parcial das existentes
conduz a novas doutrinas filosóficas ou ao aprofundamento
das doutrinas existentes.

A questão se coloca é, no entanto, a de sabermos se o enorme
desenvolvimento científico subsequente à data em que Antero formulava
a sua concepção – um desenvolvimento que tem a ver,
nomeadamente, com a especialização crescente, a reorganização
das universidades, as novas finalidades práticas da investigação –,
não teve, como um dos seus efeitos principais, o rompimento da
tal relação de “irmandade” entre Filosofia e Ciência; ou seja, se
essa relação de “irmandade” não existiu apenas num período de
tempo muito limitado, e que já não é, seguramente, o nosso.

Que, como já fazia notar Husserl no texto que temos vindo a citar, de 1911, “a necessária autonomização que separa ciências da natureza e filosofia (...) está em vias de se impor e torna-se cada vez mais que, diz Antero, nasceram “no mesmo dia, logo ao alvorecer do pensamento reflectido, irmãs e iguais, cada uma com sua feição, seus predicados e sua missão bem definida” (Ibidem, p. 69).

[lusitano]

continuação - ciência e filosofia:

Como resume Antero, a Filosofia e a Ciência modernas “têm caminhado sempre de mãos dadas, apoiando-se, inspirando-se e corrigindo-se mutuamente”. (Ibidem, p. 61). Uma afirmação que deveríamos, hoje, aplicar também às ciências sociais e humanas.

J. M. Paulo Serra

De facto, e vista do lado da Filosofia, uma tal relação pressupõe que é possível, ao filósofo, ir acompanhando, de forma mais ou menos correcta e aprofundada, os desenvolvimentos que se vão efectuando nos vários campos científicos.

Ora, isto é absolutamente impensável num tempo em que mesmo os especialistas científicos o são, e cada vez mais, não de um campo mas de uma área, ou já de uma sub-área, ou mesmo de uma sub-sub-área.14 Qualquer intento nesse sentido não levará senão a reduzir a “Filosofia” – mas merecerá uma tal disciplina ainda esse nome? – a um mosaico de banalidades “científicas” mais ou menos superficiais e contraditórias, e os “filósofos” aos especialistas em “generalidades científicas” de Comte ou aos “especialistas do conhecimento total” de Piaget.

A nossa tese, a este respeito, é a de que o desenvolvimento quer da Ciência quer da Filosofia, sobretudo a partir de meados do século XIX, aponta para uma relação entre Filosofia e Ciência que não pode ser traduzida correctamente nem pela metáfora da “maternidade” nem pela da “irmandade” – mas talvez, antes, pela da “miscigenação”. Husserl, op. cit., p. 78.

Como o diz Augusto Abelaira de forma mais pitoresca: “Conheci certa vez o mais famoso especialista mundial de rãs, que sinceramente me confessou nada saber de rãs, mas de uma determinada espécie de rãs. Recusava-se, portanto, a falar da rã. Com mais razão ainda recusava-se a falar de gramática ou de futebol.

Ao que chegámos: quando aparentemente o Homo Sapiens conquistou após tantos anos de luta, a liberdade, ei-lo condenado ao silêncio. Na melhor das hipóteses, se for estudioso e supremamente inteligente, falará de uma determinada espécie de rãs.” (Augusto Abelaira, in O Jornal, 18/8/1983).

Filosofia e Ciência

Irmandade ou miscigenação?

No que se refere ao desenvolvimento da Ciência, a “crise dos fundamentos” ou “dos absolutos” que a Matemática e a Física enfrentaram nas primeiras décadas do século XX – que resultaram de descobertas como as geometrias não euclidianas, a teoria dos conjuntos ou o teorema de Gödel, no campo da Matemática, e a teoria da relatividade a e a teoria quântica, no campo da Física – e, já mais recentemente, a emergência das chamadas “biotecnologias” trouxeram para o campo da Ciência uma série de questões que, numa primeira análise, deveriam estar reservadas aos filósofos, mas que estes, e dado o carácter extremamente especializado e complexo dos campos científicos a que respeitam, não têm capacidade para tratar; pelo que se torna, então, necessário que sejam os próprios cientistas a tratarem dessas mesmas questões.

Uma ilustração claro desta nova situação é o belo livro Diálogos  sobre Física Atómica, de Werner Heisenberg, em que este relata as conversas que manteve, entre 1919 e 1965, com cientistas como Einstein, Planck, Bohr e outros, incluindo filósofos, mortos e vivos. Afirma Heisenberg logo no Prefácio:

“Nas conversas, nem sempre é a física atómica que representa o ponto fulcral da discussão.

A par dela tratam-se problemas humanos, filosóficos ou políticos, e o autor espera deste modo manifestar quanto é irrisório separar a ciência destas questões mais gerais.”15 Uma afirmação que é plenamente confirmada pelo índice da obra, em que aparecem títulos de capítulos tão “estranhos” como os seguintes:

“O conceito “entender” em física moderna”, “Reflexões sobre política e história”, “Primeiros diálogos sobre as relações entre ciência e religião”, “Física atómica e pensamento pragmático”, “A mecânica quântica e a Filosofia de Kant”, “Discussões sobre linguagem”, Werner Heisenberg, Diálogos sobre Física Atómica, Lisboa, Verbo, 1975, p. VIII.

J. M. Paulo Serra

[lusitano]

Continuação - ciência e filosofia:

“A responsabilidade do investigador”, “Positivismo, metafísica e religião”, “Controvérsia sobre política e ciência”, “As partículas elementares e a filosofia de Platão”.

Um outro exemplo – e este, quiçá, ainda mais radical, na medida em que faz assentar, na “fé”, isto é, em algo que habitualmente se atribui à religião, a própria ciência – é a afirmação de Einstein de que “Sem a fé na possibilidade de apreender a realidade por meio das nossas construções teóricas, sem a fé na harmonia do nosso mundo, é impossível a ciência. Esta fé é, e permanecerá sempre, o motivo fundamental de todas as criações científicas.”

No que respeita ao desenvolvimento da Filosofia – a Filosofia dita pós-hegeliana –ela orienta-se em três direcções fundamentais:

i) A recusa de uma concepção sistemática, totalitária e totalizadora, da Filosofia – que, se assim o podemos dizer, tendeu a substituir um “espírito de síntese” por um “espírito de análise” que tende a dar importância ao particular em detrimento do geral, à parte em detrimento do todo.

ii) A tendência para a especialização, acompanhando, nesta matéria, a Ciência e a cultura em geral – a pouco e pouco, também o filósofo se foi transformando num especialista de um certo domínio filosófico (a ética, a estética, a própria ciência), de uma certa corrente filosófica (o estoicismo, o marxismo), de um certo autor (Séneca, Santo Agostinho) ou mesmo de uma ínfima parte de alguma dessa coisas.

É precisamente desta especialização que surge, na viragem do século XIX para o século XX, a Epistemologia, enquanto disciplina vocacionada para o estudo dos problemas específicos relacionados com o desenvolvimento das Ciências e que, a 16 Albert Einstein, Lepold Infeld, A Evolução da Física, Lisboa, Livros do Brasil, s/d, p. 260.

Poder-se-ia aqui de certo modo aplicar, ao filósofo, a qualificação de “ignorante especializado” que Boaventura Sousa Santos aplica ao cientista da “ciência moderna”. Cf. Boaventura de Sousa Santos, Um Discurso sobre as Ciências, Porto, Afrontamento, 19968, p. 55.

Filosofia e Ciência

Pouco e pouco, se foi desdobrando em epistemologias regionais e estas, por sua vez, em epistemologias disciplinares e mesmo intra-disciplinares.

iii) A recuperação de um ideal de Filosofia que se aproxima, em larga medida, da concepção kantiana da Filosofia, menos como um conjunto de conceitos e doutrinas e mais como uma actividade – o “filosofar” – de resultados sempre provisórios e efémeros.

Em resumo: se o desenvolvimento da Ciência levou a que, de certo modo, os cientistas se tornassem “filósofos” – pelo tipo de questões que colocam, pela forma de as colocar e de as tratar, pela abertura ao domínio do saber tradicional da própria Filosofia – o desenvolvimento da Filosofia levou a que, de certo modo, os filósofos se tornassem “cientistas” – no gosto pela análise, na necessidade de especialização, incluindo quando se referem à Ciência, pela problematização constante dos seus resultados.

Verifica-se, portanto – como, aliás, o têm acentuado epistemólogos como Popper, Kuhn, Lakatos ou Feyerabend, e entre nós, o já citado Boaventura de Sousa Santos – que há uma cada vez maior indistinção, para não lhe chamarmos mesmo confusão, entre Ciência e Filosofia. É esta situação que propomos traduzir, precisamente, com o termo “miscigenação”.

Conclusão

A “miscigenação” que aqui registamos entre Ciência e Filosofia – que se traduz no facto de, por um lado, a Filosofia ter assumido características “científicas” e de, por outro, a Ciência ter assumido laivos “filosóficos” – não obsta, no entanto, a que uma e outra não mantenham uma certa especificidade.

Mas, e como resulta do que dissemos até aqui, e tendo também

J. M. Paulo Serra

em conta os epistemólogos pós-positivistas a que fizemos referência, essa especificidade não se situa, ou não se situa sobretudo, nem a nível do objecto – que seria delimitado no caso das Ciências e total ou indefinível no caso da Filosofia –, nem a nível do método – que seria “experimental” no caso das Ciências e reflexivo no caso da Filosofia.

Essa especificidade situa-se, antes, no facto de que a Filosofia continua a caracterizar-se mais pelo sentido do problema do que pelo da solução, mais pela hipótese do que pela lei, mais pela especulação do que pela comprovação.

Por isso mesmo, se a Ciência vai, de etapa em etapa, acumulando conhecimentos mais ou menos objectivos e ensináveis, a Filosofia está sempre condenada a começar de novo, a não poder senão aprender.

Podemos assim dizer, e utilizando a bela comparação de Hannah Arendt, que “a ocupação de pensar é como a teia de Penélope: ela desfaz em cada manhã o que acabou de fazer na noite precedente.”18

Os mal-entendidos – periódicos – entre Ciência e Filosofia só podem surgir quando, da parte de filósofos ou de cientistas, se pretende: quer “a morte da Filosofia” – uma pretensão tão absurda como o foi a pretensão da “morte da Religião”, vista como o “ópio do povo”, ou como o seria hoje, a pretensão da “morte da arte” ou, mais genericamente, de uma qualquer das formas da cultura e do conhecimento humanos; quer, pelo contrário, a submissão da Ciência a caminhos pré-determinados por uma qualquer Filosofia, por muito “científica” que ela se pretenda.

artur

[Gigaview]

Lusa, o título do tópico está bem claro: sem bullshits filosóficos.

[lusitano]

Gigaview - escreveu:

Lusa, o título do tópico está bem claro: sem bullshits filosóficos.

Demonstre "cientificamente" o que acaba de escrever. você também é uma máquina científica, em que o "gigaview" não existe...?

artur   

[Gigaview]

Gigaview - escreveu:

Lusa, o título do tópico está bem claro: sem bullshits filosóficos.

Demonstre "cientificamente" o que acaba de escrever. você também é uma máquina científica, em que o "gigaview" não existe...?

artur   

Lusa, flood é trolagem, principalmente quando é off topic. E quem faz trolagem é troll.

Entendeu?

[lusitano]

Gigaview - escreveu:

Lusa, flood é trolagem, principalmente quando é off topic. E quem faz trolagem é troll.

Então você é tão troll quanto eu ou mais... Porque você faz, ou fez o mesmo, mais duma vez.

E não se esqueça de se queixar rapidamente à moderação, para eu ser banido imediatamente.

Mas enquanto formalmente - não o faz - demonstre científicamente, que o que eu postei, é de facto bullishit filosófico e não apenas um conjunto de afirmações falaciosas da sua parte completamente destituidas de base de sustentação autenticamente cientifica...

artur

[Gigaview]

Gigaview - escreveu:

Lusa, flood é trolagem, principalmente quando é off topic. E quem faz trolagem é troll.

Então você é tão troll quanto eu ou mais... Porque você faz, ou fez o mesmo, mais duma vez.

E não se esqueça de se queixar rapidamente à moderação, para eu ser banido imediatamente.

Mas enquanto formalmente - não o faz - demonstre científicamente, que o que eu postei, é de facto bullishit filosófico e não apenas um conjunto de afirmações falaciosas da sua parte completamente destituidas de base de sustentação autenticamente cientifica...

artur

Não vou estimular o seu comportamento sistemático de desestabilizar tópicos com nonsense solipsista.

O tópico ia bem até você desviar o assunto numa estratégia de flood, que é trolagem.

[lusitano]

Gigaview - escreveu:

Não vou estimular o seu comportamento sistemático de desestabilizar tópicos com nonsense solipsista.

O tópico ia bem até você desviar o assunto numa estratégia de flood, que é trolagem.

O que você acaba de escrever, parece-me obviamente um conjunto de falácias, de estilo pseudocéptico e científico, pare se subtrair astutamente à pergunta que eu lhe fiz.

artur

artur

[Cientista]

Já que por aqui as coisas não andam e nada de proveitoso surge quando não me manifesto, vou tentar localizar um núcleo de contestação para simplificar as coisas filosóficas para alguns que nada mais têm a oferecer que filosofia.

Mais de uma dúzia de vezes devo ter levantado o fato de que todas as evidências objetivas de todos os estudos científicos já feitos em toda a história da ciência apontam para a inexistência de toda e qualquer subjetividade (entenda-se bem, não falo, aqui, apenas dos estudos específicos para a questão em pauta, falo de TODOS os resultados apresentados pela grande jornada científica que nenhuma outra coisa mais, fundamental, tem mostrado além de que tudo segue as chamadas 'regras naturais' e que tudo o que pode-se afirmar *com objetividade* sobre a realidade é que ela é determinística; nega-se isto apenas pelo famigerado falacioso viés filosofista do que "não se pode afirmar", o que é uma falácia a olhos vistos já que só pode-se afirmar alguma coisa sobre aquilo que se pode afirmar de acordo com fatos já conhecidos; negar fatos conhecidos pelo que se não conhece, ninguém me demonstra que sentido tem; do que entendo, só fatos podem negar fatos, não especulações; o que não se conhece, TEM-SE, PRIMEIRO, QUE DESCOBRIR para que possa fazer frente ao que se conhece).

Só uma coisa há a "contestar" tal verificação: a própria experienciação subjetiva que, "por acaso...", é exato o que contesta toda a verificação; é o "objeto" e o argumento simultaneamente (tautologia). Disso resulta inconciliação que tenta-se conciliar pela única via possível das alegações falaciosas, mas ou o solipsismo é toda a realidade ou a realidade não comporta nenhum solipsismo. Que esteja certo que se aceite como direito o doutrinar-se pelo solipsismo, mas que se seja com honestidade. Quando se apela para "não sei", tal apelação não cabe em outro "argumento" que não, precisamente, "não sei se o solipsismo é a realidade ou não". O "não sei" não significa nenhuma outra coisa, NADA ALÉM DISSO! Até que alguém apresente o que seria necessário para se "saber". Ninguém apresenta. Se alguém não consegue perceber que a alegação da existência de qualia é uma alegação solipsista, está preso à própria fuga de tudo isso. Agora, ser solipsista e dizer que não é, talvez, bem pior que simplesmente isso, acreditar mesmo que não é, o que seria uma crença-negação da própria outra crença, só vejo, no máximo, como um caso psiquiátrico. Foi *uma das* (SÓ UMA!) principais questões que pus para o Iabadabadu e... nada de resposta!

Então, Iabadabadu, como já perguntei mais de uma vez, o que você propõe para SABER-SE o que "falta saber"? Isto ajuda um pouco? Se decidir responder a tudo mais, esteja certo, não reclamarei nem um pouquinho.

Mesmo depois de sua declaração de recidiva (o que é que há com você?!), vou até tentar ler isso que indica para avaliar sua avaliação, Adriano. Aproveito para dizer que discordo de, provavelmente, tudo ou quase do que você diz, mas te apoio na sua tomada de posição, especialmente pela maneira como o faz. Meus sinceros parabéns pelo respeitável humano pensador mágico que consegue ser. Muito melhor que muitos pseudocientificistas por aí (e aqui!).

Obrigado pelo interesse a minha referência,

Foi como eu disse, Adriano: para avaliar a sua avaliação. Não há razão para ficar tão todo contentinho de agradecido* por eu me dispor a ler algum filosofismo por você sugerido.

*Eu sei, eu sei! Você não ficou todo contentinho de agradecido. Foi só para eu te chatear, para não perder a forma. Não precisa retrucar.

mas a mesma foi direcionada ao Buckaroo, devido a este conhecer muitos dos principais nomes do debate acadêmico em filosofia da mente.

Por outro lado, aqui, não vejo sentido nesse duplo padrão aferidor. O objetivo não seria comparar minha "posição" com outras? Se essas outras são filosóficas é claro que não têm a mais mínima correlação com a minha. Enquanto não alcançarem/reconhecerem isto, não mover-se-ão um plânckion do lugar, em direção a captar o que mostro.

Não pode haver nenhum estudo filosófico paralelo ao que defendo.

No seu caso, um nome para ser mais direto e compatível com a maneira que você se declara, é Paul Churchland:

Along with his wife, Churchland is a major proponent of eliminative materialism, which claims that everyday mental concepts such as beliefs, feelings, and desires are part of a "folk psychology" of theoretical constructs without coherent definition, destined to simply be obviated by a thoroughly scientific understanding of human nature.

... o projecto filosófico de Churchland, a saber, o conexionismo. Sucintamente, o conexionismo é caracterizável enquanto um paradigma explicativo do modo como a cognição se processa que nasceu do sucesso obtido pelas tentativas feitas a partir dos anos 40 de criar sistemas computacionais baseados nos cérebros biológicos enquanto redes de neurónios interconectados.

Trecho da introdução de  Paul Churchland e a Problemática da Semântica dos Estados Mentais

Vou ver se ainda hoje consigo tecer alguma consideração sobre o Churchland; se consigo terminar de ler, ao menos.

Agora, quero dizer umas palavras sobre o assunto do link da WEAKpedia que postou -- "O cérebro numa cuba".

Parece-me que atribui-se a Einstein a observação "nada acontece até que algo se mova". Já vi muita 'gente boa' em física apresentar interpretação extraviada disto. Trata-se de declaração de estrito mecanicismo, não o filosófico, o físico, declaração que se sustenta em todos os fatos observados da natureza. Assim, temos que as clássicas convencionais divisões eruditas da física: termologia, óptica, eletricidade... todas se reduzem à mecânica.

Em que isso se aplica aqui? Ocorre que as tristes figuras precisariam de uma profunda conceituação fundamentada em uma teoria válida de sistemas para entenderem que propostas do tipo matrixiana, como esta do cérebro numa caixa, não ultrapassa o círculo aprisionador do filosofismo. O conceito de limite sistêmico é sempre o de um limite mecânico, e a fronteira é sempre produto de uma arbitrariedade de uma conceitualização humana. Não importa se você considera a córnea como limite sistêmico, ou o cristalino, ou a retina, ou o nervo ótico, ou a região cortical em que ele termina, ou a rede neuronal em que são transmitidos os impulsos, ou a sequência nessa rede que desemboca nas redes de resposta, ou a sequência nessa rede de respostas que segue até inervações que comandam músculos (como os que comandam movimentos oculares) ou que vão para outras regiões cerebrais que realimentam tal estímulo...

Nada disso importa, porque o que se tem é só um processo natural em que se arbitrou uma fronteira sistêmica. Se um olho capta imagem opticamente ou se um outro dispositivo insere os dados no nervo ótico, esse outro dispositivo simplesmente é um substituto *mecânico* do olho. Não se pode ver sem alguma forma de dispositivo ocular, de olho. Se o olho for um de um experimentador a fazer experiências com o dito "cérebro numa cuba", o sistema só é maior e mais complexo, uma sequência maior de processos antes de chegar ao nervo ótico. Trata-se, toda essa tentativa de fuga, de um típico caso de cão perseguindo a própria cauda. Fora da ficção hollywoodiana, pura infantilidade filosófica.

É o mesmo exato modelo das teorias alienigenistas, como os raelianos, que transferem o problema para adiante. "Somos criados por alienígenas" mas esses, como qualquer deus gênico típico, dispensam a necessidade explanatória de suas origens.

Agora é hora do almoço para mim.

[Muad'Dib]

Cientista, você tem o estilo de redação mais complicado de entender que eu já vi.

Eu tenho que aprender a compreender o que você escreve antes de conseguir formular qualquer resposta.

Eu tô ausente porque já há um mês que eu praticamente tô morando em hoteis diferentes. Cada semana em um canto. E eu tô há mais de um mês tentando ler o lvro citado que você, muito injustamente, chamou de Bullshit.

Acho que nossa discussão é uma via de mão dupla. Ambos devem responder as questões de ambos. Buckaroo, lusitano, adriano, feliperj, etc tão na dança também.

Sinto te dizer mas o Damásio é uma das maiores autoridades que podem existir na neurociência. E a neurociência tem primazia quando o assunto é mente. Cibernética tem função secundária, apesar de muito importante.

Sinto te dizer que o livro é essencial para a discussão. Ele decompõe o fenômeno mente de forma magistral e baseada em estudos neurológicos. Eu considero que, após ler o livro, muitas das definições que julgávamos inexistentes, pelo menos para mim, já passam a existir.

Ele decompõe o que julgavam indecomponível. Ele não varreu o problema para de baixo do tapete. Enfrentou a subjetividade cientificamente. A ciência agradece e se engrandece com isso.

Sinto te dizer, mas a linguagem como origem do que chamamos consciência e uma ideia comprovadamente irreal. Isso foi, brilhantemente, colocado e exemplificado com casos neurológicos.

O Damásio é totalmente fisicalista. Ele acredita que a mente é produto do cérebro. Mesmo assim ele coloca aquelas duas coisas que eu citei no post anterior, e que você desqualifica como BS, como mistérios.

Consegui passar da metade do livro. Talvez eu tente te responder no fim de semana que vem.

Tô lendo o livro de um fisicalista e cada vez mais acreditando em dicotomia.

[Cientista]

Cientista, você tem o estilo de redação mais complicado de entender que eu já vi.

É?

Eu sempre acho que deve mesmo ser muito desagradável entender o que digo. Para a grande maioria, é melhor fingir que não entende.

Eu tenho que aprender a compreender o que você escreve antes de conseguir formular qualquer resposta.

É?

Interessante... Já, eu, tenho tentado descobrir se você chega mesmo a pretender dizer alguma coisa com o que posta. Não sei se toda essa falaciosidade é intencional. Tenho uma razoável impressão que não, que você nem percebe o que faz. É por isso que ainda te dou olhos.

Eu tô ausente porque já há um mês que eu praticamente tô morando em hoteis diferentes. Cada semana em um canto. E eu tô há mais de um mês tentando ler o lvro citado que você, muito injustamente, chamou de Bullshit.

Li trechos do BS e só o que vi foi BS. Trabalho sobre amostras estatísticas pois meu período vivo, por enquanto ao menos, é limitado. Se, por acaso, os trechos que leio são, possivelmente, todo o bullshit que há na obra, azar do autor.

Acho que nossa discussão é uma via de mão dupla. Ambos devem responder as questões de ambos.

Ótimo! Acho que isso significa que responderá às minhas. Quando você me dirigir questões novas, respondo assim que puder.

Buckaroo, lusitano, adriano, feliperj, etc tão na dança também.

A três desses, nada mais tenho a dizer. Realmente, para mim, já dançaram.

Sinto te dizer mas o Damásio é uma das maiores autoridades que podem existir na neurociência.

É mesmo, rapaz?! "Que podem existir"?!! Puxa, o sujeito parece um limite intransponível da realidade! É como uma lei termodinâmica? Quanta veneração, hein?!

Obrigado mesmo pois isto só confirma minhas impressões sobre ele.

E a neurociência tem primazia quando o assunto é mente. Cibernética tem função secundária, apesar de muito importante.

Pode demonstrar isso além de pura afirmativa a decretar uma verdade?

Sinto te dizer que o livro é essencial para a discussão.

Como assim? É você quem decide isso? Se é assim PARA VOCÊ, não teremos mais nada para dizer um ao outro. Embora eu ainda venha a apreciar muito que me responda coisas diversas que perguntei.

Ele decompõe o fenômeno mente de forma magistral e baseada em estudos neurológicos. Eu considero que, após ler o livro, muitas das definições que julgávamos inexistentes, pelo menos para mim, já passam a existir.

É um livro mágico...

Ele decompõe o que julgavam indecomponível. Ele não varreu o problema para de baixo do tapete. Enfrentou a subjetividade cientificamente. A ciência agradece e se engrandece com isso.

Sujeito impressionante esse! Enfrentou destemidamente os moinhos de vento da subjetividade. Resolveu todo o "problema" (ou, quase todo... ...o que fica faltando?...)? Depois dele dispomos de toda a teoria necessária para modelarmos máquinas replicadoras?!

Acho que, realmente, ele não varreu o problema para debaixo do tapete, só manteve ele lá. E... tá aí uma coisa que eu gostaria de ver! Ciência agradecendo alguma coisa! O país das maravilhas de Alice: "já vi gatos sem sorriso, mas sorriso sem gato..."

Sinto te dizer, mas a linguagem como origem do que chamamos consciência e uma ideia comprovadamente irreal.

Você está sentindo muita coisa. Está me parecendo meio exagerado isso. Talvez devesse procurar auxílio especializado.

Pode apresentar o que comprovaria tal irrealidade? Ou é só um decreto verecúndio?

Isso foi, brilhantemente, colocado e exemplificado com casos neurológicos.

Quais? Como?

O Damásio é totalmente fisicalista.

Acrediiiiito nisso com toda a minha alma!

Ele acredita que a mente é produto do cérebro.

E ele também acredita! Glória a Damásio!

Mesmo assim ele coloca aquelas duas coisas que eu citei no post anterior, e que você desqualifica como BS, como mistérios.

Você está me tentando. Acho que vou acabar entrando para a ceita dele, igual a você... Esse negócio de "mistéééério" é tão atraente...

Consegui passar da metade do livro.

Sinceramente, preocupa-me o que um livro como esse pode fazer de mal ao seu cérebro.

Talvez eu tente te responder no fim de semana que vem.

De modo algum quero que pense que estou te pressionando pelo tempo. Deve ter seus compromissos e que cumpri-los prioritariamente. O que eu cobro é apenas o mesmo que cobra de mim. Que você respeite MESMO a "via de mão dupla".

Tô lendo o livro de um fisicalista e cada vez mais acreditando em dicotomia.

Está visto!

[lusitano]

mensagem repetida

[Feliperj]

Mais de uma dúzia de vezes devo ter levantado o fato de que todas as evidências objetivas de todos os estudos científicos já feitos em toda a história da ciência apontam para a inexistência de toda e qualquer subjetividade (entenda-se bem, não falo, aqui, apenas dos estudos específicos para a questão em pauta, falo de TODOS os resultados apresentados pela grande jornada científica que nenhuma outra coisa mais, fundamental, tem mostrado além de que tudo segue as chamadas 'regras naturais' e que tudo o que pode-se afirmar *com objetividade* sobre a realidade é que ela é determinística; nega-se isto apenas pelo famigerado falacioso viés filosofista do que "não se pode afirmar", o que é uma falácia a olhos vistos já que só pode-se afirmar alguma coisa sobre aquilo que se pode afirmar de acordo com fatos já conhecidos; negar fatos conhecidos pelo que se não conhece, ninguém me demonstra que sentido tem; do que entendo, só fatos podem negar fatos, não especulações; o que não se conhece, TEM-SE, PRIMEIRO, QUE DESCOBRIR para que possa fazer frente ao que se conhece).

Seja mais específico e menos generalista, cite os experimentos , os resultados e as conclusões(interpretações) dos pesquisadores  ao invés de vir com afirmações.

Vc ignora deliberadamente a MQ, ou a desconhece minimamente, para fazer afirmações sobre o determinismo na natureza.

[Cientista]

Embora a clara incompatibilidade entre o que defendo e o que se encontra na dissertação sobre o Paul Churchland (apresentada por Adriano) se veja desde já o título, achei interessantes curiosidades nela a merecerem minha atenção. Agora, já não posso mais. Depois, se possível, comento sobre elas.

[lusitano]

Máquina “científica” – escreveu:

Já que por aqui as coisas não andam e nada de proveitoso surge quando não me manifesto, vou tentar localizar um núcleo de contestação para simplificar as coisas filosóficas para alguns que nada mais têm a oferecer que filosofia.

Mais de uma dúzia de vezes devo ter levantado o fato de que todas as evidências objetivas de todos os estudos científicos já feitos em toda a história da ciência apontam para a inexistência de toda e qualquer subjetividade (entenda-se bem, não falo, aqui, apenas dos estudos específicos para a questão em pauta, falo de TODOS os resultados apresentados pela grande jornada científica que nenhuma outra coisa mais, fundamental, tem mostrado além de que tudo segue as chamadas 'regras naturais' e que tudo o que pode-se afirmar *com objetividade* sobre a realidade é que ela é determinística; nega-se isto apenas pelo famigerado falacioso viés filosofista do que "não se pode afirmar", o que é uma falácia a olhos vistos já que só pode-se afirmar alguma coisa sobre aquilo que se pode afirmar de acordo com fatos já conhecidos; negar fatos conhecidos pelo que se não conhece, ninguém me demonstra que sentido tem; do que entendo, só fatos podem negar fatos, não especulações; o que não se conhece, TEM-SE, PRIMEIRO, QUE DESCOBRIR para que possa fazer frente ao que se conhece).

Há certas coisas em que eu concordo inteiramente consigo, até serem apresentadas autênticas provas científicas, em contrário; por exemplo: a relação directa, entre a linguagem e a consciência…

artur

[lusitano]

Buckaroo Banzai - escreveu:

Alguém arrisca um "nome"/outro defensor (com publicações no assunto) para a linha defendida pelo Cientista aqui?

Parece-me que você vai ter enormes dificuldades, para conseguir encontrar neste "clube céptico", um especialista na arte de responder alhos com bugalhos de estatura intelectual comparável à máquina "científica", que se faz passar neste fórum, por "cientista".

Lembra-se do teste do gabinete chinês idealizado por Alan Turing, o de uma máquina conseguir fazer-se passar por um ser humano...???

Parece que aconteceu: algum engenheiro, conseguiu replicar mecanicamente, os processos cognitivos do cérebro humano e agora estamos a debater com um artefacto tecnologicamente avançado sem nos apercebermos disso; apesar da máquina que adquiriu autonomia pensante, revelar insistemente, que é apenas um simples automatismo processador de linguagem, que nos induz falsamente a supor que estamos conversando com um ser humano consciente.

artur   

[Cientista]

Por enquanto, quero adicionar esta estupenda citação que encontrei na assinatura do forista Gutislo, o godo. Eu a colocaria no tópico das jubilações, simplesmente por eu a ter encontrado, mas ela cabe aqui diante das circunstâncias.


"Todas as verdades estão contra nós. Mas continuamos vivendo porque as aceitamos em si mesmas, porque nos recusamos a tirar as conseqüências. Onde existe alguém que tenha traduzido uma só conclusão do ensino da astronomia, da biologia e tenha decidido não levantar-se mais por revolta ou por humildade face às distâncias siderais ou aos fenômenos naturais? Houve alguma vez um orgulho vencido pela evidência de nossa irrealidade?... As ciências provam nosso nada. Mas quem tirou disso a última lição?" E. Cioran

[Buckaroo Banzai]

Kenshō (見性) (Chinese: jian xing) is a Japanese term from the Zen tradition. Literally it means "seeing (one's) nature"[1] or "true self".[2]. It is commonly translated as enlightenment, a word that is also used to translate bodhi, prajna, satori and buddhahood.

[...]

The realization that there is no 'I' that is doing the thinking, but rather that the thinking process brings forth the illusion of an 'I', is a step on the way to kensho. [...]

http://en.wikipedia.org/wiki/Kensho

[Buckaroo Banzai]

Gigaview - escreveu:

Lusa, o título do tópico está bem claro: sem bullshits filosóficos.

Demonstre "cientificamente" o que acaba de escrever. você também é uma máquina científica, em que o "gigaview" não existe...?

artur   

Lusa, flood é trolagem, principalmente quando é off topic. E quem faz trolagem é troll.

Entendeu?

E se o texto for "colado" é melhor apenas fazer uma ou outra citação-chave menor e deixar apenas o link para o integral.

[Buckaroo Banzai]

Então cientista, eu vou fazer diferente do Buckaroo, acho que não vem ao caso perguntar se tem algum cientista de renome que compartilhe sua visão, de repente você está sozinho com a verdade.

Minha pergunta não foi no sentido de "apelo à autoridade", mas porque talvez, se há algo coerente nisso tudo, talvez alguma outra pessoa tenha já descrito de forma mais clara, sem absurdos como "se não há X, logo só há X".

[lusitano]

Buckaroo Banzai - escreveu:

Lusa, flood é trolagem, principalmente quando é off topic. E quem faz trolagem é troll.

Entendeu?

E se o texto for "colado" é melhor apenas fazer uma ou outra citação-chave menor e deixar apenas o link para o integral.

Concordo inteiramente, com a sua observação...

Eu colei todo o texto, porque não consegui copiar apenas o link: de forma que desejo, que a moderação retire o que considerar desnecessário.

De facto - eu apenas desejei realçar - que na minha insignificante opinião, a filosofia é inseparável da ciência: porque considero incrivelmente desconcertante, que o nobre "maquinismo científico", coloque a filosofia, no mesmo pedestal da superstição.   

Entretanto, confesso, que sou um péssimo usuário de computador... Fiz dois cursos de informática, com aproveitamento abaixo da média.

Claro que - actualmente - com a ajuda da minha filha e da minha mulher, já melhorei um pouco mais como utilizador...

Tanto é assim, que já consegui copiar o link:

http://www.lusosofia.net/textos/serra_paulo_filosofia_e_ciencia.pdf



artur

[Muad'Dib]

Então cientista, eu vou fazer diferente do Buckaroo, acho que não vem ao caso perguntar se tem algum cientista de renome que compartilhe sua visão, de repente você está sozinho com a verdade.

Minha pergunta não foi no sentido de "apelo à autoridade", mas porque talvez, se há algo coerente nisso tudo, talvez alguma outra pessoa tenha já descrito de forma mais clara, sem absurdos como "se não há X, logo só há X".

Eu tinha entendido.

Foi uma tentativa de ver se o Cientista elaboraria de forma mais clara seu pensamento.

Então Buckaroo, a gente poderia recomeçar do zero esse tópico né?

Pelo que eu entendi você é adepto do determinismo da mente humana né? Ou você é mais voltado para a visão do Searle?

Cientista, eu sei que você me "chamou na chincha" e eu confesso que arreguei.

Um off-topic que eu achei interessante apesar de algumas besteiras quando ele fala sobre fisiologia:
http://www.ime.usp.br/~vwsetzer/espiritualista.html

Considerei o raciocínio lógico do materialismo X espiritualismo bem interessante.

[Buckaroo Banzai]

Eu não conheço muito do Searle (de ninguém na verdade), do pouco que conheço o que acho mais interessante é o raciocínio de ser possível um mesmo comportamento por meios processuais distintos -- o experimento "chinese room", apesar de achar que as interpretações "fortes" podem ser exageradas (impossibilidade de Inteligência Artificial). Mas tenho a impressão que ele parece muito "esperançoso"/apressado com um argumento que me parece se resumir a de que a solução para o "problema difícil" é meramente que "isso é uma adaptação biológica". Não sei se isso é uma representação justa do que ele defende, de qualquer forma.

Eu não tenho nenhuma opinião bem delineada, apenas tenho como critério essencial que devemos partir do que é conhecido/observado e inventar o menos possível (isso é, hipóteses não-viajadas deverão ser materialistas, e fisicamente deterministas). Em "conhecido/observado" incluo a própria experiência subjetiva/"a aparência que o mundo tem a nós".