Autor Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência  (Lida 133267 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #875 Online: 17 de Dezembro de 2013, 17:43:09 »
E como você chama a "aparência" da apreensão sensorial das coisas?

Pois é isso tudo que "qualia" é, "o que as coisas parecem".

Dizer que é "groselha" não está longe de dizer que "sabor" ou "cor" são groselha; que não realmente existem, mas apenas química e ondas de fótons incolores. Isso está apenas certo em abandonar a noção de "realismo ingênuo", mas acabou "jogando o bebê junto com a água do banho".

Offline _tiago

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #876 Online: 17 de Dezembro de 2013, 18:43:46 »
Não seria só a percepção e a representação das mesmas?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #877 Online: 17 de Dezembro de 2013, 18:59:37 »
Seria mais especificamente a "representação", ou a natureza fenomenal dela, e apenas não seu correlato/base em atividadade neural.

Mas  debate em torno do assunto não tem essa como única possibilidade (e possivelmente há até mais de um tipo de "representação" que enxergam como significativamente diferentes). A hipótese do epifenomenalismo, por exemplo, seria um "efeito colateral" da percepção, mas não uma "representação". Não teria qualquer efeito causal/funcional, diferentemente do que se presumiria de uma "representação", algo funcional.

Mas mesmo aceitando como "representação" isso não esclarece as coisas, "ah, isso de qualia é bobagem, tudo que há é representação, pronto, resolvido. Cadê meu prêmio Nobel?" Se não somos dualistas, "representação", ou também "ilusão", supostamente não são "propriedades/entidades fundamentais de existência", mas também requerem explicação.

Offline _tiago

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #878 Online: 17 de Dezembro de 2013, 23:22:28 »
Olha Buck, você falou muito complicado. A vermelhidão do vermelho é vermelha pois assim ocorre sua representação, tanto que dautônicos, com problemas na representação, pois a percepção eles têm, não conseguem ver a "vermelhidão" de uma cor específica.

[Edit]
Sei lá Buck, veja um monitor, por exemplo. Existe um mecanismo que constrói os códigos que queremos que eles construam.
« Última modificação: 17 de Dezembro de 2013, 23:25:12 por _tiago »

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #879 Online: 17 de Dezembro de 2013, 23:37:49 »
eu não entendo esse Hard problem, nao existe inteligencia como a conhecemos sem consciência.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #880 Online: 18 de Dezembro de 2013, 19:02:32 »
Olha Buck, você falou muito complicado. A vermelhidão do vermelho é vermelha pois assim ocorre sua representação,

Assim se "explica" qualquer coisa: "isso é assim porque assim é".

Representação é uma das hipóteses, mas ela não é de maneira alguma completa, não se sabe "de que é feita" essa representação. Obviamente tem bases em neuroatividade, mas não é de maneira alguma óbvio, ou entendido como, que neurônios disparando de um jeito X produzirão uma experiência subjetiva ou outra.


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tanto que dautônicos, com problemas na representação, pois a percepção eles têm, não conseguem ver a "vermelhidão" de uma cor específica.

Na verdade a maioria dos daltônicos têm um déficit na diferenciação das cores já na "entrada". E isso não nos diz nada sobre suas representações mentais das cores, apenas que certas cores serão indistintas, mas você não tem como dizer qual é se vêem verde e vermelho ambos como verde, ou como vermelho, por exemplo. A melhor generalização seria que veriam a coisa de acordo com o fotorreceptor que têm, mas não é de forma alguma uma assunção segura (mais a seguir).

Ao mesmo tempo, alguns tipos de daltônicos são capazes de fazer distinções entre tonalidades de cores indistintas aos não-daltônicos, então talvez os "rótulos mentais" das cores que não vêem estejam sendo usados para essas, não sabemos. É uma possibilidade, se não supomos que a experiência interna tenha como fator causal importante qualquer propriedade física dos fotorreceptores que faltam.

Talvez dê para bisbilhotar no padrão de atividade neuronal e inferir ser igual a um ou outro (desconheço se é possível esse tipo de observação tão minociosa), mas ainda assim, o conhecimento disso se dará apenas por correlação e generalização, não se observa diretamente a experiência subjetiva, a não ser pelo indivíduo que a tem, e não se sabe porque um dado padrão resulta numa experiência, e não em outra.



Isso ainda supondo ser algo realmente universal, isso é, que todas pessoas tem a mesma "paleta" e outros análogos sensoriais, em vez de representações trocadas. A "universaliade" é a assunção mais parcimoniosa, mas é só isso, uma generalização razoável, não se tem evidência alguma. E se tem até alguma leve sugestão das coisas não serem "tão" universais assim. Aparentemente a vivência das pessoas faz pode criar um "daltonismo" em nível "neuronal", mesmo sem diferenças nos fotorreceptores (como no daltonismo mais comum propriamente dito), ou sem lesões cerebrais (como em "daltonismos" mais raros). Pessoas de diferentes culturas conseguem distinguir cores que a nós "ocidentais" parecem idênticas, ao mesmo tempo em que não conseguem distinguir cores que nos são nitidamente diferentes.

Tópico sobre isso:

../forum/topic=27181.0.html




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[Edit]
Sei lá Buck, veja um monitor, por exemplo. Existe um mecanismo que constrói os códigos que queremos que eles construam.

O problema é que no caso da experiência subjetiva estamos falando de um monitor "interno", um aparente "teatro cartesiano", "invisível", com "píxeis" incógnitos que só "acendem" para as pessoas donas dos cérebros.

Um píxel é um trequinho emitindo fótons. O nosso "píxel mental" que representa é... bem... aquilo que vemos. Não é uma parte bioluminescente interna no cérebro, recriando a telinha. E só isso que se sabe a respeito, além de estar correlacionada a algum padrão de atividade neuronal, que é presumidamente sua causa, de alguma forma, desconhecida.


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #881 Online: 18 de Dezembro de 2013, 19:05:01 »
eu não entendo esse Hard problem, nao existe inteligencia como a conhecemos sem consciência.

Você poderia igualmente ter dito, "não existem pessoas como conhecemos que não tenham mitocôndrias".

O "hard problem" não põe em questão haver ou não "inteligência como conhecemos" sem consciência.

Offline _tiago

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #882 Online: 18 de Dezembro de 2013, 19:51:07 »
Olha Buck, você falou muito complicado. A vermelhidão do vermelho é vermelha pois assim ocorre sua representação,

Assim se "explica" qualquer coisa: "isso é assim porque assim é".

kkkkk...

Na verdade eu pensava somente pra esse caso específico, afinal, se é uma representação, seria assim que ela se mostra.

Representação é uma das hipóteses, mas ela não é de maneira alguma completa, não se sabe "de que é feita" essa representação. Obviamente tem bases em neuroatividade, mas não é de maneira alguma óbvio, ou entendido como, que neurônios disparando de um jeito X produzirão uma experiência subjetiva ou outra.

Juro, não estou entendendo o que falta. É só uma representação, uma forma da coisa se nos apresentar. Eu e você vemos o vermelho da mesma forma, pois somos assim feitos pra percebê-la. Por isso vejo como a comparação mais óbvia a do monitor.

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tanto que dautônicos, com problemas na representação, pois a percepção eles têm, não conseguem ver a "vermelhidão" de uma cor específica.

Na verdade a maioria dos daltônicos têm um déficit na diferenciação das cores já na "entrada". E isso não nos diz nada sobre suas representações mentais das cores, apenas que certas cores serão indistintas, mas você não tem como dizer qual é se vêem verde e vermelho ambos como verde, ou como vermelho, por exemplo. A melhor generalização seria que veriam a coisa de acordo com o fotorreceptor que têm, mas não é de forma alguma uma assunção segura (mais a seguir).

Ao mesmo tempo, alguns tipos de daltônicos são capazes de fazer distinções entre tonalidades de cores indistintas aos não-daltônicos, então talvez os "rótulos mentais" das cores que não vêem estejam sendo usados para essas, não sabemos. É uma possibilidade, se não supomos que a experiência interna tenha como fator causal importante qualquer propriedade física dos fotorreceptores que faltam.

Talvez dê para bisbilhotar no padrão de atividade neuronal e inferir ser igual a um ou outro (desconheço se é possível esse tipo de observação tão minociosa), mas ainda assim, o conhecimento disso se dará apenas por correlação e generalização, não se observa diretamente a experiência subjetiva, a não ser pelo indivíduo que a tem, e não se sabe porque um dado padrão resulta numa experiência, e não em outra.

Do daltônismo apenas chutei, parecia-me uma boa comparação de problemas na representação, afinal eles percebem as cores que lhes são ausentes de alguma forma, ainda que não a comum. Um colega meu percebia o verde como marrom, dando ao meu entender que sua representação encontrava-se defeituosa.


Isso ainda supondo ser algo realmente universal, isso é, que todas pessoas tem a mesma "paleta" e outros análogos sensoriais, em vez de representações trocadas. A "universaliade" é a assunção mais parcimoniosa, mas é só isso, uma generalização razoável, não se tem evidência alguma. E se tem até alguma leve sugestão das coisas não serem "tão" universais assim. Aparentemente a vivência das pessoas faz pode criar um "daltonismo" em nível "neuronal", mesmo sem diferenças nos fotorreceptores (como no daltonismo mais comum propriamente dito), ou sem lesões cerebrais (como em "daltonismos" mais raros). Pessoas de diferentes culturas conseguem distinguir cores que a nós "ocidentais" parecem idênticas, ao mesmo tempo em que não conseguem distinguir cores que nos são nitidamente diferentes.

Tópico sobre isso:

../forum/topic=27181.0.html

Dedução indireta: se somos todos feitos a partir da mesma matriz genética, difícil supor, ainda que se encontrem casos aparentes, que eu veja o vermelho diferente do que você vê. Ocorrendo, seria exceção, uma explicação pra um caso em particular, não a certeza de que há uma outra regra que não a genética que estrutura o sistema visual de todos da mesma forma.
Se outras culturas, por algum motivo, como ocorre em povos cujas particularidades do ambiente e da cultura lhes incutem características de percepção distintas ou mesmo aprimoradas, isso decorre dessas particulares, de um provável aprimoramento naquilo que, em todo o mundo, é igual.

Depois vejo o link que você postou.

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Sei lá Buck, veja um monitor, por exemplo. Existe um mecanismo que constrói os códigos que queremos que eles construam.

O problema é que no caso da experiência subjetiva estamos falando de um monitor "interno", um aparente "teatro cartesiano", "invisível", com "píxeis" incógnitos que só "acendem" para as pessoas donas dos cérebros.

Um píxel é um trequinho emitindo fótons. O nosso "píxel mental" que representa é... bem... aquilo que vemos. Não é uma parte bioluminescente interna no cérebro, recriando a telinha. E só isso que se sabe a respeito, além de estar correlacionada a algum padrão de atividade neuronal, que é presumidamente sua causa, de alguma forma, desconhecida.

E a qualia seria essa "representação mental que somente ocorre pra uma pessoa em particular"?

Offline _tiago

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #883 Online: 18 de Dezembro de 2013, 19:52:01 »
Tipo, eu coloquei que não sei o que falta, mas no sentido de: pra que "qualias", pois eu entendo tudo como mera representação?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #884 Online: 19 de Dezembro de 2013, 17:35:10 »
Tipo, eu coloquei que não sei o que falta, mas no sentido de: pra que "qualias", pois eu entendo tudo como mera representação?

Bem, é simplesmente o nome que se dá para esse tipo de representação, não algo "a mais".

Talvez a principal utilidade seja a distinção de representações mentais/cognitivas aparentemente desprovidas de experiência subjetiva, ou "inconscientes".

Ao mesmo tempo em que há essas apresentações pictóricas, olfativas, táteis, etc, no "teatro cartesiano" de nossas mentes, também há processamento de informações vindas dos mesmos sentidos, mas que não tem esse mesmo tipo de representação, ficam apenas nos "bastidores".

Um exemplo mais dramático é o de pessoas que tem apenas "visão cega". Alguma lesão cerebral que os deixa cegos, segundo eles narram, mas através de alguns testes se percebe que os seus cérebros ainda estão captando estímulos visuais e os usando de alguma forma. Podem conseguir perceber expressões fisionômicas, por exemplo, mas não é representado pictoricamente em seu teatro cartesiano o rosto/expressão das pessoas, elas apenas "intuem" a expressão, sob seu ponto de vista.

Isso não é algo que ocorre exclusivamente com pessoas com lesão cerebral, mas possivelmente é algo como um "caminho" ou "módulo" de processamento mais antigo que ocorre em paralelo. Em pessoas sem esse tipo de lesão cerebral, também se percebe processamento de estímulos visuais mesmo quando estes não são "captados"/representados conscientemente -- como quando se mostra fotos por uma minúscula fração de segundo, e as respostas das pessoas ainda vão estar de acordo com o que "viram" inconscientemente, mas estarão se guiando por alguma "intuição" inconsciente, e não por qualquer lembrança da "visualização" consciente da imagem.

Esse tipo de processo também deve, necessariamente, fazer uso de algum tipo de "representações" do que é apreendido pelos sentidos, mas deve haver algo de significativamente diferente.


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #885 Online: 19 de Dezembro de 2013, 18:09:12 »
Dedução indireta: se somos todos feitos a partir da mesma matriz genética, difícil supor, ainda que se encontrem casos aparentes, que eu veja o vermelho diferente do que você vê. Ocorrendo, seria exceção, uma explicação pra um caso em particular, não a certeza de que há uma outra regra que não a genética que estrutura o sistema visual de todos da mesma forma.

É uma assunção razoável, mas pode ser que as nossas representações "internas" sejam um código em um nível meio "arbitrário". Algo análogo a palavras, ou variáveis de programas computador, mas em "linguagem neuroquímica". Ex.: ao receber os primeiros estímulos sensoriais, e parte do processamento cerebral é gerar aleatoriamente "nomes"/"rótulos"/"representações" funcionais para as variáveis. Algo meio fracamente análogo a um programa gráfico não ter os nomes de variável "R[ed]", "G[reen]", e "B[lue]" definidos rigidamente no código, mas poder chamar RGB de XYZ ou do que qualquer outra forma, desde que preserve a informação (como um negativo preserva, por exemplo).



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Se outras culturas, por algum motivo, como ocorre em povos cujas particularidades do ambiente e da cultura lhes incutem características de percepção distintas ou mesmo aprimoradas, isso decorre dessas particulares, de um provável aprimoramento naquilo que, em todo o mundo, é igual.

Dentro de assunções nas linhas materialista/monista/naturalista das coisas (de que qualia têm bases físicas, em última instância), isso deve ser o mais provável, e se teria como conclusão razoável se pudermos de alguma forma identificar os correlatos neurais em grande precisão, como, "isso é o que esses neurônios fazem quando se está vendo verde, e assado é o que fazem faz quando se vê vermelho". Mas poderia ser o caso de estar trocado/variar o "assim" e o "assado", não só culturalmente, mas individualmente -- um pouco análogo a como provavelmente se dá com o aprendizado do vocabulário, onde dificilmente se esperaria que as mesmas palavras estivessem registradas de forma assombrosamente idêntica, em nível neuronal, e como numa mesma pessoa (bilingue ou poliglota), se vai ter múltiplas codificações neuronais das palavras com o mesmo significado, e novamente não estarão precisamente no mesmo lugar que se localizam nas pessoas que têm o mesmo idioma como seu idioma nativo. 


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[Edit]
Sei lá Buck, veja um monitor, por exemplo. Existe um mecanismo que constrói os códigos que queremos que eles construam.

O problema é que no caso da experiência subjetiva estamos falando de um monitor "interno", um aparente "teatro cartesiano", "invisível", com "píxeis" incógnitos que só "acendem" para as pessoas donas dos cérebros.

Um píxel é um trequinho emitindo fótons. O nosso "píxel mental" que representa é... bem... aquilo que vemos. Não é uma parte bioluminescente interna no cérebro, recriando a telinha. E só isso que se sabe a respeito, além de estar correlacionada a algum padrão de atividade neuronal, que é presumidamente sua causa, de alguma forma, desconhecida.

E a qualia seria essa "representação mental que somente ocorre pra uma pessoa em particular"?

É, ou ao menos é uma das definições, pelo que posso perceber (no decorrer do tópico parece que não é o único entendimento que se tem disso). Em distinção de representações inconscientes.

Offline _tiago

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #886 Online: 19 de Dezembro de 2013, 18:34:17 »
Tipo, eu coloquei que não sei o que falta, mas no sentido de: pra que "qualias", pois eu entendo tudo como mera representação?

Bem, é simplesmente o nome que se dá para esse tipo de representação, não algo "a mais".

Talvez a principal utilidade seja a distinção de representações mentais/cognitivas aparentemente desprovidas de experiência subjetiva, ou "inconscientes".

Ao mesmo tempo em que há essas apresentações pictóricas, olfativas, táteis, etc, no "teatro cartesiano" de nossas mentes, também há processamento de informações vindas dos mesmos sentidos, mas que não tem esse mesmo tipo de representação, ficam apenas nos "bastidores".

Duas representações, a da percepção e aquela da imaginação, isso?

Um exemplo mais dramático é o de pessoas que tem apenas "visão cega". Alguma lesão cerebral que os deixa cegos, segundo eles narram, mas através de alguns testes se percebe que os seus cérebros ainda estão captando estímulos visuais e os usando de alguma forma. Podem conseguir perceber expressões fisionômicas, por exemplo, mas não é representado pictoricamente em seu teatro cartesiano o rosto/expressão das pessoas, elas apenas "intuem" a expressão, sob seu ponto de vista.

Isso parece mais similar àqueles casos de split-brain¹: ainda que o lado direito perceba, o paciente diz que nada vê. Quando a informação vai pro lado esquerdo, o intérprete², ou justifica uma resposta quando ainda nada sabe o que viu o lado direito, ou responde que sim, ali está a coisa antes oculta. O cérebro consciente demora a ocorrer.

Mas divagando...
Uma alucinação, à exemplo da síndrome de Charles Bornnet³, é um defeito num dos componentes visuais de um indivíduo, composto do cérebro (representação), onde ocorre o problema, e dos olhos (percepção), e que faz com ele tenha alucinações vívidas de rosto de pessoas e cartoons, por exemplo. O cérebro vê algo diante de olhos que nada percebem. Eu não sei como o cérebro elabora a representação, que tipo de código ele se utiliza, mas se seu cérebro tem algo que traduz a informação e elabora a representação, qual um monitor ou uma tela de TV, ao olho da mente, o mistério da coisa, a meu ver, reside aí, tão somente. Se é isso a que denominam qualia, que seja!

Comentou-se de experiência subjetiva, mas irrelevante ao contexto, a meu ver, pois a cada indivíduo ocorre a representação do vermelho de maneira igual, somente divergente no que a impressão desta cor, que é outro momento, traz àquele que a vê. Em geral memórias e pensamentos que dependem de contexto e histórico de vida, e não do sistema visual em si.

__________________

¹ http://en.wikipedia.org/wiki/Split-brain
² http://en.wikipedia.org/wiki/Left_brain_interpreter
³ http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Bonnet_syndrome

__________________

[edit]
Postei sem ver a resposta 885.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #887 Online: 19 de Dezembro de 2013, 18:54:49 »
Tipo, eu coloquei que não sei o que falta, mas no sentido de: pra que "qualias", pois eu entendo tudo como mera representação?

Bem, é simplesmente o nome que se dá para esse tipo de representação, não algo "a mais".

Talvez a principal utilidade seja a distinção de representações mentais/cognitivas aparentemente desprovidas de experiência subjetiva, ou "inconscientes".

Ao mesmo tempo em que há essas apresentações pictóricas, olfativas, táteis, etc, no "teatro cartesiano" de nossas mentes, também há processamento de informações vindas dos mesmos sentidos, mas que não tem esse mesmo tipo de representação, ficam apenas nos "bastidores".

Duas representações, a da percepção e aquela da imaginação, isso?

Imaginação é algo consciente ainda, então provavelmente entraria na classificação de "qualia", apesar da "representação" geralmente não chegar ao nível de alucinação voluntária. E "percepção" é ambiguo, pode ser consciente ou inconsciente.




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Um exemplo mais dramático é o de pessoas que tem apenas "visão cega". Alguma lesão cerebral que os deixa cegos, segundo eles narram, mas através de alguns testes se percebe que os seus cérebros ainda estão captando estímulos visuais e os usando de alguma forma. Podem conseguir perceber expressões fisionômicas, por exemplo, mas não é representado pictoricamente em seu teatro cartesiano o rosto/expressão das pessoas, elas apenas "intuem" a expressão, sob seu ponto de vista.

Isso parece mais similar àqueles casos de split-brain¹: ainda que o lado direito perceba, o paciente diz que nada vê. Quando a informação vai pro lado esquerdo, o intérprete², ou justifica uma resposta quando ainda nada sabe o que viu o lado direito, ou responde que sim, ali está a coisa antes oculta. O cérebro consciente demora a ocorrer.

Eu tinha até colocado a mesma analogia, mas depois tirei porque achava que talvez deixasse confuso demais. Não me lembro de já ter lido sobre a possibilidade de "múltiplas consciências (ou teatros cartesianos)" no cérebro, apenas uma delas sendo a "dominante", mas deve ser uma possibilidade, também.



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Mas divagando...
Uma alucinação, à exemplo da síndrome de Charles Bornnet³, é um defeito num dos componentes visuais de um indivíduo, composto do cérebro (representação), onde ocorre o problema, e dos olhos (percepção), e que faz com ele tenha alucinações vívidas de rosto de pessoas e cartoons, por exemplo. O cérebro vê algo diante de olhos que nada percebem. Eu não sei como o cérebro elabora a representação, que tipo de código ele se utiliza, mas se seu cérebro tem algo que traduz a informação e elabora a representação, qual um monitor ou uma tela de TV, ao olho da mente, o mistério da coisa, a meu ver, reside aí, tão somente. Se é isso a que denominam qualia, que seja!

Sim. A questão não é a palavra, mas a natureza da representação. Não é algo que se sabe explicar, não "parece" matéria, então a conexão com os processos materiais é difícil de ser entendida. Não é óbvio/entendido por que uma "representação" de uma coisa vá ter esse "efeito"/"aparência".

Num extremo isso leva à suposição de duas classes de "substâncias fundamenais", ou "dualismo" (idéia que, além de realmente não explicar coisa alguma, cria a aparente contradição da interação necessária entre essas classes de coisas fundamentalmente diferentes), mas há toda uma série de tentativas de entender/conciliar essas "realidades" de forma mais coesa/"unificada".




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Comentou-se de experiência subjetiva, mas irrelevante ao contexto

Não é "irrelevante", é sinônimo.

"Subjetividade" nesse contexto não é algo como "gosto pessoal", mas "experiência do ponto de vista individual".

Você pode imaginar, ou tentar imagianar, "como seria ser" uma outra pessoa, ou um outro organismo, presumivelmente com maior sucesso/aproximação, quanto mais parecido forem os cérebros em questão. No "jargão" desse assunto, se diria que você está "imaginando como seria a experiência subjetiva" desse outro ser, mesmo que você não esteja focando sua imaginação em "gostos pessoais", e diferentes opiniões, mas só em aspectos sensoriais e cognitivios.

Offline _tiago

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #888 Online: 20 de Dezembro de 2013, 18:08:26 »
Dedução indireta: se somos todos feitos a partir da mesma matriz genética, difícil supor, ainda que se encontrem casos aparentes, que eu veja o vermelho diferente do que você vê. Ocorrendo, seria exceção, uma explicação pra um caso em particular, não a certeza de que há uma outra regra que não a genética que estrutura o sistema visual de todos da mesma forma.

É uma assunção razoável, mas pode ser que as nossas representações "internas" sejam um código em um nível meio "arbitrário". Algo análogo a palavras, ou variáveis de programas computador, mas em "linguagem neuroquímica". Ex.: ao receber os primeiros estímulos sensoriais, e parte do processamento cerebral é gerar aleatoriamente "nomes"/"rótulos"/"representações" funcionais para as variáveis. Algo meio fracamente análogo a um programa gráfico não ter os nomes de variável "R[ed]", "G[reen]", e "B[lue]" definidos rigidamente no código, mas poder chamar RGB de XYZ ou do que qualquer outra forma, desde que preserve a informação (como um negativo preserva, por exemplo).

Significando que eu vejo o vermelho de uma forma diferente da que você vê?

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Se outras culturas, por algum motivo, como ocorre em povos cujas particularidades do ambiente e da cultura lhes incutem características de percepção distintas ou mesmo aprimoradas, isso decorre dessas particulares, de um provável aprimoramento naquilo que, em todo o mundo, é igual.

Dentro de assunções nas linhas materialista/monista/naturalista das coisas (de que qualia têm bases físicas, em última instância), isso deve ser o mais provável, e se teria como conclusão razoável se pudermos de alguma forma identificar os correlatos neurais em grande precisão, como, "isso é o que esses neurônios fazem quando se está vendo verde, e assado é o que fazem faz quando se vê vermelho". Mas poderia ser o caso de estar trocado/variar o "assim" e o "assado", não só culturalmente, mas individualmente -- um pouco análogo a como provavelmente se dá com o aprendizado do vocabulário, onde dificilmente se esperaria que as mesmas palavras estivessem registradas de forma assombrosamente idêntica, em nível neuronal, e como numa mesma pessoa (bilingue ou poliglota), se vai ter múltiplas codificações neuronais das palavras com o mesmo significado, e novamente não estarão precisamente no mesmo lugar que se localizam nas pessoas que têm o mesmo idioma como seu idioma nativo.

Porque eu guardo a palavra "água" num local diferente do seu, não implica: a) que ela em tudo não tenha o mesmo significado tanto pra você como pra mim; b) que eu não possa entender ou mesmo aprender as suas impressões sobre a mesma palavra (e mesmo senti-las!); c) que o mesmo se aplica às representações do cérebro pr'aquilo que os olhos captam.

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Sei lá Buck, veja um monitor, por exemplo. Existe um mecanismo que constrói os códigos que queremos que eles construam.

O problema é que no caso da experiência subjetiva estamos falando de um monitor "interno", um aparente "teatro cartesiano", "invisível", com "píxeis" incógnitos que só "acendem" para as pessoas donas dos cérebros.

Um píxel é um trequinho emitindo fótons. O nosso "píxel mental" que representa é... bem... aquilo que vemos. Não é uma parte bioluminescente interna no cérebro, recriando a telinha. E só isso que se sabe a respeito, além de estar correlacionada a algum padrão de atividade neuronal, que é presumidamente sua causa, de alguma forma, desconhecida.

E a qualia seria essa "representação mental que somente ocorre pra uma pessoa em particular"?

É, ou ao menos é uma das definições, pelo que posso perceber (no decorrer do tópico parece que não é o único entendimento que se tem disso). Em distinção de representações inconscientes.

Entendi, mas ocorrer somente pra uma pessoa não significa que a representação não seja a mesma pra todas as pessoas. Acho muito razoável assumir que sim. Vide vários monitores.

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #889 Online: 20 de Dezembro de 2013, 18:20:51 »
Tipo, eu coloquei que não sei o que falta, mas no sentido de: pra que "qualias", pois eu entendo tudo como mera representação?

Bem, é simplesmente o nome que se dá para esse tipo de representação, não algo "a mais".

Talvez a principal utilidade seja a distinção de representações mentais/cognitivas aparentemente desprovidas de experiência subjetiva, ou "inconscientes".

Ao mesmo tempo em que há essas apresentações pictóricas, olfativas, táteis, etc, no "teatro cartesiano" de nossas mentes, também há processamento de informações vindas dos mesmos sentidos, mas que não tem esse mesmo tipo de representação, ficam apenas nos "bastidores".

Duas representações, a da percepção e aquela da imaginação, isso?

Imaginação é algo consciente ainda, então provavelmente entraria na classificação de "qualia", apesar da "representação" geralmente não chegar ao nível de alucinação voluntária. E "percepção" é ambiguo, pode ser consciente ou inconsciente.

Percepção no sentido de: o que os sentidos percebem.

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Um exemplo mais dramático é o de pessoas que tem apenas "visão cega". Alguma lesão cerebral que os deixa cegos, segundo eles narram, mas através de alguns testes se percebe que os seus cérebros ainda estão captando estímulos visuais e os usando de alguma forma. Podem conseguir perceber expressões fisionômicas, por exemplo, mas não é representado pictoricamente em seu teatro cartesiano o rosto/expressão das pessoas, elas apenas "intuem" a expressão, sob seu ponto de vista.

Isso parece mais similar àqueles casos de split-brain¹: ainda que o lado direito perceba, o paciente diz que nada vê. Quando a informação vai pro lado esquerdo, o intérprete², ou justifica uma resposta quando ainda nada sabe o que viu o lado direito, ou responde que sim, ali está a coisa antes oculta. O cérebro consciente demora a ocorrer.

Eu tinha até colocado a mesma analogia, mas depois tirei porque achava que talvez deixasse confuso demais. Não me lembro de já ter lido sobre a possibilidade de "múltiplas consciências (ou teatros cartesianos)" no cérebro, apenas uma delas sendo a "dominante", mas deve ser uma possibilidade, também.

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Mas divagando...
Uma alucinação, à exemplo da síndrome de Charles Bornnet³, é um defeito num dos componentes visuais de um indivíduo, composto do cérebro (representação), onde ocorre o problema, e dos olhos (percepção), e que faz com ele tenha alucinações vívidas de rosto de pessoas e cartoons, por exemplo. O cérebro vê algo diante de olhos que nada percebem. Eu não sei como o cérebro elabora a representação, que tipo de código ele se utiliza, mas se seu cérebro tem algo que traduz a informação e elabora a representação, qual um monitor ou uma tela de TV, ao olho da mente, o mistério da coisa, a meu ver, reside aí, tão somente. Se é isso a que denominam qualia, que seja!

Sim. A questão não é a palavra, mas a natureza da representação. Não é algo que se sabe explicar, não "parece" matéria, então a conexão com os processos materiais é difícil de ser entendida. Não é óbvio/entendido por que uma "representação" de uma coisa vá ter esse "efeito"/"aparência".

Num extremo isso leva à suposição de duas classes de "substâncias fundamenais", ou "dualismo" (idéia que, além de realmente não explicar coisa alguma, cria a aparente contradição da interação necessária entre essas classes de coisas fundamentalmente diferentes), mas há toda uma série de tentativas de entender/conciliar essas "realidades" de forma mais coesa/"unificada".

Isso foi quase um gerador de lero-lero. Sem contar que o excesso de "/" mais confunde o sentido da oração que o esclarece. Você não tá me trollando não, né?
Se sim, ponto pra você. Do contrário, você precisa ser mais claro, pois tem hora que tá pior que "pós-modernismo". :P

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #890 Online: 20 de Dezembro de 2013, 19:48:03 »

Percepção no sentido de: o que os sentidos percebem.

Eu não consigo "acompanhar" toda a terminologia, que me parece que nem é uniforme, mas é mais complicado que isso, mesmo com "percepção".

"Qualia" são as representações que nos são aparentes, ou especificamente seu aspecto. Mas não estamos conscientes de tudo que o cérebro está fazendo. Usando a analogia com o monitor, tem muito mais ocorrendo no computador além daquilo que ele exibe no monitor. E esse processamento todo também usa representações, não necessariamente com todas as mesmas características de quando a representação tem o aspecto visual-consciente. Um pouco como uma imagem JPG pode ser vista como imagem, mas é "na verdade" um arquivo de texto.



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Isso foi quase um gerador de lero-lero. Sem contar que o excesso de "/" mais confunde o sentido da oração que o esclarece. Você não tá me trollando não, né?
Se sim, ponto pra você. Do contrário, você precisa ser mais claro, pois tem hora que tá pior que "pós-modernismo". :P

Eu acho que não consigo ser mais claro. Não é algo que eu mesmo conheço minimamente bem, para começar.

A melhor analogia que consigo pensar com a noção de dizer que "é uma representação" soluciona completamente a coisa, é que isso seria aproximado de dizer que "os seres vivos herdam suas características por que suas características são hereditárias", e achar que acabou aí, sem entender as bases disso no DNA e desenvolvimento.

Ou, se perguntar sobre "o que é matéria", e achar que "isso aqui é madeira, aquilo é pedra, aquilo é fogo, etc", é uma resposta completa.

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #891 Online: 20 de Dezembro de 2013, 20:02:23 »
a melhor definição para qualia é gerador de lero lero, longo, interminável, errado e inútil.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline _tiago

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #892 Online: 20 de Dezembro de 2013, 22:52:33 »

Percepção no sentido de: o que os sentidos percebem.

[1] Eu não consigo "acompanhar" toda a terminologia, que me parece que nem é uniforme, mas é mais complicado que isso, mesmo com "percepção".

[2] "Qualia" são as representações que nos são aparentes, ou especificamente seu aspecto. Mas não estamos conscientes de tudo que o cérebro está fazendo. Usando a analogia com o monitor, tem muito mais ocorrendo no computador além daquilo que ele exibe no monitor. E esse processamento todo também usa representações, não necessariamente com todas as mesmas características de quando a representação tem o aspecto visual-consciente. Um pouco como uma imagem JPG pode ser vista como imagem, mas é "na verdade" um arquivo de texto.

[1] Defini o termo no intuito de uniformizar o sentido de algumas palavras. [2] Eu já havia entendido o termo, mas você há de convir que o mesmo é dispensável, exceto, percebi isso numa e noutra passagem, se considerarmos que há algo a mais, em nosso cérebro, que não mera representação da realidade ao redor. Eu acho que simplesmente não entendemos como ela se elabora, como é o mecanismo que permite sua existência.

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Isso foi quase um gerador de lero-lero. Sem contar que o excesso de "/" mais confunde o sentido da oração que o esclarece. Você não tá me trollando não, né?
Se sim, ponto pra você. Do contrário, você precisa ser mais claro, pois tem hora que tá pior que "pós-modernismo". :P

Eu acho que não consigo ser mais claro. Não é algo que eu mesmo conheço minimamente bem, para começar.

A melhor analogia que consigo pensar com a noção de dizer que "é uma representação" soluciona completamente a coisa, é que isso seria aproximado de dizer que "os seres vivos herdam suas características por que suas características são hereditárias", e achar que acabou aí, sem entender as bases disso no DNA e desenvolvimento.

Ou, se perguntar sobre "o que é matéria", e achar que "isso aqui é madeira, aquilo é pedra, aquilo é fogo, etc", é uma resposta completa.

Não. Quando afirmo que é mera representação, não implica encerrar o debate de como ela é montada em nossa mente.

Offline AlienígenA

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #893 Online: 20 de Dezembro de 2013, 23:39:25 »
Não entendo  o porquê da implicância com o termo "qualia" ou talvez não tenha compreendido bem o significado. Seria apenas o resumo, em uma palavra, das diferenças individuais de percepção das coisas em função das particularidades gerais de cada indivíduo?

Offline _tiago

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #894 Online: 21 de Dezembro de 2013, 08:44:55 »
Oras, se estou discutindo o termo, e não somente o conceito, posso formar uma opinião dele, qual seja, dispensável.




Offline AlienígenA

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #895 Online: 21 de Dezembro de 2013, 11:02:59 »
Oras, se estou discutindo o termo, e não somente o conceito, posso formar uma opinião dele, qual seja, dispensável.

Sim, mas o que não estou conseguindo entender é justamente o porquê. Qual o problema com o termo que não consigo perceber? Leio o que o Buckaroo escreve e não vejo nada de mais, além da própria complexidade do assunto.

Tipo, pegando outro termo qualquer, por exemplo:"alegria", que vou definir como um "estado de bem estar", só para exemplificar - é como se você estivesse dizendo "não, isso é felicidade". Entendeu minha dúvida? 

Offline Gigaview

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #896 Online: 21 de Dezembro de 2013, 11:22:13 »
Oras, se estou discutindo o termo, e não somente o conceito, posso formar uma opinião dele, qual seja, dispensável.

Sim, mas o que não estou conseguindo entender é justamente o porquê. Qual o problema com o termo que não consigo perceber? Leio o que o Buckaroo escreve e não vejo nada de mais, além da própria complexidade do assunto.

Tipo, pegando outro termo qualquer, por exemplo:"alegria", que vou definir como um "estado de bem estar", só para exemplificar - é como se você estivesse dizendo "não, isso é felicidade". Entendeu minha dúvida? 

Sim, concordo. E a discussão não avança além da vermelhidão do vermelho.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #897 Online: 21 de Dezembro de 2013, 11:29:16 »
Não entendo  o porquê da implicância com o termo "qualia" ou talvez não tenha compreendido bem o significado. Seria apenas o resumo, em uma palavra, das diferenças individuais de percepção das coisas em função das particularidades gerais de cada indivíduo?
me parece exatamente isso, mais um ar forçado de mistério por não se saber exatamente como funciona o cérebro. É o viagra dos filósofos.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline AlienígenA

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #898 Online: 21 de Dezembro de 2013, 12:36:05 »
Não entendo  o porquê da implicância com o termo "qualia" ou talvez não tenha compreendido bem o significado. Seria apenas o resumo, em uma palavra, das diferenças individuais de percepção das coisas em função das particularidades gerais de cada indivíduo?
me parece exatamente isso, mais um ar forçado de mistério por não se saber exatamente como funciona o cérebro. É o viagra dos filósofos.

Não percebi nenhum ar forçado de mistério nem tentativa de levar por esse lado. Acho até natural essa sua impressão pela dificuldade de traduzir exatamente o significado do termo. É como tentar passar uma informação além da capacidade do conhecimento do outro.

Vou tentar um exemplo, forçado. Eu digo que gosto de azul, você de vermelho, mas sem saber, estamos falando da mesma coisa. Isso porque aquilo que eu chamo de azul é a cor que enxergo desde de sempre quando olho para o céu, o mar e tal - enquanto que o que você chama de azul é aquilo que eu enxergo quando olho para uma gota de sangue, um morando maduro. Você chama de azul porque desde sempre enxergou o céu, o mar, daquela cor e aprendeu, desde sempre que aquela cor (vermelho) se chama azul. Todos chamam de azul, porque aprenderam assim, embora um enxergue amarelo, outro roxo e assim por diante. Cada mundo é único. Seu mundo é completamente diferente do meu (suponha, apenas para o exemplo, que isso seja possível), o que pode interferir nas nossas "formas de olhar a vida", no humor, nas sensações, no entendimento, nos gostos... enfim, na personalidade como um todo.  :olheira:

Offline AlienígenA

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #899 Online: 21 de Dezembro de 2013, 14:13:23 »
Continuando (tive que sair antes de concluir), o Buckaroo tem razão, ou a gente fica doido se pensar muito ou parece doido se começa a falar muito do assunto  :olheira: qualia é, portanto, apenas uma tentativa de traduzir em um termo um conjunto de ideias que fica mais nebuloso quanto mais se tenta explicar.  :)

 

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