Autor Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência  (Lida 133268 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #900 Online: 21 de Dezembro de 2013, 17:57:21 »
Não entendo  o porquê da implicância com o termo "qualia" ou talvez não tenha compreendido bem o significado. Seria apenas o resumo, em uma palavra, das diferenças individuais de percepção das coisas em função das particularidades gerais de cada indivíduo?

Não tem a ver com diferenças individuais de percepção -- nem se sabe se isso ocorre, é só algo que poderia ocorrer, e não se sabe ainda se é o caso, ou o caso regular (se tem conhecimento de variações individuais não-patológicas na discriminação de cores, o que é um assunto correlato, mas ainda não chega bem a lidar diretamente com quais seriam as "cores mentais" vistas pelas pessoas, ou os correlatos neurais específicos).

É aquilo que você realmente vê (ou outra representação de um sentido ou qualquer coisa consciente).

Aqui deve entrar outro detalhe importante na questão de dizer "só representação". Acho que depois do "realismo ingênuo", a noção de que vemos diretamente a realidade, vem o "representacionismo ingênuo", a noção de que vemos uma "representação fiel" da realidade. Ou seja, que uma dada cor que que vemos é realmente uma propriedade real da luz, e não uma representação possivelmente arbitrária, ou não-arbitrária em nível de neuroquímica, apenas, e não da luz.

Para nós, a visão das cores tal como são deve ter tido origens adaptativas quaisquer; em alguma outra espécie, talvez fosse adaptativo algo que, comparativamente a nós, fosse uma espécie de daltonismo, mesmo que o aparato visual seja o mesmo. Algo como, quaisquer que seja a cor "real" dos seus predadores, esta luz seria representada mentalmente como algo mais vibrante, que se destaca mais do que está ao redor.

E a coisa vai além de trocas de paletas de cores. Se não me engano Dawkins especulou (ou mencionou especulação de outra pessoa) que morcegos talvez criassem um "mundo visual" a partir de informações vindas de seu sonar, de seus ouvidos. Essa "visão" proveniente da audição pode até estar sendo mesclada à visão realmente proveniente dos olhos.

Mas o problema não acaba aí. Mesmo que se tivesse de alguma forma decodificado todo esse tipo de coisa, estudado correlações diversas que nos permitissem afirmar com razoável segurança que as pessoas vêem as mesmas cores-qualia quando olham para a mesma luz (a partir do cérebro estar reagindo de forma essencialmente idêntica), ainda é completamente incógnita essa parte fundamental (e outros não se dariam por satisfeitos e ainda questionariam a certeza da correlação física com a mesma experiência subjetiva; eu particularmente acho razoável aceitar que cérebros agindo de forma idêntica terão uma experiência subjetiva idêntica, mesmo sem poder provar em última instância).

Como essa gosma cinzenta experiencia internamente um mundo de cores, sabores, sons. Neurônios disparando assim e assado, codificam as coisas, OK. Mas ainda assim há essa abismante lacuna explicativa entre uma coisa e a outra.

É um problema meio como, entender como funciona algo como a gravidade, em termos de correlação -- massa deforma o espaço -- e entender mais detalhadamente como a massa tem esse efeito. Talvez possa ser uma propriedade fundamental que acaba aí, é assim "porque sim", ou talvez possa se chegar a algo mais específico.

Com qualia/"teatro cartesiano", há o agravante de ser um fenômeno único no sentido de que só pode ser observado "sendo" um cérebro, diferentemente de praticamente tudo mais, que pode ser suficientemente compreendido apenas com a perspectiva do observador externo, e para o qual geralmente supomos nem haver outra perspectiva possível.



me parece exatamente isso, mais um ar forçado de mistério por não se saber exatamente como funciona o cérebro. É o viagra dos filósofos.

Não é só o "funcionamento do cérebro", ou ao menos não só o funcionamento sob uma análise da perspectiva externa. O problema é mais fundamental, de não se saber como essas coisas que poderíamos descrever pela perspectiva externa, geram aquilo que temos pela perspectiva interna, de ser o cérebro em si. Uma vez confirmado que a visualização de uma dada cor é sempre acompanhada de um mesmo padrão de atividade cerebral, em qualquer pessoa, ainda não se entende absolutamente nada sobre como que uma coisa causa a outra. Só se tem a correlação.

O melhor que se pode fazer, e que talvez o máximo que possamos fazer, é supor ser uma espécie de "lei fundamental" da física, que os substratos dos nossos cérebros, ou outros "cérebros" em outros substratos, mas que processem informação de forma suficientemente parecida, vão ter partes ou processos que têm essas "experiências internas", que não são feitas de átomos, de energia, de nada. Ou que são "feitas de neuroquímica", que a experiência é só a "neuroquímica vista por dentro do cérebro", o que realmente não explica tão mais, só talvez se livre do problema de supor algo "feito de nada".



E o "ar de mistério" não é diferente de qualquer ar de mistério envolvendo questões como partículas versus cordas, interpretação da MQ, possibilidade de "multiversos" e etc. Simplesmente não temos conhecimento de tudo, certamente não vamos ter compreensão fundamental de tudo, e tem coisas que são bem esquisitas quando paramos para pensar. Como com "vibrações quânticas" vão haver aqueles que distorcem tudo com misticismo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #901 Online: 21 de Dezembro de 2013, 18:39:30 »
a melhor definição para qualia é gerador de lero lero, longo, interminável, errado e inútil.

Perguntei anteriormente, como você descreveria/rotularia a "aparência das coisas"?

A parte da experiência que não é a propriedade física que estimula um aparelho sensorial, e nem a atividade neuronal desengatada, mas sim a forma como você sente/experiencia a atividade neuronal.

Você sabe que, não observa a realidade de forma direta, não?

Que um tomate não é "mesmo" vermelho, que o que há é um objeto, que tem uma dada "textura" que refleta a luz de dada forma, essa luz incide sobre os fotorreceptores de seus olhos, que a absorvem, desencadeando toda uma série de reações químicas/protéicas, que eventualmente chegam ao seu cérebro -- meio como acontece quando você toma um sorvete, nas papilas gustativas, mas que no fim das contas resulta na experiência de sabor, não cor, a menos que você seja um sinestete. A informação de que é uma cor e não sabor não é algo inerente à luz, mas produto, de alguma forma, de como o cérebro processa diferentemente as coisas vindas desses diferentes canais. Processamento esse que, novamente, não é ele mesmo "luminoso" ou "saboroso", mas são só química. Sódio, potássio, cargas elétricas e tal, coisas das células neuronais, indo para lá e para cá, como fazem também em outras células, apenas em outra organização/contexto geral.

Só que ocorrendo no cérebro, nos padrões que ocorre, isso resulta no "teatro cartesiano" da sua experiência individual.

Não sei como colocar, mas não é bem como o mesmo tipo de problema de dizer que os ácidos do seu estômago digerem a comida que come.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #902 Online: 21 de Dezembro de 2013, 19:38:44 »

Percepção no sentido de: o que os sentidos percebem.

[1] Eu não consigo "acompanhar" toda a terminologia, que me parece que nem é uniforme, mas é mais complicado que isso, mesmo com "percepção".

[2] "Qualia" são as representações que nos são aparentes, ou especificamente seu aspecto. Mas não estamos conscientes de tudo que o cérebro está fazendo. Usando a analogia com o monitor, tem muito mais ocorrendo no computador além daquilo que ele exibe no monitor. E esse processamento todo também usa representações, não necessariamente com todas as mesmas características de quando a representação tem o aspecto visual-consciente. Um pouco como uma imagem JPG pode ser vista como imagem, mas é "na verdade" um arquivo de texto.

[1] Defini o termo no intuito de uniformizar o sentido de algumas palavras. [2] Eu já havia entendido o termo, mas você há de convir que o mesmo é dispensável, exceto, percebi isso numa e noutra passagem, se considerarmos que há algo a mais, em nosso cérebro, que não mera representação da realidade ao redor. Eu acho que simplesmente não entendemos como ela se elabora, como é o mecanismo que permite sua existência.

[2] Não se se podemos ter "qualia" e representação como sinônimos. No mínimo o mais seguro seria "representação consciente," ou talvez "à consciência", para diferenciar de possíveis representações inconscientes -- terminologia que talvez também se possa ficar questionando, dizer que se algo não é consciente, não é "representado", são só "dados", e "dados" sobre algo não são necessariamente  "representação" de algo, e etc. Semântica...

O problema intrigante é que representações conscientes nos têm essas propriedades que não parecem com nada mais que exista "fora de nossas cabeças", as cores, sabores, sons, etc. Em contraste com representações não-conscientes, que não têm esse "problema", por mais complexas que possam ser.

Essas propriedades das representações conscientes não são reproduções da realidade, e não são de maneira alguma obviamente decorrentes de neurônios disparando de um jeito ou outro.

Não conseguimos fazer uma relação causal/explicativa, como com atrito eventualmente ignindo fogo, com aquecimento com intermediário e tudo mais. O "resultado" consciente da atividade neuronal é algo simplesmente estranho, intangível. Por enquanto só se tem alguns correlatos conhecidos entre uma coisa e outra, mas não explicação, ligando causalmente uma coisa e outra.


Offline Cientista

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #903 Online: 21 de Dezembro de 2013, 19:44:26 »
Mas não é pos-sí-vel! Já esclareci essa joça todinha, tim tim por tim tim, com minuciosos detalhes. Já fui laureado, recebi meu Nobel com honrarias distintivas, e ainda repetem o mesmo debate babososo sobre a mesma baboseira babosenta?!

Mas...  e não é que acho que vou ter que devolver meu nobel?!  Pelo visto, deverá ser criado um prêmio antinobel e oferecido a quem foi capaz de criar um problema que não existe e acusar quem mostra isso de "pleiteador de nobel". Senão, vejamos...


vão haver aqueles que distorcem tudo com misticismo.
ÔÔÔxa! E como! Tenho convicção de que você sabe muito bem para falar disso e pode falar com propriedade...









a melhor definição para qualia é gerador de lero lero, longo, interminável, errado e inútil.

Perguntei anteriormente, como você descreveria/rotularia a "aparência das coisas"?
Não é pela...  aparência delas?!

...A propósito, cheguei a perguntar para que serve esse conceito no tocante ao objetivo de construir replicadores do sistema neurocognitivomental humano?...


A parte da experiência que não é a propriedade física que estimula um aparelho sensorial, e nem a atividade neuronal desengatada, mas sim a forma como você sente/experiencia a atividade neuronal.
Entendo...  A parte percebida pela alma imaterial...


Você sabe que, não observa a realidade de forma direta, não?
Não?!!!  Verdade mesmo?!  Eu não tô sabendo disso!

Ah...  acho que entendi...  observa-se a realidade através de corpos físicos (a alma imaterial através deles)...


Que um tomate não é "mesmo" vermelho, que o que há é um objeto, que tem uma dada "textura" que refleta a luz de dada forma, essa luz incide sobre os fotorreceptores de seus olhos, que a absorvem, desencadeando toda uma série de reações químicas/protéicas, que eventualmente chegam ao seu cérebro -- meio como acontece quando você toma um sorvete, nas papilas gustativas, mas que no fim das contas resulta na experiência de sabor, não cor, a menos que você seja um sinestete. A informação de que é uma cor e não sabor não é algo inerente à luz, mas produto, de alguma forma, de como o cérebro processa diferentemente as coisas vindas desses diferentes canais. Processamento esse que, novamente, não é ele mesmo "luminoso" ou "saboroso", mas são só química. Sódio, potássio, cargas elétricas e tal, coisas das células neuronais, indo para lá e para cá, como fazem também em outras células, apenas em outra organização/contexto geral.
Acho que estou entendendo mais e melhor agora...  Seria todo um 'formalismo' do vermelho (e do azul, do verde, dos sabores, dos...). Podemos usar técnicas analíticas para manejar as expressões representativas dos processos físicos para que o vermelho do tomate, por fim e por qualquer processamento termine sempre por ser...  o vermelho do tomate!  Acho que estou entendendo melhor...


Só que ocorrendo no cérebro, nos padrões que ocorre, isso resulta no "teatro cartesiano" da sua experiência individual.
Sim, um "teatro"...  Um teatro que tem que ser assistido por alguém/alguma coisa que não é o teatro...  Certamente essa postulação filosófica faz mais que empurrar uma coisa mais para adiante... certamente, tenho fé nisso!  Acho que estou fazendo progresso...


Não sei como colocar, mas não é bem como o mesmo tipo de problema de dizer que os ácidos do seu estômago digerem a comida que come.
Não, não, a consciência e todos os fenômenos correlatos são princípios fundamentais da natureza... Me parece que o Enio entende bastante disso. Talvez ele possa dar uma iluminada na coisa, para o 'vermelho' ficar ainda mais 'vermelhudo'. Se bem que, aqui discordando eu de você, você me parece ter colocado as coisas muito bem...  Acho que estou até entendedo agora!  E tenho certeza de que você já deve ter alguma contribuição objetiva a dar para o trabalho da emulação artificial de toda esta fantástica coisa.  Manda aí, vai! Por favor! Não seja egoísta!

Offline Cientista

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #904 Online: 21 de Dezembro de 2013, 19:49:28 »
Não entendo  o porquê da implicância com o termo "qualia" ou talvez não tenha compreendido bem o significado. Seria apenas o resumo, em uma palavra, das diferenças individuais de percepção das coisas em função das particularidades gerais de cada indivíduo?
Não compreendeu o significado que está em pisca-pisca na própria palavra? É a sugestão de uma *quali*dade por "excelência" das/nas (pouco importa se das/nas ou dos/nos percebidos) percepções, inquantificável, logo, indiferenciável individualmente, ou seja, uma contradição. A implicância é de quem propõe e de quem se submete (tudo a mesma coisa) a essa baboseira, com a realidade.

Offline _tiago

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #905 Online: 21 de Dezembro de 2013, 20:08:55 »
Continuando (tive que sair antes de concluir), o Buckaroo tem razão, ou a gente fica doido se pensar muito ou parece doido se começa a falar muito do assunto  :olheira: qualia é, portanto, apenas uma tentativa de traduzir em um termo um conjunto de ideias que fica mais nebuloso quanto mais se tenta explicar.  :)
E ainda assim você não entendeu por que acho dispensável inventar termo sendo que o vocabulário atual pode muito bem suprir todas as necessidades de se descrever o funcionamento da mente? Além do quê, é um termo utilizado aqui e ali, não é de aceitação geral. Então, posso muito bem considerá-lo dispensável.
Enfim, se você não entendeu, não sou eu quem vai discutir contigo as impressões minhas acerca de termos.

Offline _tiago

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #906 Online: 21 de Dezembro de 2013, 20:10:47 »
Mas não é pos-sí-vel! Já esclareci essa joça todinha, tim tim por tim tim, com minuciosos detalhes. Já fui laureado, recebi meu Nobel com honrarias distintivas, e ainda repetem o mesmo debate babososo sobre a mesma baboseira babosenta?!

(...)

Parei de ler aqui.

Offline _tiago

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #907 Online: 21 de Dezembro de 2013, 20:19:56 »

Percepção no sentido de: o que os sentidos percebem.

[1] Eu não consigo "acompanhar" toda a terminologia, que me parece que nem é uniforme, mas é mais complicado que isso, mesmo com "percepção".

[2] "Qualia" são as representações que nos são aparentes, ou especificamente seu aspecto. Mas não estamos conscientes de tudo que o cérebro está fazendo. Usando a analogia com o monitor, tem muito mais ocorrendo no computador além daquilo que ele exibe no monitor. E esse processamento todo também usa representações, não necessariamente com todas as mesmas características de quando a representação tem o aspecto visual-consciente. Um pouco como uma imagem JPG pode ser vista como imagem, mas é "na verdade" um arquivo de texto.

[1] Defini o termo no intuito de uniformizar o sentido de algumas palavras. [2] Eu já havia entendido o termo, mas você há de convir que o mesmo é dispensável, exceto, percebi isso numa e noutra passagem, se considerarmos que há algo a mais, em nosso cérebro, que não mera representação da realidade ao redor. Eu acho que simplesmente não entendemos como ela se elabora, como é o mecanismo que permite sua existência.

[2] Não se se podemos ter "qualia" e representação como sinônimos. No mínimo o mais seguro seria "representação consciente," ou talvez "à consciência", para diferenciar de possíveis representações inconscientes -- terminologia que talvez também se possa ficar questionando, dizer que se algo não é consciente, não é "representado", são só "dados", e "dados" sobre algo não são necessariamente  "representação" de algo, e etc. Semântica...

O problema intrigante é que representações conscientes nos têm essas propriedades que não parecem com nada mais que exista "fora de nossas cabeças", as cores, sabores, sons, etc. Em contraste com representações não-conscientes, que não têm esse "problema", por mais complexas que possam ser.

Representações inconscientes? Algum exemplo? O processamento de informações no inconsciente não necessariamente exige alguma representação.

Essas propriedades das representações conscientes não são reproduções da realidade, e não são de maneira alguma obviamente decorrentes de neurônios disparando de um jeito ou outro.

Não são reproduções, são representações. O que nos chega é o dado bruto, a frequência da cor que, processada, monta a representação.

Não conseguimos fazer uma relação causal/explicativa, como com atrito eventualmente ignindo fogo, com aquecimento com intermediário e tudo mais. O "resultado" consciente da atividade neuronal é algo simplesmente estranho, intangível. Por enquanto só se tem alguns correlatos conhecidos entre uma coisa e outra, mas não explicação, ligando causalmente uma coisa e outra.

Daqui a pouco te respondo...

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #908 Online: 21 de Dezembro de 2013, 20:21:31 »
a melhor definição para qualia é gerador de lero lero, longo, interminável, errado e inútil.

Perguntei anteriormente, como você descreveria/rotularia a "aparência das coisas"?
Não é pela...  aparência delas?!

...A propósito, cheguei a perguntar para que serve esse conceito no tocante ao objetivo de construir replicadores do sistema neurocognitivomental humano?...

Não sei, não estou envolvido nesse empreendimento, e não acompanho nem de longe.

Talvez seja algo tão irrelevante quanto, digamos, física quântica, para esse objetivo, que no entanto não deixa de existir, e até ser fundamental ao mesmo tempo.

Talvez a coisa começasse a ficar mais relevante na medida em que não se conseguisse reproduzir a mesma funcionalidade em outro substrato. Um pouco analogamente às dificuldades que se teria em computação tentada com válvulas de água em vez de transístores e registros magnéticos.


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A parte da experiência que não é a propriedade física que estimula um aparelho sensorial, e nem a atividade neuronal desengatada, mas sim a forma como você sente/experiencia a atividade neuronal.
Entendo...  A parte percebida pela alma imaterial...

A parte que é a nossa única experiência empírica. Se quer ir mais além e chamar isso de alma, seria conveniente talvez detalhar mais essa definição, não sei. Provavelmente está dando passos além da conta.


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Você sabe que, não observa a realidade de forma direta, não?
Não?!!!  Verdade mesmo?!  Eu não tô sabendo disso!

http://en.wikipedia.org/wiki/Naive_realism


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Ah...  acho que entendi...  observa-se a realidade através de corpos físicos (a alma imaterial através deles)...

Observa-se a realidade em representações subjetivas criadas a partir de estímulos do ambiente. Não sei se são "imateriais", acho que o conceito de "alma" compreende  mais do que isso.


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Que um tomate não é "mesmo" vermelho, que o que há é um objeto, que tem uma dada "textura" que refleta a luz de dada forma, essa luz incide sobre os fotorreceptores de seus olhos, que a absorvem, desencadeando toda uma série de reações químicas/protéicas, que eventualmente chegam ao seu cérebro -- meio como acontece quando você toma um sorvete, nas papilas gustativas, mas que no fim das contas resulta na experiência de sabor, não cor, a menos que você seja um sinestete. A informação de que é uma cor e não sabor não é algo inerente à luz, mas produto, de alguma forma, de como o cérebro processa diferentemente as coisas vindas desses diferentes canais. Processamento esse que, novamente, não é ele mesmo "luminoso" ou "saboroso", mas são só química. Sódio, potássio, cargas elétricas e tal, coisas das células neuronais, indo para lá e para cá, como fazem também em outras células, apenas em outra organização/contexto geral.
Acho que estou entendendo mais e melhor agora...  Seria todo um 'formalismo' do vermelho (e do azul, do verde, dos sabores, dos...). Podemos usar técnicas analíticas para manejar as expressões representativas dos processos físicos para que o vermelho do tomate, por fim e por qualquer processamento termine sempre por ser...  o vermelho do tomate!  Acho que estou entendendo melhor...


Só que ocorrendo no cérebro, nos padrões que ocorre, isso resulta no "teatro cartesiano" da sua experiência individual.
Sim, um "teatro"...  Um teatro que tem que ser assistido por alguém/alguma coisa que não é o teatro...  Certamente essa postulação filosófica faz mais que empurrar uma coisa mais para adiante... certamente, tenho fé nisso!  Acho que estou fazendo progresso...

"Teatro cartesiano" certamente não é o que realmente ocorre, mas é uma boa descrição da ilusão que se passa, uma vez que a pessoa entende o erro do "realismo ingênuo". Entender que ele é uma ilusão ainda não nos informa sobre como ela ocorre, esse é o "problema difícil".




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Não sei como colocar, mas não é bem como o mesmo tipo de problema de dizer que os ácidos do seu estômago digerem a comida que come.
Não, não, a consciência e todos os fenômenos correlatos são princípios fundamentais da natureza... Me parece que o Enio entende bastante disso. Talvez ele possa dar uma iluminada na coisa, para o 'vermelho' ficar ainda mais 'vermelhudo'. Se bem que, aqui discordando eu de você, você me parece ter colocado as coisas muito bem...  Acho que estou até entendedo agora!  E tenho certeza de que você já deve ter alguma contribuição objetiva a dar para o trabalho da emulação artificial de toda esta fantástica coisa.  Manda aí, vai! Por favor! Não seja egoísta!

Não, apenas leio esporadicamente sobre essas coisas, que mal entendo.

Você tem alguma publicação em qualquer área pertinente, ou recomendação de literatura?


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #909 Online: 21 de Dezembro de 2013, 20:37:01 »

Representações inconscientes? Algum exemplo? O processamento de informações no inconsciente não necessariamente exige alguma representação.

Então, é o que disse, problemas de definição.

Eu não sei como funcionam essas coisas, então é difícil de dar exemplos, mas acho que é mais ou menos bem aceito de que estamos conscientes de apenas uma pequena fração de toda atividade cerebral. E não seria de se espantar que outras coisas além da consciência também usassem de representações. Fica algo como, o JPG exibido na tela é a "representação consciente", mas o arquivo em si não tem imagem alguma, é um código, que representa a mesma imagem, de outra forma.

O melhor exemplo que me ocorre seria o já mencionado, da visão cega e similares. Você vê coisas das quais não está consciente ter "visto", e essa informação/representação te dá um "gut feeling", uma intuição qualquer, dependendo do caso. Se era um rosto sorridente, e algo em você "sente" que era sorridente, apesar de não ter tido qualquer memória ou experiência visual, não acho improvável que se possa falar em estar havendo alguma forma de representação do sorriso que "viu mas não viu". Pode bem ser que não seja a palavra mais adequada, não sei, mas não me parece obviamente inapropriada.


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Essas propriedades das representações conscientes não são reproduções da realidade, e não são de maneira alguma obviamente decorrentes de neurônios disparando de um jeito ou outro.

Não são reproduções, são representações. O que nos chega é o dado bruto, a frequência da cor que, processada, monta a representação.

Não é nem a freqüência da cor, como um dado "numérico", mas qualquer correlato físico-químico resultante de uma interação com uma dada freqüência. Mas isso não é "problema" algum (só se a pessoa imaginasse estar sendo criada uma representação "fiel" da realiade em sua cabeça, e não algo meramente "adaptativo", que serve para orientação), e sim que dessa série de interações todas resulta a representação em si.

A representação resultando das atividades neuronais não é algo como, "misture bicarbonato de sódio e vinagre, que vai produzir espuma, com a emissão de CO2". A representação em si é algo fundamentalmente incompreendido. Tem as células do cérebro com todas suas atividades de um lado, mas de alguma forma elas "experienciam" essa fantástica "realidade virtual" subjetiva/privada, que não está acessível a nenhum observador externo.





Offline AlienígenA

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #910 Online: 22 de Dezembro de 2013, 00:38:58 »
Continuando (tive que sair antes de concluir), o Buckaroo tem razão, ou a gente fica doido se pensar muito ou parece doido se começa a falar muito do assunto  :olheira: qualia é, portanto, apenas uma tentativa de traduzir em um termo um conjunto de ideias que fica mais nebuloso quanto mais se tenta explicar.  :)
E ainda assim você não entendeu por que acho dispensável inventar termo sendo que o vocabulário atual pode muito bem suprir todas as necessidades de se descrever o funcionamento da mente? Além do quê, é um termo utilizado aqui e ali, não é de aceitação geral. Então, posso muito bem considerá-lo dispensável.
Enfim, se você não entendeu, não sou eu quem vai discutir contigo as impressões minhas acerca de termos.
Tudo bem, se não quiser discutir. Ignore, se preferir, mas continuo sem entender o porquê. O "melhor" termo que eu consigo imaginar que se aproxime de qualia na linguagem atual é "mágica". Talvez por isso a rejeição. Como se usar um termo menos esotérico explicasse alguma coisa. O fato é que o fenômeno sem paralelos, inexplicado e imensurável, de uma porção dos mesmos átomos que formam, na maior parte do tempo, objetos inanimados e estéreis, fazer com que esse estranho diálogo seja possivel é , com o mínimo de sinceridade, sem precisar apelar nem para o misticismo nem para o reducionismo, fantástico, no uso literal do termo. Que é possível nós sabemos, porque afinal estamos aqui, mas não temos nem conhecimento e nem linguagem para descrever seu funcionsmento e muito menos explicar como é possivel no momento.
« Última modificação: 22 de Dezembro de 2013, 00:53:10 por Doubt »

Offline Cientista

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #911 Online: 22 de Dezembro de 2013, 02:48:00 »
a melhor definição para qualia é gerador de lero lero, longo, interminável, errado e inútil.

Perguntei anteriormente, como você descreveria/rotularia a "aparência das coisas"?
Não é pela...  aparência delas?!

...A propósito, cheguei a perguntar para que serve esse conceito no tocante ao objetivo de construir replicadores do sistema neurocognitivomental humano?...
Não sei, não estou envolvido nesse empreendimento, e não acompanho nem de longe.
Não está envolvido, não acompanha e, pela..., eufemisticamente falando, "evasividade" da resposta, sinto procedente concluir que nem um pouco tem interesse nem mesmo em se interessar pela coisa... É só filosofação mesmo o que te interessa? O pequeno problema com isso é que...  bem, o título diz "sem bullshits filosóficos". Entretando, isso deve ser só um pequenino detalhe, já que a ideia de qualia não é o tipo de artefato filosófico que se possa classificar como bullshit, não é mesmo?... Ah, eu sempre acerto...

Além disso, se não acompanha nem de longe, posso concluir que confessa que essa coisa nada de nada tem que ver com qualquer realidade referente à mente. É só uma brincadeira filosófica que faz de conta que existe uma mente especial só para isso para fazer de conta que a mente mente sem mentir.



Talvez seja algo tão irrelevante quanto, digamos, física quântica, para esse objetivo, que no entanto não deixa de existir, e até ser fundamental ao mesmo tempo.
É...  talvez... talvez...

Não entendi um til do que intentou dizer com isso...



Talvez a coisa começasse a ficar mais relevante na medida em que não se conseguisse reproduzir a mesma funcionalidade em outro substrato.
Talvez, talvez, talvez, talvez, talvez...

Você deve gostar muito de brincar. Eu também! Vamos lá. Eu... diria que a coisa **se mostraria** "caso" "não se conseguisse reproduzí-la em outro substrato". Mas... só que o (um dos, de fato) probleminha(s) pequenininho(s) é(são): que a coisa *deverá* ser "reproduzida em outro substrato", e esse "outro substrato" poderá debatê-la nos seus exatos moldes, sem jamais entendê-la, assim como você faz. Mas... já falamos isso e você disse (confessou) mesmo que vai ficar eternamente sem saber porque não tem um procedimento a propor para testar sua hipótese. E isso não importa, não é mesmo? É só filosofia.



Um pouco analogamente às dificuldades que se teria em computação tentada com válvulas de água em vez de transístores e registros magnéticos.
Só "um pouco", não "muito"? Quais seriam as dificuldades "um pouco" "análogas"? Em tese, que seja, mas mais elaboradamente.



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A parte da experiência que não é a propriedade física que estimula um aparelho sensorial, e nem a atividade neuronal desengatada, mas sim a forma como você sente/experiencia a atividade neuronal.
Entendo...  A parte percebida pela alma imaterial...
A parte que é a nossa única experiência empírica.
Se você tem isso como experiência empírica SUA, não eu. Empiria para mim constitui-se de experiMENTOS, não experi"ências". Tenho isso, no máximo e na permissividade, como minha experiência subjetiva; o que é subjetivo não pode ser empírico.


Se quer ir mais além
Não quero, e não sou eu quem está "indo mais além".


e chamar isso de alma,
Não, isso não existe, assim como alma. Não quero chamar por nominação alguma.


seria conveniente talvez detalhar mais essa definição,
Quem tem que detalhar alguma coisa (mais/melhor) aqui é você.


não sei.
Primeira coisa com a qual concordo.


Provavelmente está dando passos além da conta.
Acho que você está fazendo isso sim. Ainda bem que está notando, ao menos.


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Você sabe que, não observa a realidade de forma direta, não?
Não?!!!  Verdade mesmo?!  Eu não tô sabendo disso!
http://en.wikipedia.org/wiki/Naive_realism
Qual parte da ironia não ficou clara? Não vai ser um artiguinho filosofista da wEAkpedia da vida que vai me fazer entender o que não existe.

Como pode um realista ser ingênuo? É o tipo de ideia que só cabe numa mente filosofista. A única ingenuidade que eu poderia conceber num realista seria a de esperar alguma coisa proveitosa de irrealistas, mas nem isso um realista faz com fervor bastante para ser um ingênuo. Essa é só uma palavra depreciativa com que pobres filósofos gostam de (des)classificar pensadores científicos.


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Ah...  acho que entendi...  observa-se a realidade através de corpos físicos (a alma imaterial através deles)...
Observa-se a realidade em representações subjetivas criadas a partir de estímulos do ambiente.
Mudou muita coisa...


Não sei se são "imateriais",
É, tem se tornado rotina, pelo visto...


acho que o conceito de "alma" compreende  mais do que isso.
O que mais?


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Que um tomate não é "mesmo" vermelho, que o que há é um objeto, que tem uma dada "textura" que refleta a luz de dada forma, essa luz incide sobre os fotorreceptores de seus olhos, que a absorvem, desencadeando toda uma série de reações químicas/protéicas, que eventualmente chegam ao seu cérebro -- meio como acontece quando você toma um sorvete, nas papilas gustativas, mas que no fim das contas resulta na experiência de sabor, não cor, a menos que você seja um sinestete. A informação de que é uma cor e não sabor não é algo inerente à luz, mas produto, de alguma forma, de como o cérebro processa diferentemente as coisas vindas desses diferentes canais. Processamento esse que, novamente, não é ele mesmo "luminoso" ou "saboroso", mas são só química. Sódio, potássio, cargas elétricas e tal, coisas das células neuronais, indo para lá e para cá, como fazem também em outras células, apenas em outra organização/contexto geral.
Acho que estou entendendo mais e melhor agora...  Seria todo um 'formalismo' do vermelho (e do azul, do verde, dos sabores, dos...). Podemos usar técnicas analíticas para manejar as expressões representativas dos processos físicos para que o vermelho do tomate, por fim e por qualquer processamento termine sempre por ser...  o vermelho do tomate!  Acho que estou entendendo melhor...


Só que ocorrendo no cérebro, nos padrões que ocorre, isso resulta no "teatro cartesiano" da sua experiência individual.
Sim, um "teatro"...  Um teatro que tem que ser assistido por alguém/alguma coisa que não é o teatro...  Certamente essa postulação filosófica faz mais que empurrar uma coisa mais para adiante... certamente, tenho fé nisso!  Acho que estou fazendo progresso...
"Teatro cartesiano" certamente não é o que realmente ocorre, mas é uma boa descrição da ilusão que se passa,
Quer dizer então que sabe bastante bem dessas duas coisas para poder afirmá-las assim? Não ocorre realmente, mas é uma boa descrição (analogia?) ? Da ilusão? Então é ilusão, o que se passa?


uma vez que a pessoa entende o erro do "realismo ingênuo".
Puxa, estragou tudo de novo pra mim... Então, é preciso entender o erro do que não é errado para entender o que não existe? Estou tentando bastante mas tá muito difícil. Preciso de mais ajuda. Não consigo entender como ser realista pode ser ingênuo.


Entender que ele é uma ilusão ainda não nos informa sobre como ela ocorre, esse é o "problema difícil".
O problema difícil que entendo é como fazer máquinas que emulem a mente humana. As dificuldades dos "problemas" filosóficos é como aquela dificuldade de falar do sujeito com nariz entupido: é só assoar e pronto.


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Não sei como colocar, mas não é bem como o mesmo tipo de problema de dizer que os ácidos do seu estômago digerem a comida que come.
Não, não, a consciência e todos os fenômenos correlatos são princípios fundamentais da natureza... Me parece que o Enio entende bastante disso. Talvez ele possa dar uma iluminada na coisa, para o 'vermelho' ficar ainda mais 'vermelhudo'. Se bem que, aqui discordando eu de você, você me parece ter colocado as coisas muito bem...  Acho que estou até entendedo agora!  E tenho certeza de que você já deve ter alguma contribuição objetiva a dar para o trabalho da emulação artificial de toda esta fantástica coisa.  Manda aí, vai! Por favor! Não seja egoísta!
Não, apenas leio esporadicamente sobre essas coisas, que mal entendo.
Uma pena... Pensei que tinha algo. Então, entendi tudo errado a respeito de seus discursos e proposições?


Você tem alguma publicação em qualquer área pertinente, ou recomendação de literatura?
O que você acha se (eu primeiro) solicito a você alguma coisa a respeito?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #912 Online: 22 de Dezembro de 2013, 17:19:15 »
Continuando (tive que sair antes de concluir), o Buckaroo tem razão, ou a gente fica doido se pensar muito ou parece doido se começa a falar muito do assunto  :olheira: qualia é, portanto, apenas uma tentativa de traduzir em um termo um conjunto de ideias que fica mais nebuloso quanto mais se tenta explicar.  :)
E ainda assim você não entendeu por que acho dispensável inventar termo sendo que o vocabulário atual pode muito bem suprir todas as necessidades de se descrever o funcionamento da mente? Além do quê, é um termo utilizado aqui e ali, não é de aceitação geral. Então, posso muito bem considerá-lo dispensável.
Enfim, se você não entendeu, não sou eu quem vai discutir contigo as impressões minhas acerca de termos.
Tudo bem, se não quiser discutir. Ignore, se preferir, mas continuo sem entender o porquê. O "melhor" termo que eu consigo imaginar que se aproxime de qualia na linguagem atual é "mágica".

Acho que talvez o melhor fosse "realidade virtual", embora ainda não se dirija diretamente ao cerne da coisa, a natureza dessa representação, e a discrepância entre sua física observável externamente, e a observação "interna"/direta.


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Talvez por isso a rejeição. Como se usar um termo menos esotérico explicasse alguma coisa. O fato é que o fenômeno sem paralelos

Outro termo aproximado, com alguma diferenciação que eu não entendo bem, é "dados dos sentidos". Mas acho que igualmente deixa de fora o problema da natureza da aparência desses dados.


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inexplicado e imensurável, de uma porção dos mesmos átomos que formam, na maior parte do tempo, objetos inanimados e estéreis, fazer com que esse estranho diálogo seja possivel é , com o mínimo de sinceridade, sem precisar apelar nem para o misticismo nem para o reducionismo, fantástico, no uso literal do termo. Que é possível nós sabemos, porque afinal estamos aqui, mas não temos nem conhecimento e nem linguagem para descrever seu funcionsmento e muito menos explicar como é possivel no momento.

A mim essa quase-rejeição ao termo parece meio como rejeitar chamar emaranhamento quântico de emaranhamento. "Mas não é simplesmente uma associação entre partículas?"

O que não parece realmente esclarecer ou eliminar algo que desse margem a confusão.



Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #913 Online: 22 de Dezembro de 2013, 17:28:04 »
a melhor definição para qualia é gerador de lero lero, longo, interminável, errado e inútil.

Perguntei anteriormente, como você descreveria/rotularia a "aparência das coisas"?

Simples. As coisas têm uma aparência, você vê, essa informação entra no sistema cerebral que por sua vez é composto de uma série de informações que, conjuntamente com seu estado de humor, preconceitos, inteligência, perspicácia, características físicas herdadas, etc.. fazem com que você interprete aquela informação de maneira única. Pronto. Acabou o qualia.

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #914 Online: 22 de Dezembro de 2013, 17:51:02 »
a melhor definição para qualia é gerador de lero lero, longo, interminável, errado e inútil.

Perguntei anteriormente, como você descreveria/rotularia a "aparência das coisas"?

Simples. As coisas têm uma aparência, você vê, essa informação entra no sistema cerebral que por sua vez é composto de uma série de informações que, conjuntamente com seu estado de humor, preconceitos, inteligência, perspicácia, características físicas herdadas, etc.. fazem com que você interprete aquela informação de maneira única. Pronto. Acabou o qualia.

Você concordaria com a proposição de que não enxergamos/percebemos a realidade diretamente, mas sim uma "realidade virtual" mental?

Que por exemplo, alucinações e sonhos, não são a realidade, mas os mecanismos cerebrais que criam essa realidade virtual funcionando de forma mais autônoma ou irregular, sem ser coordenada por estímulos sensoriais?

Offline Feliperj

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #915 Online: 22 de Dezembro de 2013, 23:17:35 »
E como você chama a "aparência" da apreensão sensorial das coisas?

Pois é isso tudo que "qualia" é, "o que as coisas parecem".

Dizer que é "groselha" não está longe de dizer que "sabor" ou "cor" são groselha; que não realmente existem, mas apenas química e ondas de fótons incolores. Isso está apenas certo em abandonar a noção de "realismo ingênuo", mas acabou "jogando o bebê junto com a água do banho".

Simples: já que não podemos explicar, então vamos negar sua existência, de preferência com bastante ironia.... :)

Offline Feliperj

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #916 Online: 22 de Dezembro de 2013, 23:18:29 »
a melhor definição para qualia é gerador de lero lero, longo, interminável, errado e inútil.

Perguntei anteriormente, como você descreveria/rotularia a "aparência das coisas"?

Simples. As coisas têm uma aparência, você vê, essa informação entra no sistema cerebral que por sua vez é composto de uma série de informações que, conjuntamente com seu estado de humor, preconceitos, inteligência, perspicácia, características físicas herdadas, etc.. fazem com que você interprete aquela informação de maneira única. Pronto. Acabou o qualia.

Ola Agnostico,

Vc está falando sério?

Abs
Felipe

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #917 Online: 22 de Dezembro de 2013, 23:40:36 »
a melhor definição para qualia é gerador de lero lero, longo, interminável, errado e inútil.

Perguntei anteriormente, como você descreveria/rotularia a "aparência das coisas"?

Simples. As coisas têm uma aparência, você vê, essa informação entra no sistema cerebral que por sua vez é composto de uma série de informações que, conjuntamente com seu estado de humor, preconceitos, inteligência, perspicácia, características físicas herdadas, etc.. fazem com que você interprete aquela informação de maneira única. Pronto. Acabou o qualia.

Você concordaria com a proposição de que não enxergamos/percebemos a realidade diretamente, mas sim uma "realidade virtual" mental?

Claro.  O que vemos é a nossa interpretação do fato não o fato, e isso ocorre porque temos experiência própria, memória própria, características própria. Qual a complicação disso?  Nossa identidade é fator preponderante do que vemos como realidade.  Onde uma personalidade vê o fato A, outra verá B. Completamente compreensível e banal.

Que por exemplo, alucinações e sonhos, não são a realidade, mas os mecanismos cerebrais que criam essa realidade virtual funcionando de forma mais autônoma ou irregular, sem ser coordenada por estímulos sensoriais?

Não de verdade nossas experiências sensoriais passadas e até nossa saúde, vontade ou não de ir ao banheiro, são fatores que influenciam os sonhos. Qual a questão?
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Offline AlienígenA

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #918 Online: 23 de Dezembro de 2013, 00:54:31 »
Continuando (tive que sair antes de concluir), o Buckaroo tem razão, ou a gente fica doido se pensar muito ou parece doido se começa a falar muito do assunto  :olheira: qualia é, portanto, apenas uma tentativa de traduzir em um termo um conjunto de ideias que fica mais nebuloso quanto mais se tenta explicar.  :)
E ainda assim você não entendeu por que acho dispensável inventar termo sendo que o vocabulário atual pode muito bem suprir todas as necessidades de se descrever o funcionamento da mente? Além do quê, é um termo utilizado aqui e ali, não é de aceitação geral. Então, posso muito bem considerá-lo dispensável.
Enfim, se você não entendeu, não sou eu quem vai discutir contigo as impressões minhas acerca de termos.
Tudo bem, se não quiser discutir. Ignore, se preferir, mas continuo sem entender o porquê. O "melhor" termo que eu consigo imaginar que se aproxime de qualia na linguagem atual é "mágica".

Acho que talvez o melhor fosse "realidade virtual", embora ainda não se dirija diretamente ao cerne da coisa, a natureza dessa representação, e a discrepância entre sua física observável externamente, e a observação "interna"/direta.
Por "mágica" não me refiro a fenômenos sobrenaturais, apenas além da nossa capacidade de compreensão, mas concordo, talvez o melhor fosse realidade virtual. É uma expressão com que estamos mais familiarizados e causa menor rejeição.

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Talvez por isso a rejeição. Como se usar um termo menos esotérico explicasse alguma coisa. O fato é que o fenômeno sem paralelos

Outro termo aproximado, com alguma diferenciação que eu não entendo bem, é "dados dos sentidos". Mas acho que igualmente deixa de fora o problema da natureza da aparência desses dados.
Não sei se é uma questão de termos. A técnica sozinha talvez não baste para alcançar a sutileza da coisa, é preciso combiná-la a intuição, o que talvez só desperte mais suspeitas, mas de outra forma é como tentar explicar a um robô o que é um sentimento descrevendo as reações físicas que o desencadeiam.


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inexplicado e imensurável, de uma porção dos mesmos átomos que formam, na maior parte do tempo, objetos inanimados e estéreis, fazer com que esse estranho diálogo seja possivel é , com o mínimo de sinceridade, sem precisar apelar nem para o misticismo nem para o reducionismo, fantástico, no uso literal do termo. Que é possível nós sabemos, porque afinal estamos aqui, mas não temos nem conhecimento e nem linguagem para descrever seu funcionsmento e muito menos explicar como é possivel no momento.

A mim essa quase-rejeição ao termo parece meio como rejeitar chamar emaranhamento quântico de emaranhamento. "Mas não é simplesmente uma associação entre partículas?"

O que não parece realmente esclarecer ou eliminar algo que desse margem a confusão.
Eu desconfio que a natureza dessa rejeição é mais estranheza com o tipo do raciocínio.

Offline Cientista

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #919 Online: 23 de Dezembro de 2013, 01:00:24 »
Continuando (tive que sair antes de concluir), o Buckaroo tem razão, ou a gente fica doido se pensar muito ou parece doido se começa a falar muito do assunto  :olheira: qualia é, portanto, apenas uma tentativa de traduzir em um termo um conjunto de ideias que fica mais nebuloso quanto mais se tenta explicar.  :)
E ainda assim você não entendeu por que acho dispensável inventar termo sendo que o vocabulário atual pode muito bem suprir todas as necessidades de se descrever o funcionamento da mente? Além do quê, é um termo utilizado aqui e ali, não é de aceitação geral. Então, posso muito bem considerá-lo dispensável.
Enfim, se você não entendeu, não sou eu quem vai discutir contigo as impressões minhas acerca de termos.
Tudo bem, se não quiser discutir. Ignore, se preferir, mas continuo sem entender o porquê. O "melhor" termo que eu consigo imaginar que se aproxime de qualia na linguagem atual é "mágica".

Acho que talvez o melhor fosse "realidade virtual", embora ainda não se dirija diretamente ao cerne da coisa, a natureza dessa representação, e a discrepância entre sua física observável externamente, e a observação "interna"/direta.


Citar
Talvez por isso a rejeição. Como se usar um termo menos esotérico explicasse alguma coisa. O fato é que o fenômeno sem paralelos

Outro termo aproximado, com alguma diferenciação que eu não entendo bem, é "dados dos sentidos". Mas acho que igualmente deixa de fora o problema da natureza da aparência desses dados.


Citar
inexplicado e imensurável, de uma porção dos mesmos átomos que formam, na maior parte do tempo, objetos inanimados e estéreis, fazer com que esse estranho diálogo seja possivel é , com o mínimo de sinceridade, sem precisar apelar nem para o misticismo nem para o reducionismo, fantástico, no uso literal do termo. Que é possível nós sabemos, porque afinal estamos aqui, mas não temos nem conhecimento e nem linguagem para descrever seu funcionsmento e muito menos explicar como é possivel no momento.

A mim essa quase-rejeição ao termo parece meio como rejeitar chamar emaranhamento quântico de emaranhamento. "Mas não é simplesmente uma associação entre partículas?"

O que não parece realmente esclarecer ou eliminar algo que desse margem a confusão.
Não vou nem me desperdiçar com o resto mais acima (mais abaixo, tem mais do mesmo e, ali, eu digo alguma coisa antidotal); ater-me-ei, agora, só ao que está dois parágrafos acima, que é uma insistência descabida numa tecla de um alfabeto que não pertence à língua...

Toda vida esse negócio de recorrer à quântica...  Ainda que seja só 'tocar' na ideia como uma espécie de 'rascunho de argumento'...

Quem é que rejeita chamar emaranhamento de emaranhamento? Não está confundindo algo (a mais) aqui?

Eu já não gosto de me deter nessa questão (quântica) porque, se as coisas mais simples que tento explicar não são, nem mesmo depois de muito esforço, ao menos de minha parte, entendidas, que se poderá esperar das mais difíceis?

Não é exatamente uma "associação entre partículas", é a determinação de um evento interacional. Já é demais ver alegações, de quem nada entende da coisa, sobre concepções puramente filosóficas como "colapso de função-de-onda" e até mesmo "descorerência", tudo "entendido" da forma mais insipiente possível, para sustentar coisas insustentáveis. Deixe esse negócio de quântica de fora disso, mesmo que como comentário "de passagem", que em nada contribui para a questão aqui.

Offline Cientista

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #920 Online: 23 de Dezembro de 2013, 01:09:56 »
a melhor definição para qualia é gerador de lero lero, longo, interminável, errado e inútil.

Perguntei anteriormente, como você descreveria/rotularia a "aparência das coisas"?

Simples. As coisas têm uma aparência, você vê, essa informação entra no sistema cerebral que por sua vez é composto de uma série de informações que, conjuntamente com seu estado de humor, preconceitos, inteligência, perspicácia, características físicas herdadas, etc.. fazem com que você interprete aquela informação de maneira única. Pronto. Acabou o qualia.

Você concordaria com a proposição de que não enxergamos/percebemos a realidade diretamente, mas sim uma "realidade virtual" mental?
É essa uma faceta de sua dificuldade, possivelmente a mais preponderante? Eu já expliquei isso lá atrás. Essa "realidade virtual" que invocas não pode ser mais que pura (re)compilação de impressões anteriores diretamente adquiridas.


Que por exemplo, alucinações e sonhos, não são a realidade, mas os mecanismos cerebrais que criam essa realidade virtual funcionando de forma mais autônoma ou irregular,
Podem não ser a realidade *imediata*, de forma alguma uma "realidade alternativa". Se não houvesse jamais uma impressão registrada prévia, não se poderia montar composições. Ainda que uma só impressão tivesse sido registrada, por exemplo o já famigerado vermelho, fosse essa a única impressão de registro visual adquirida, não se teria nem mesmo base para supor uma ideia de qualia. A ideia de qualia é alimentada pela multiplicidade de impressões no estoque de registros, o que enseja a especulação de que um impressão poderia ser "outra". Mas tudo isso já foi dito antes...  por mim, claro.


sem ser coordenada por estímulos sensoriais?
"Coordenada"? Faltou palavra melhor ou é assim mesmo que 'misinterpreta'? Desencadeada diretamente ou não! Estímulos sensoriais deixaram registros dos quais se montam as 'artes internas' (a partir) DAQUELES registros. Ou isso ou alma imaterial. Crer ou descrer é com sua predisposição.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #921 Online: 23 de Dezembro de 2013, 01:20:38 »
A mim essa quase-rejeição ao termo parece meio como rejeitar chamar emaranhamento quântico de emaranhamento. "Mas não é simplesmente uma associação entre partículas?"

O que não parece realmente esclarecer ou eliminar algo que desse margem a confusão.
Não vou nem me desperdiçar com o resto mais acima (mais abaixo, tem mais do mesmo e, ali, eu digo alguma coisa antidotal); ater-me-ei, agora, só ao que está dois parágrafos acima, que é uma insistência descabida numa tecla de um alfabeto que não pertence à língua...

Toda vida esse negócio de recorrer à quântica...  Ainda que seja só 'tocar' na ideia como uma espécie de 'rascunho de argumento'...

Quem é que rejeita chamar emaranhamento de emaranhamento? Não está confundindo algo (a mais) aqui?

Ninguém, que eu saiba. Onde eu sugeri que alguém estivesse fazendo isso?

Offline Cientista

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #922 Online: 23 de Dezembro de 2013, 01:30:42 »
Aqui mesmo, por correlação. Se ninguém (que você "saiba") rejeita, então não tem evidência alguma da coisa e está especulando uma comparação absurda para um absurdo maior ainda. Da mesma forma, ninguém está "(quase)rejeitando" nada equivalente aqui.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #923 Online: 23 de Dezembro de 2013, 02:25:41 »
a melhor definição para qualia é gerador de lero lero, longo, interminável, errado e inútil.

Perguntei anteriormente, como você descreveria/rotularia a "aparência das coisas"?

Simples. As coisas têm uma aparência, você vê, essa informação entra no sistema cerebral que por sua vez é composto de uma série de informações que, conjuntamente com seu estado de humor, preconceitos, inteligência, perspicácia, características físicas herdadas, etc.. fazem com que você interprete aquela informação de maneira única. Pronto. Acabou o qualia.

Você concordaria com a proposição de que não enxergamos/percebemos a realidade diretamente, mas sim uma "realidade virtual" mental?
É essa uma faceta de sua dificuldade, possivelmente a mais preponderante? Eu já expliquei isso lá atrás. Essa "realidade virtual" que invocas não pode ser mais que pura (re)compilação de impressões anteriores diretamente adquiridas.

Ok. E como uma dada "(re)compilação de impressões anteriores diretamente adquiridas" tem, à máquina biológica que faz tal recompilação, a aparência que tem?

Para um observador externo, são neurônios disparando de uma maneira ou outra (em correlação com estímulos ou impressões anteriores). Para o conjunto dos neurônios, ou parte deles, é a "realidade virtual", com cores (não ondas de luz), "desenhos" (não os objetos de fato), sabores, etc.






Que por exemplo, alucinações e sonhos, não são a realidade, mas os mecanismos cerebrais que criam essa realidade virtual funcionando de forma mais autônoma ou irregular,
Podem não ser a realidade *imediata*, de forma alguma uma "realidade alternativa". Se não houvesse jamais uma impressão registrada prévia, não se poderia montar composições. Ainda que uma só impressão tivesse sido registrada, por exemplo o já famigerado vermelho, fosse essa a única impressão de registro visual adquirida, não se teria nem mesmo base para supor uma ideia de qualia.

Não consigo ler isso de outra forma além de mera troca de "qualia" por "impressões de registros", e de alguma forma concluindo que eliminou alguma coisa, além da palavra usada.

Se estivesse tentando entender a estrutura molecular dos genes, isso seria equivalente a dizer que não há tal coisa como "genes", mas "apenas fatores hereditários independentes"; "se não houvesse qualquer fator herdado, não se teria base para supor a idéia de gene".



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A ideia de qualia é alimentada pela multiplicidade de impressões no estoque de registros, o que enseja a especulação de que um impressão poderia ser "outra". Mas tudo isso já foi dito antes...  por mim, claro.

Se não muito me engano, essa não é a única concepção de qualia. Eu particularmente não acho que faça sentido especular sobre a possibilidade de inversão/embaralhamento de espectro ou algo assim, em cérebros "configurados" e funcionando de forma idêntica.

Mas mesmo com correspondência 1:1 de experiência consciente e atividade neuronal, não é claro como uma coisa decorre da outra, ou como podem ambos ser facetas da mesma coisa.



sem ser coordenada por estímulos sensoriais?
"Coordenada"? Faltou palavra melhor ou é assim mesmo que 'misinterpreta'? Desencadeada diretamente ou não! Estímulos sensoriais deixaram registros dos quais se montam as 'artes internas' (a partir) DAQUELES registros. Ou isso ou alma imaterial. Crer ou descrer é com sua predisposição.

Não entendi o drama. Qualquer que seja a melhor terminologia para sonhos/alucinações no que concerne não serem 100% provenientes de informações vindas dos sentidos no momento.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #924 Online: 23 de Dezembro de 2013, 02:32:56 »
Aqui mesmo, por correlação. Se ninguém (que você "saiba") rejeita, então não tem evidência alguma da coisa e está especulando uma comparação absurda para um absurdo maior ainda. Da mesma forma, ninguém está "(quase)rejeitando" nada equivalente aqui.

O _tiago está questionando o uso de "qualia" em vez de algo como apenas "representação", e não sei se é apropriado. O problema deve ser mais ou menos o mesmo de, querendo saber como funciona o monitor, dizer que a tela é uma "representação" e achar que isso é melhro do que falar em píxeis, e entender como funcionam.

A mim isso é como se alguém hipoteticamente rejeitasse o termo "epigenética" e sugerisse ser preferível falar em "genes escuros", mesmo que ninguém faça de fato isso. Parece só implicância puramente com o termo.

 

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