Autor Tópico: Desarmar o povo... de novo?  (Lida 139147 vezes)

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Offline _Juca_

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #150 Online: 17 de Abril de 2011, 19:50:44 »
Juca, seus conceitos de democracia estão tão distorcidos que dá vergonha alheia.

Passar bem. :ok:

2, mais uma vez

O legal agora é que você deu para papagaio de pirata. Precisa desesperadamente da corrobação alheia.

Para te lembrar de quão enviesadas são suas opiniões e da idolatria costumeira.

Obrigado pelo desserviço !!! :no:

Offline Cientista

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #151 Online: 17 de Abril de 2011, 20:16:17 »
Lendo as respostas daquelas perguntas, alguns entenderam que eu era à favor do desarmamento quando, na verdade, não sei como me posicionar. Dois aspectos,
1. Armas em casa. Em princípio, parece vantajoso, principalmente pra quem mora em zona rural. Entretanto, sem uma quantificação dessa efetividade, que pode apresentar um viés do tipo, "De 100 pessoas que tinham armas em suas residências, apenas 10 realmente conseguiu se defender" a arma torna-se mais um capricho que uma possibilidade de defesa. Armas, em cidade, principalmente pra quem mora em apartamento, daí é que eu acho que essa possibilidade e efetividade diminuem bastante.
2. Andar armado. Não é impossível, mas é difícil eu concordar dessa efetividade de defesa pessoal. Considerando possibilidades colaterais como brigas no trânsito, de vizinhos, vingança; daí é que minha preocupação aumenta...

Enfim,
Alguém tem alguma coisa aí pra eu ver?
Você quer estatísticas, Mabumbo? Como poderia haver? Não sei se você sabe mas para haver estatística é preciso que haja eventos para serem analisados; são necessários ensaios. E, já que quando se utilizam dados provenientes de outras sociedades alegam que não pode ser feita a comparação em virtude de outros fatores (é a maldita fuga de sempre, como a própria estatística), teríamos que fazer um ensaio na nossa sociedade que, esclareça-se logo de início, não poderia ser do tipo não destrutivo.

Mas não precisamos de estatísticas (ao menos não dessas que você espera) para analisar essa questão, precisamos? Esse tipo de "estatística" é a 'terceira das mentiras'.

Offline Cientista

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #152 Online: 17 de Abril de 2011, 20:36:04 »
Antes de responder às perguntas que o Mabumbo deixou, eu quero dizer alguma coisa sobre os comentários do forista Juca e de quem mais pense como ele, de um modo geral. Eu fico com minhas mãos na cabeça intrigadíssimo tentando entender, tentando comprovar mesmo que estou acordado lendo essas coisas; que não estou tendo algum pesadelo. Juca, quando eu me convenço, com tristeza, que estou acordado mesmo, a tristeza logo acaba porque eu começo a rir muito, mas muito mesmo, de todas as suas algaravias. Você faz alguma ideia de quem possa estar "por trás" de toda essa palhaçada hedionda e nada engraçada de desarmamento? Você tem alguma idéia do poder de influên$ia que eles têm? Como não poderia, naturalmente, deixar de ser, é o maior mercado da Terra. Sua movimentação supera o mercado de alimentos, de construção civil, de medicamentos ou de qualquer outro setor que os tolos pensem ser "fundamental" à vida. Quem são eles? Os fabricantes e comerciantes de armas. Porque? As únicas coisas que mudarão no mercado em que atuam é o valor dos seus produtos e a quantidade de vendas. Para mais, muito mais.




Meu povo!
Espero que isso denote um sentimento de pertencimento e não de posse porque, no caso dessa questão armamentícia que se põe, aqueles que querem te possuir não quererão armas em suas mãos. Isso é algo importante a se pensar, para quem tem alguma "dúvida", como você sugere ter, Mabumbo. Você acha que alguém que queira te possuir e te dominar vai apreciar ou desejar que você tenha armas? E, mais importante ainda, acha que alguém que te sugere e te incentiva a tê-las é seu inimigo? Pense bem no alcance dessa última questão e, a partir dela, na posição que você assume em relação aos seus concidadãos quando insinua que proibir outros* de possuir armas é um "direito" que alguém possa ter.

*Que comportem-se civilizadamente numa sociedade civilizada -- e, observe o detalhe de que se alguém não pode portar armas porque, numa simples "briga de trânsito", mataria alguém, isso não pode servir de argumento para proibir alguém, *que não faz isso*, de portar; inocentes não podem pagar pelos crimes de bandidos -- coisa de cristão louco.



1. É realmente valido como defesa pessoal ter arma em casa?
Eu nem sei se isso é realmente uma pergunta, Mabumbo. Aliás, sei sim. Não é uma pergunta. Isso é uma afirmação travestida de pergunta, como aquela que a tal da Gil fez ao seu "Bolso" e que já abordei em outro tópico. E, no caso, uma afirmação totalmente sem sentido, totalmente fora da realidade. Se alguém não percebe uma coisa assim, por pura obviedade, é difícil ou impossível qualquer abordagem a respeito. Eu sempre, nesses casos, opto por inicialmente pensar que a pessoa está brincando. Você está, não está? Ou o que seria válido como instrumento de defesa pessoal? Um belo ramalhete de flores para oferecer ao invasor? Esqueça, o bicho não vai querer isso. O que a coisa vai querer é tomar tudo de valor que puder de você e de sua família, inclusive a dignidade, a integridade física e a vida. E, isso sim, você e todo mundo deve saber muito bem.

Se, por algum acaso, você estiver realmente falando sério, lamento tanto por ti. E, infelizmente, por mim também, porque você tem o poder, nas suas mãos, de contribuir para a minha morte e de muitos outros inocentes que podem ser salvos por pessoas capazes numa sociedade realmente civilizada cujos cidadãos não têm medo de si próprios, antes de tudo.



2. Onde acontecem a maioria dos crimes?
Se você está insinuando que é nas ruas, tem razão (pelo menos por enquanto, ao que me parece, que bandidos sabem que pessoas de bem não podem ter armas nas ruas mas "podem" em casa; é natural que sigam o caminho de menor resistência) e agradeço. Você está evidenciando, cabalmente, que qualquer cidadão de bem tem que ter o direito de portar suas armas prontas para imediato uso onde ele estiver. Esta palhaçada aviltante e assassina de limitar cidadãos a ter armas só em casa é uma coisa ridícula, patética, criminosa. Como todo bom soldado sabe (e, SIM, todos nós somos soldados do momento em que nascemos ou não fazemos jus à vida), as armas são um prolongamento do corpo, não podem ficar separadas dele nem desmunicionadas ou não terão, praticamente, quase qualquer utilidade.



3. E andando pelas ruas, é realmente possível se defender quando um bandido vem? Existe essa possibilidade de reação?
É claro que sim, ora bolas! Quem foi que te convenceu de que não é? Você mesmo? O que você pensa que bandidos são? Deuses? Você caiu naquela propaganda que fizeram da última vez que tentou convencer a todos (e que parece que, no caso de muitos, conseguiu) de que bandidos são invencíveis? E não só porque "chegam de surpresa" (porque isso, só se você estiver "distraído"), lembra? (E como alguém consegue realmente ficar tão constantemente distraído nessa sociedade violenta em que vivemos? O que ouço é falarem do medo e da preocupação constantes.) A alegação era de que eles são hábeis demais no ato criminoso e que cidadãos de bem não tem qualquer chance contra porque são só ovelhas? Você demonstra sentir-se assim quando diz o "vem". "Oh, meu deus! Lá vem o bicho papão! Que meeeeeeedo!!!!! Que poderei eu pobrezinho fazer!?" É muito simples: trucide-o antes que ele o faça com você. A lei ainda te "concede" este direito natural embora o pessoal dos "direitos hum(bandid)anos" queira eliminá-lo. O único paradoxo é que o direito ao instrumento de exercer esse direito é negado pela mesma lei.




4. Todo mundo armado por aí não poderia ocasionar outros tipos de crimes, como matar gente por causa do trânsito?
Seu medo é de não ter controle sobre a arma ou sobre você mesmo? Ou é outro o medo, que não visualizo a possibilidade?

Se você tem medo de si próprio, lamento por você. Você acha que atiraria em alguém sem um real motivo que justificasse o ato? Espero, se for o caso, que você tenha consciência de como se define quem faz uma coisa assim. Mas você não pode me condenar à indefensabilidade por sua natureza. Se você tem medo de que a arma atire em você sozinha enquanto estiver dormindo ou mesmo acordado, não se preocupe. Tenha certeza de que ninguém no mundo vai obrigar você a possuir armas. Só os que gostam de você chegariam perto disso mas te respeitariam, com certeza, e não te brutalizariam com imposições. Só tentariam te convencer de que armas são coisas que podem salvar sua vida e as deles se estiverem na sua mão e não só nas de bandidos que SEMPRE terão armas, como qualquer pessoa realista e racional bem sabe.


Você está engajado na campanha antiarmamento oficial, Mabumbo? Observe que esta pergunta não encerra uma crítica a um posição simplesmente antiarmamentista que eu respeitaria como é de minha norma. Mas ocorre que todos que fazem as propagandas oficiais são superficiais e tendenciosos assim como você está sendo. Parece que você está a serviço de alguma 'ONG da "paz"' (para bandidos, é claro). Francamente, "*todo mundo* armado *por aí*"? O que é isso Mabumbo? Como eu defino isso que você está tentando fazer sem te ofender? Penso que não é nem um pouco necessário eu dizer que NÃO é isso que defensores do direito do cidadão a armas defende. Você me parece alguém bem esclarecido. Deve saber muito bem que não é isso.

"Matar gente por causa do trânsito" não se inclui em "outros tipos de crimes" porque já acontece com frequência (geralmente porque só um lado está armado) e, no máximo, sendo condescendente com sua "pergunta", isso só revelaria bandidos enrustidos. Qualquer um humano que mata um outro ser humano ou outro animal ou planta, qualquer ser vivo, intencionalmente e sem motivo *É* definível como bandido. Mas não seriam só esses a andar armados caso vivêssemos numa sociedade de cidadãos de bem bem armados, seriam? Parece que, "estranhamente", as pessoas (não todas, felizmente, claro) costumam esquecer esse detalhe.
Isso me faz lembrar de um momento em que eu discutia com um cidadão *evangélico* sobre a questão do desarmamento, quando ele me disse que não poderia portar armas de fogo porque poderia acabar atirando em alguém por qualquer discussão; poderia atirar até em mim, disse ele (na verdade, esse tipo de discussão eu já tive muitas vezes com várias pessoas e sempre é bem parecida, mas esse camarada é um que eu conheço desde a adolescência...). Eu respondi que se isso era para tentar me intimidar, assustar e me impor o absurdo dele pelo medo, não deu certo porque ele se esqueceu de que eu estaria armado também e o mataria antes que ele o fizesse comigo. Como eu tenho tanta convicção? É muito simples: sou muito menos violento e muito mais controlado que ele e, portanto, muito mais apto para a sobrevivência. Operar uma arma com ódio e descontrole reduz imensamente a eficácia em seu uso. Usar armas não é para qualquer um e, principalmente, em razão disso é que jamais se deverá obrigar alguém ao uso de armas. Mas, proibir, é simplesmente criminoso. É hediondo, de fato.



5. Por que o direito de posse é maior que o de não querer armas por aí?
Esta pergunta é tão descabida, tão absurda, tão tendenciosa e mal intencionada que fica realmente difícil dar uma resposta sem ofender. Eu nem sei se você está mesmo pensando bem sobre o que diz e se estou sendo muito rígido com você. Primeiro, quem sabe, eu poderia responder, de modo ridículo como não aprecio fazer, que um direito não deve ser maior que outro? Mas não, tal não poderia ser o caso aqui, simplesmente porque, antes de mais nada, o "direito" de "não querer armas por aí" (dito assim, de modo tão displicente e inobjetivo) tem sido maior que o de possuir armas, não tem sido? Do que poderiam estar reclamando, exatamente, estes que tem e já tiveram seu "direito" garantido por tanto tempo, preterindo o direito a armas? Como um fato prático na sociedade, devido a um arsenal de empecilhos burocráticos e de outras vertentes, nenhum cidadão de bem tem, simplesmente, o direito a possuir e portar armas legalmente. Então "nós" (os defensores do armamento dos civilizados) é que deveríamos perguntar se o direito de "vocês" nos negarem o nosso direito pode ser maior que o nosso direito ao instrumento da legítima defesa, sem o qual, a instituição da legítima defesa de quase nada vale. Porque extrair a arma do bandido que quer te matar para matá-lo primeiro é extremamente difícil; *mas não impossível*. Quando se tem a própria arma, o procedimento de defesa torna-se, somente, muito mais fácil.

Mas nada disso é realmente uma "resposta" para a sua "pergunta". O fato é que armas não são uma escolha. O mundo sempre se divide entre os que possuem armas e os que não possuem. E isso só não é exatamente "simples assim", porque há, naturalmente, a subdivisões -- os que possuem mais e melhores armas, são aptos a usá-las melhor, etc.

A conferência de coelhos e gazelas não decide se o leão* vai ter garras e dentes ou não. Mas, coelhos e gazelas deicidindo encurtar as próprias pernas para correr menos do leão* é algo evolutivamente tão degenerado que não pode haver outro fim para tais pobres pacíficos animais.

*É uma comparação exagerada. Bandidos não são leões em relação a cidadãos de bem bem armados. E, pelo menos eu, não me sinto como coelho em relação às 'coisas'.



Eu acho legal armas, mas tenho medo de ter...
Quanto ao seu "medo", já falei acima, mas é bom saber que você gosta de armas. Isso torna você mais humano e humanista. Considero perigosa qualquer pessoa que manifeste aversão a armas. Nunca são realmente sinceras.
« Última modificação: 17 de Abril de 2011, 21:05:09 por Cientista »

Offline Cientista

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #153 Online: 17 de Abril de 2011, 22:42:01 »
Essa história de "desarmamento" é bobagem.
Não é "bobagem" coisa nenhuma. É algo gravíssimo e, como é patente que a finalidade disso não é estebelecer segurança, as razões por trás dissimulam alguma coisa nada menos que assustadora.



Meu povo!

1. É realmente valido como defesa pessoal ter arma em casa?
Não. arma é um instrumento de ataque.
É por isso que sou contra o que você defende. Não quer reavaliar o que você disse para tentar perceber a total falta de sentido? Então armas são instrumentos só de "ataque" e não servem para "defesa" de modo algum? Sabe porque coloquei as palavras ataque e defesa entre aspas? Porque a diferença entre uma e outra só existe até o início do confronto. Depois, só há combate e o que se chama de "defesa" torna-se *contra-ataque* assim como a continuação do próprio "ataque". Sofismas sorrateiros... como eu os detesto! Como é difícil expressar uma linguagem com exatidão! E como é fácil se enganar (e a outros) por isso!

Isso que você disse é um absurdo total e completo e vou tentar remediar seus efeitos explicando um detalhe importante sobre estratégias e táticas de "ataque" e "defesa" como você diferenciou, seguindo o Mabumbo. O ataque pode ter planejamento (ASSIM COMO A "DEFESA") mas se este for seu privilégio, armas assumem menos importância para o ataque que para a defesa. Isto estabelece uma clara assimetria em que armas são muito mais úteis e eficientes na "defesa" que no "ataque". Foi possível entender ou é preciso explicar melhor? Porque já conheci muitas pessoas que demoraram bastante para entender isso que define a real função das armas que é, SIM, a defesa e NÃO o ataque. O que é realmente útil ao ataque é o planejamento tático que, se muito bem feito, pode até obter êxito prescindindo de armas. Armas são fundamentais e mais decisivas mesmo é na defesa.



2. Onde acontecem a maioria dos crimes?

Em regiões mais abandonadas pelo Estado.
Regiões mais abandonadas pelo Estado? Não deve ser porque essas são regiões desabitadas, isto é, onde não há ninguém para ser explorado e, portanto, para ser vítima de mais crimes do que os que o Estado pratica. Onde o Estado impera como senhor absoluto da segurança, o crime impera (e não falo só da ação inescapável do próprio Estado) porque o objetivo do Estado não é proteger cidadãos individuais (isso é com cada um -- que se vire) mas uma massa de coletividade funcional onde tudo o que interessa são números. Pessoas tão "esclarecidas" como as que frequentam esse ambiente já deveriam saber disso, não?



3. E andando pelas ruas, é realmente possível se defender quando um bandido vem? Existe essa possibilidade de reação?

Quase não.
É mesmo? Mas o Mabumbo nem especificou detalhes maiores. Quando o bandido "vem" (tããão assustadorameeeeeeeente), como, exatamente? A que distância? Sozinho ou acompanhado? Com arma já em punho, apontando, diretamente, não diretamente...? Que arma(s)? Desarmado, talvez!? Drogado ou não? Eficaz ou não? Desesperado ou não? É do tipo "mais profissional" e portanto, mais tranquilo, oferecendo, neste caso, um perigo maior mesmo para alguém armado? Ou é do tipinho "zé manesinho do inferno com arma na mão" (a grande maioria) que só consegue oferecer algum perigo mesmo contra alguém desarmado porque tende a errar a maior parte dos tiros e, quando sente perigo para ele (cidadão armado), aí é que tende a errar quase tudo mesmo? E a pessoa que vai reagir? Como ela é? Qual o treinamento dela? Qual o estado de espírito dela? Como é a natureza dela? Todas estas questões são nada ainda diante de uma análise precisa de tal situação. Este é um típico caso em que, com toda propriedade, se pode dizer que as coisas não são tão simples quanto alguns querem fazer parecer.

A pergunta do Mabumbo tem tão pouca objetividade e clareza que nem dá para responder com exatidão, senão com um sonoríssimo CLARO QUE SIM!!!!!



4. Todo mundo armado por aí não poderia ocasionar outros tipos de crimes, como matar gente por causa do trânsito?

com certeza...bom mas eu acho que culturalmente o povo brasileiro não tem essa mentalidade ainda. Nem por isso o Estado deve deixar de regulamentar a posse e o porte de armas.
Simplesmente não entendi o que quis dizer com "o povo brasileiro não tem essa mentalidade ainda". De resto, sem mais comentários.



5. Por que o direito de posse é maior que o de não querer armas por aí?

Não é qeustão de quem tem mais direito. Infelizmente as armas existem. Proibir o comercio de armas não impede que elas continuem sendo produzidas e que pessoas continuem querendo compra-las. As armas estarão por aí com lei do desarmamento ou não.
Pelo menos alguma coisa em que eu possa, de alguma forma, ver sensatez em suas palavras.



Eu acho legal armas, mas tenho medo de ter...

eu acho que arma é um instrumento "moderninho" para suprir uma necessidade primitiva do individuo se impor através de uma força maior. A humanidade tende a evoluir. Ou não.
Estava tão bom no parágrafo anterior... Arma é um instrumento "moderninho"? As primeiras invenções humanas foram armas. Todas as criaturas desenvolveram armas em seus processos evolutivos. As armas estão no topo de todas as necessidades de todas as criaturas vivas. São mais importantes que alimentos. Nenhuma "evolução" ulterior "suplantará" isso porque evolução não é "melhoria", é só *processo* -- processo de competição armamentista.

Esse "papo" é muito manjado. Seria melhor se tentasse apresentar alguma coisa original.

Offline _Juca_

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #154 Online: 17 de Abril de 2011, 23:32:24 »
Antes de responder às perguntas que o Mabumbo deixou, eu quero dizer alguma coisa sobre os comentários do forista Juca e de quem mais pense como ele, de um modo geral. Eu fico com minhas mãos na cabeça intrigadíssimo tentando entender, tentando comprovar mesmo que estou acordado lendo essas coisas; que não estou tendo algum pesadelo. Juca, quando eu me convenço, com tristeza, que estou acordado mesmo, a tristeza logo acaba porque eu começo a rir muito, mas muito mesmo, de todas as suas algaravias. Você faz alguma ideia de quem possa estar "por trás" de toda essa palhaçada hedionda e nada engraçada de desarmamento? Você tem alguma idéia do poder de influên$ia que eles têm? Como não poderia, naturalmente, deixar de ser, é o maior mercado da Terra. Sua movimentação supera o mercado de alimentos, de construção civil, de medicamentos ou de qualquer outro setor que os tolos pensem ser "fundamental" à vida. Quem são eles? Os fabricantes e comerciantes de armas. Porque? As únicas coisas que mudarão no mercado em que atuam é o valor dos seus produtos e a quantidade de vendas. Para mais, muito mais.



Rir da minha ingenuidade é algo bom, Cientista. Mas antes precisa mostra como o lobby das armas manipula a opinião pública a favor do desarmamento de civis de modo a obter mais lucro. E mostrar por A + B, como esse lucro se configuraria na eventualidade de um comércio de armas banido. Seria pela lógica do quanto mais escasso mais caro? Mas as indústrias iriam superfaturar as armas? Tem que ter dados para sustentar esses argumentos

Eu entendo muito bem quando o DiegoJef por exemplo e outros aqui colocam a questão da defesa pessoal ou da insegurança pública como um argumento para a posse de armas, é plausível, embora eu não concorde que isso aumente a segurança, mas seu ponto de vista tem que ser corrobado por fatos também, e mostrar como a supressão do comércio de armas legais aumentaria o lucro de fabricantes, já que sabemos que 80% das armas ilegais entram ali por meios legais, porque são nacionais, e a indústria nacional segue um controle derterminado por número de série das armas.

E quando você  diz que o setor de armamento é o maior negócio da Terra, ele é maior que o setor de petróleo e mineração? Maior que o siderúrgico?Fabricantes de armas domésticas tem tanto poder de fogo assim? Qual o pib do setor no Brasil que fundamente sua afirmação?

Offline Cientista

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #155 Online: 18 de Abril de 2011, 00:12:01 »
Antes de responder às perguntas que o Mabumbo deixou, eu quero dizer alguma coisa sobre os comentários do forista Juca e de quem mais pense como ele, de um modo geral. Eu fico com minhas mãos na cabeça intrigadíssimo tentando entender, tentando comprovar mesmo que estou acordado lendo essas coisas; que não estou tendo algum pesadelo. Juca, quando eu me convenço, com tristeza, que estou acordado mesmo, a tristeza logo acaba porque eu começo a rir muito, mas muito mesmo, de todas as suas algaravias. Você faz alguma ideia de quem possa estar "por trás" de toda essa palhaçada hedionda e nada engraçada de desarmamento? Você tem alguma idéia do poder de influên$ia que eles têm? Como não poderia, naturalmente, deixar de ser, é o maior mercado da Terra. Sua movimentação supera o mercado de alimentos, de construção civil, de medicamentos ou de qualquer outro setor que os tolos pensem ser "fundamental" à vida. Quem são eles? Os fabricantes e comerciantes de armas. Porque? As únicas coisas que mudarão no mercado em que atuam é o valor dos seus produtos e a quantidade de vendas. Para mais, muito mais.



Rir da minha ingenuidade é algo bom, Cientista. Mas antes precisa mostra como o lobby das armas manipula a opinião pública a favor do desarmamento de civis de modo a obter mais lucro.
Isso demandaria investigação que não compete a mim fazer e eu nem quereria, até porque não disponho de "armas", no mais amplo sentido que se possa ter do termo, para encarar as consequências que adviriam. Mas, se você puder me convencer de que realmente o mercado de armas se reduziria com as medidas desarmamentistas propostas, eu reconsidero o que disse.



E mostrar por A + B, como esse lucro se configuraria na eventualidade de um comércio de armas banido.
Não sou economista para ficar detalhando por A+B, mas penso que não é tão difícil entender o processo como um todo. Já vemos acontecer com outros mercados ilegais, como o das drogas, por exemplo.



Seria pela lógica do quanto mais escasso mais caro? Mas as indústrias iriam superfaturar as armas? Tem que ter dados para sustentar esses argumentos
E, também, pela lógica da via dos caminhos mais ilegais e, portanto mai$ difícei$, mas nunca impo$$íveis desde que haja ba$$$$$$$$$$tante. Quando um produto não é supérfluo, qualquer preço é "justo", válido e aceito.

Dados são importantes, mas não se pode ser doente por dados. Muitas vezes já temos dados suficientes mas ficamos (eu não) viciados e queremos sempre mais sem perceber que já temos a resposta.



Eu entendo muito bem quando o DiegoJef por exemplo e outros aqui colocam a questão da defesa pessoal ou da insegurança pública como um argumento para a posse de armas, é plausível, embora eu não concorde que isso aumente a segurança, mas seu ponto de vista tem que ser corrobado por fatos também, e mostrar como a supressão do comércio de armas legais aumentaria o lucro de fabricantes, já que sabemos que 80% das armas ilegais entram ali por meios legais, porque são nacionais, e a indústria nacional segue um controle derterminado por número de série das armas.
Não há muito o que reiterar aqui.



E quando você  diz que o setor de armamento é o maior negócio da Terra, ele é maior que o setor de petróleo e mineração? Maior que o siderúrgico?
Claro que sim. O valor agregado de produtos siderúrgicos "brutos", do gusa aos aços especiais é  muito baixo, relativamente, se você quis levar a coisa por essa via.



Fabricantes de armas domésticas tem tanto poder de fogo assim?
Não. De fato, não me referi ao setor que, curiosamente (e agradeço por você ter adjetivado assim), você chama de produtor de armas "domésticas". É claro que falo do mercado de armas como um todo. E o mencionei para demonstar a importância que as armas tem para o homem.



Qual o pib do setor no Brasil que fundamente sua afirmação?
Não faço ideia de qual porção do PIB nacional é movido pelo setor armamentista "doméstico" (no caso que você, suponho, especificaria). O Brasil, no mercado mundial de armas, representa parcela ínfima, uma das muitas razões porque pertence ao terceiro mundo. Mas não preciso disso para "fundamentar" minhas afirmações.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #156 Online: 18 de Abril de 2011, 00:19:06 »
MST a favor do Desarmamento

É muita hipocrisia, os caras invadem fazendas sempre armados, sendo que já aconteceram casos de tiroteio na tentativa de se apropriar de alguma propriedade, e estão a favor do Desarmamento.

Claro, é muito vantajoso para eles desarmas a população, assim podem realizar suas invasões sem se preocupar com resistência.

Dêem uma olhada:
http://www.mst.org.br/informativos/especiais/desarmamento/armasinicial.htm
http://www.mst.org.br/informativos/especiais/desarmamento/noticia8.htm

Sem contar no fato de que não é plesbicisto como o site afirma, é referendo.

Offline _Juca_

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #157 Online: 18 de Abril de 2011, 08:54:22 »

Isso demandaria investigação que não compete a mim fazer e eu nem quereria, até porque não disponho de "armas", no mais amplo sentido que se possa ter do termo, para encarar as consequências que adviriam. Mas, se você puder me convencer de que realmente o mercado de armas se reduziria com as medidas desarmamentistas propostas, eu reconsidero o que disse.

Eu pedi que você demonstrasse sua afirmação, mas vimos que não foi capaz de defendê-la e ainda devolveu a pergunta.

Eu parto do seguinte ponto: na esmagadora maioria dos crimes com armas de fogo, são utilizadas armas nacionais, que são vendidas exclusivamente por meios legais pelas indústrias brasileiras. Cerca de 30% desses crimes são com armas legais, outros 70% ilegais. Suprimindo o comércio de armas legais, acabaríamos com a fonte de fornecimento desse tipo de crime. Não acabaríamos com o comércio ilegal, nem mesmo com os crimes, mas difilcutaríamos imensamente a vida de bandidos comuns, aqueles que pulam quintal de casas, assaltam padarias, pedestres e até mesmo para o crime organizado que se mantém em parte pelas armas baratas dos traficantes de esquina. Quanto à segurança pessoal ou familiar, hoje temos mais de 8 milhões de armas em posse de muita gente, boa parte guardada dentro de casa e nem por isso a sensação de segurança é maior, ou os crimes diminuiram ou os bandidos se acovardaram, a arma que cada um tem dentro de casa ou leva na cintura, é potencialmente alvo desses bandidos, seja por roubo, seja por outra forma. 




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Não sou economista para ficar detalhando por A+B, mas penso que não é tão difícil entender o processo como um todo. Já vemos acontecer com outros mercados ilegais, como o das drogas, por exemplo.

Então eu sugiro não fazer afirmações que não possa sustentar. Armas não são drogas. Quanto mais caras e escassas ficarem as armas, menos possibilidade e oportunidades de comprar terá um bandido de esquina ( esmagadora maioria). Os grandes consumidores de drogas caras (hiperlucrativas) são pessoas de classe média e alta( que não estão marginalizadas), pobres usam crack.




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E, também, pela lógica da via dos caminhos mais ilegais e, portanto mai$ difícei$, mas nunca impo$$íveis desde que haja ba$$$$$$$$$$tante. Quando um produto não é supérfluo, qualquer preço é "justo", válido e aceito.

Dados são importantes, mas não se pode ser doente por dados. Muitas vezes já temos dados suficientes mas ficamos (eu não) viciados e queremos sempre mais sem perceber que já temos a resposta.

Discordo, dados são vitais para qualquer argumento se você quer sustentá-lo.






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Claro que sim. O valor agregado de produtos siderúrgicos "brutos", do gusa aos aços especiais é  muito baixo, relativamente, se você quis levar a coisa por essa via.

Pois então, mais uma vez carecemos de dados.




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Não. De fato, não me referi ao setor que, curiosamente (e agradeço por você ter adjetivado assim), você chama de produtor de armas "domésticas". É claro que falo do mercado de armas como um todo. E o mencionei para demonstar a importância que as armas tem para o homem.

A meu ver, o setor de armas que movimenta muito dinheiro se dá entre governo e empresas. São as forças armadas que compram bilhões em armamentos e não pessoas comuns ou civis.




Não faço ideia de qual porção do PIB nacional é movido pelo setor armamentista "doméstico" (no caso que você, suponho, especificaria). O Brasil, no mercado mundial de armas, representa parcela ínfima, uma das muitas razões porque pertence ao terceiro mundo. Mas não preciso disso para "fundamentar" minhas afirmações.

China e Russia são dois dos mais importantes fabricantes de armamentos e não pertecem ao primeiro mundo, e isso desde há muito tempo.  Se a comparação for com hoje, o Brasil está mais ou menos no mesmo patamar de desenvolvimento desses, sem ser um grande produtor de armas.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #158 Online: 18 de Abril de 2011, 10:52:15 »
 
Citação de: _Juca_
Armas não são drogas. Quanto mais caras e escassas ficarem as armas, menos possibilidade e oportunidades de comprar terá um bandido de esquina ( esmagadora maioria). Os grandes consumidores de drogas caras (hiperlucrativas) são pessoas de classe média e alta( que não estão marginalizadas), pobres usam crack.

Diz inicialmente que "não são drogas", mas o que descreve em seguida é essencialmente a mesma lógica por tras da falida proibição das drogas, que não conseguiu reduzir nem o preço das drogas, nem das drogas caras, que baixou. Não vejo por que haveria de ser diferente apenas substituindo o produto (ainda mais um que cães farejadores não detectam).

Isso falha porque com a proibição, cria-se um "monopólio" para o fornecimento criminoso, que atenderá tanto a bandidos quanto a não-bandidos, sem quaisquer critérios de aptidão psicológica que haveriam na venda legalizada para a parte da população que procura a arma como instrumento de segurança -- agravando o problema da violência doméstica ou em brigas por pessoas que não são tipicamente criminosas. 

Assim como as drogas puderam ficar mais baratas apesar da proibição da sua produção, não seria surpreendente se fosse o caso com as armas. Não há nada intrínseco no ítem vendido que exclua essa tendência de mercado: as pessoas querem aumentar seus lucros, muitas vezes lucram mais tornando o ítem fornecido mais acessível, mais barato, e logo lucram em investir numa estrutura que permita isso.

Imagino que talvez seja algo possível de se constatar verdadeiro até mesmo nessa questão, com o desarmamento já existente. Não tenho dados, mas não me surpreenderia que as armas ilegais fossem mais baratas hoje do que eram antes de começar o desarmamento (e não me refiro ao referendo sobre venda de munição, que não passou, mas o desarmamento mesmo, iniciado antes).



E diferentemente das drogas, há sérias chances de um efeito de retroalimentação positiva aqui. Com mais armas nas mãos de bandidos, mais violência, e maior é a chance das pessoas procurarem armas para segurança pessoal e familiar -- a menos que, além de desarmamento civil, o governo esteja planejando resolver definitivamente a questão da segurança pública, aí tudo bem  ::). E sem uma alternativa legal, alimentam o mercado ilegal, que piora a situação vendendo mais para mais bandidos.


Rhyan

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #159 Online: 18 de Abril de 2011, 13:00:35 »

Offline Bob Cuspe

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #160 Online: 18 de Abril de 2011, 13:30:22 »
Cientista, é bom deixar claro minha opinião sobre o assunto.

Sou contra armas, mas sou a favor da regulamentação do comércio.
Assim como sou contra o aborto mas sou a favor da regulamentação do procedimento
Assim como não simpatizo com homossexualidade, mas sou a favor da regulamentação do casamento gay.

Essa história de "desarmamento" é bobagem.
Não é "bobagem" coisa nenhuma. É algo gravíssimo e, como é patente que a finalidade disso não é estebelecer segurança, as razões por trás dissimulam alguma coisa nada menos que assustadora.
Continuo afirmando que é uma bobagem pelo mesmo motivo que você consegue enxergar que a finalidade não é estabelecer segurança. A ideia de que a proibição do comercio legalizado melhoraria em alguma coisa a situação de violência do país é falsa.

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Meu povo!

1. É realmente valido como defesa pessoal ter arma em casa?
Não. arma é um instrumento de ataque.
É por isso que sou contra o que você defende. Não quer reavaliar o que você disse para tentar perceber a total falta de sentido? Então armas são instrumentos só de "ataque" e não servem para "defesa" de modo algum? Sabe porque coloquei as palavras ataque e defesa entre aspas? Porque a diferença entre uma e outra só existe até o início do confronto. Depois, só há combate e o que se chama de "defesa" torna-se *contra-ataque* assim como a continuação do próprio "ataque". Sofismas sorrateiros... como eu os detesto! Como é difícil expressar uma linguagem com exatidão! E como é fácil se enganar (e a outros) por isso!

Isso que você disse é um absurdo total e completo e vou tentar remediar seus efeitos explicando um detalhe importante sobre estratégias e táticas de "ataque" e "defesa" como você diferenciou, seguindo o Mabumbo. O ataque pode ter planejamento (ASSIM COMO A "DEFESA") mas se este for seu privilégio, armas assumem menos importância para o ataque que para a defesa. Isto estabelece uma clara assimetria em que armas são muito mais úteis e eficientes na "defesa" que no "ataque". Foi possível entender ou é preciso explicar melhor? Porque já conheci muitas pessoas que demoraram bastante para entender isso que define a real função das armas que é, SIM, a defesa e NÃO o ataque. O que é realmente útil ao ataque é o planejamento tático que, se muito bem feito, pode até obter êxito prescindindo de armas. Armas são fundamentais e mais decisivas mesmo é na defesa.

Não tem o que eu reavaliar. Minha opinião simplesmente. Armas de fogo não são um instrumento criado com intuito de defesa, e sim de ataque. Creio que existam instrumentos mais eficientes para se proteger o lar, como carros blindados, cerca elétruica, videoconferencia, quarto do pânico, etc. Para uma arma ser eficiente como defesa ela precisa de um operador habilitado e mais rápido que o algoz.

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2. Onde acontecem a maioria dos crimes?

Em regiões mais abandonadas pelo Estado.
Regiões mais abandonadas pelo Estado? Não deve ser porque essas são regiões desabitadas, isto é, onde não há ninguém para ser explorado e, portanto, para ser vítima de mais crimes do que os que o Estado pratica. Onde o Estado impera como senhor absoluto da segurança, o crime impera (e não falo só da ação inescapável do próprio Estado) porque o objetivo do Estado não é proteger cidadãos individuais (isso é com cada um -- que se vire) mas uma massa de coletividade funcional onde tudo o que interessa são números. Pessoas tão "esclarecidas" como as que frequentam esse ambiente já deveriam saber disso, não?

Creio que você não entendeu meu comentário. Me refiro à regiões onde não existe infraestrutura, escolas, segurança, oportunidades. Regiões onde recorrer ao crime é uma das poucas alternativas.

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3. E andando pelas ruas, é realmente possível se defender quando um bandido vem? Existe essa possibilidade de reação?

Quase não.
É mesmo? Mas o Mabumbo nem especificou detalhes maiores. Quando o bandido "vem" (tããão assustadorameeeeeeeente), como, exatamente? A que distância? Sozinho ou acompanhado? Com arma já em punho, apontando, diretamente, não diretamente...? Que arma(s)? Desarmado, talvez!? Drogado ou não? Eficaz ou não? Desesperado ou não? É do tipo "mais profissional" e portanto, mais tranquilo, oferecendo, neste caso, um perigo maior mesmo para alguém armado? Ou é do tipinho "zé manesinho do inferno com arma na mão" (a grande maioria) que só consegue oferecer algum perigo mesmo contra alguém desarmado porque tende a errar a maior parte dos tiros e, quando sente perigo para ele (cidadão armado), aí é que tende a errar quase tudo mesmo? E a pessoa que vai reagir? Como ela é? Qual o treinamento dela? Qual o estado de espírito dela? Como é a natureza dela? Todas estas questões são nada ainda diante de uma análise precisa de tal situação. Este é um típico caso em que, com toda propriedade, se pode dizer que as coisas não são tão simples quanto alguns querem fazer parecer.

A pergunta do Mabumbo tem tão pouca objetividade e clareza que nem dá para responder com exatidão, senão com um sonoríssimo CLARO QUE SIM!!!!!

Parece que você parte do principio que a vítima está esperando ser atacada. O que de fato não acontece. Eu ainda penso que são poucas as vítimas desse tipo de ação que conseguem uma reação efetiva.

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4. Todo mundo armado por aí não poderia ocasionar outros tipos de crimes, como matar gente por causa do trânsito?

com certeza...bom mas eu acho que culturalmente o povo brasileiro não tem essa mentalidade ainda. Nem por isso o Estado deve deixar de regulamentar a posse e o porte de armas.
Simplesmente não entendi o que quis dizer com "o povo brasileiro não tem essa mentalidade ainda". De resto, sem mais comentários.
"o povo brasileiro" ainda não tem o mesmo costume que digamos "o povo americano" de possuir e cultuar armas.Não faz parte ainda da nossa cultura andar armado. Acho improvavel a situação que o Mabumbo citou "Todo mundo andando armado por aí". Isso com ou sem desarmamento.

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5. Por que o direito de posse é maior que o de não querer armas por aí?

Não é qeustão de quem tem mais direito. Infelizmente as armas existem. Proibir o comercio de armas não impede que elas continuem sendo produzidas e que pessoas continuem querendo compra-las. As armas estarão por aí com lei do desarmamento ou não.
Pelo menos alguma coisa em que eu possa, de alguma forma, ver sensatez em suas palavras.

Eu to achando que você confundiu minha postura nos comentários anteriores. Como eu disse: Sou contra armas, mas sou a favor da regulamentação do comercio, tão quanto sou a favor de uma maior supervisão das nossas fronteiras.

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Eu acho legal armas, mas tenho medo de ter...

eu acho que arma é um instrumento "moderninho" para suprir uma necessidade primitiva do individuo se impor através de uma força maior. A humanidade tende a evoluir. Ou não.
Estava tão bom no parágrafo anterior... Arma é um instrumento "moderninho"? As primeiras invenções humanas foram armas. Todas as criaturas desenvolveram armas em seus processos evolutivos. As armas estão no topo de todas as necessidades de todas as criaturas vivas. São mais importantes que alimentos. Nenhuma "evolução" ulterior "suplantará" isso porque evolução não é "melhoria", é só *processo* -- processo de competição armamentista.

Esse "papo" é muito manjado. Seria melhor se tentasse apresentar alguma coisa original.
[/quote]
Armas de fogo, das que a gente está falando desde o começo do tópico, são um instrumento "moderninho" em relação ao digamos, tacape. Como você mesmo diz, evoluiram, porém com a mesma finalidade: imposição de força. Estou errado?
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Offline _Juca_

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #161 Online: 18 de Abril de 2011, 14:44:37 »
Estudo aponta que a cada 1% de armas disponiveis a mais no Brasil, cresce em 2% os homicidios.


http://g1.globo.com/videos/globo-news/sem-fronteiras/v/daniel-cerqueira-fala-sobre-a-questao-do-desarmamento-no-brasil/1484459/#/Todos os vídeos/page/1

Offline Dr. Manhattan

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #162 Online: 18 de Abril de 2011, 14:55:20 »
Estudo aponta que a cada 1% de armas disponiveis a mais no Brasil, cresce em 2% os homicidios.


http://g1.globo.com/videos/globo-news/sem-fronteiras/v/daniel-cerqueira-fala-sobre-a-questao-do-desarmamento-no-brasil/1484459/#/Todos os vídeos/page/1

Correlação não é o mesmo que causação. Detalhe: sou a favor do desarmamento, embora seja contra um plebiscito agora. O povo já falou, então está falado.

E aos defensores do povo armado: vocês possuem dados reais sobre o efeito de se ter uma arma em casa sobre o aumento da segurança. Tenho para
mim que não existe correlação entre uma coisa e outra.
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Alan Watts

Offline Moro

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #163 Online: 18 de Abril de 2011, 15:17:44 »
Eu nao tenho arma nem quero ter. Sou contra a filosofia do estado se meter onde nao é chamado, e PRINCIPALMENTE se meter onde nao é chamado ao mesmo tempo que não faz o mínimo que se espera dele.

Ele que invista em segurança, reduza o ciclo processual de anos para meses, aumente o poder de investigação do estado ridiculo em que esta, faça cumprir a lei que existe hoje, depois venha tratar da cereja do bolo.

Cada vez mais raiva dos nossos politicos......

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline DDV

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #164 Online: 18 de Abril de 2011, 15:27:09 »
Estou tentado a seguir o raciocínio do Arcanjo Lúcifer: se alguns membros do governo estão empenhados com tamanho afinco em uma medida radical e chamativa como essa (a ponto de cogitar em repetir um mesmo referendo) ao mesmo tempo em que há MUITOS outros problemas e medidas mais urgentes, simples e óbvios tratados com tão absurdo descaso, boa coisa não é...

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Dr. Manhattan

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #165 Online: 18 de Abril de 2011, 15:29:26 »
Querem chamar a atenção para si e parecer úteis. Só.
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Alan Watts

Offline _tiago

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #166 Online: 18 de Abril de 2011, 20:03:03 »
Nobre Cientista,

Li muito por cima seu texto gigantesco... Muita coisa interessante e outras risíveis, principalmente a forma como você coloca, o que me faz pensar que você se diverte um monte com isso, pois caso contrário... Enfim, gostaria de deixar claro uma coisa,
Eu não sou à favor ou contra do direito à armas de maneira absoluta. Eu acho que tem que ver caso à caso, só. E concordo com o que disseram aí em cima. Esse plebiscito, agora, é puro oportunismo demagogo.

Offline _Juca_

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #167 Online: 18 de Abril de 2011, 20:16:00 »
Estudo aponta que a cada 1% de armas disponiveis a mais no Brasil, cresce em 2% os homicidios.


http://g1.globo.com/videos/globo-news/sem-fronteiras/v/daniel-cerqueira-fala-sobre-a-questao-do-desarmamento-no-brasil/1484459/#/Todos os vídeos/page/1

Esse cara fala muita coisa interessante e com uma propriedade única de quem pesquisou o assunto. Inclusive é contrário ao novo plebiscito. É muito importante quando ele fala que antes de fazer um plano sobre o desarmamento o Brasil deveria ter feito um acordo diplomático com os EUA e com o Paraguai. Vale a pena ver é muito esclarecedor.

Offline Geotecton

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #168 Online: 18 de Abril de 2011, 20:49:48 »
[...]
E aos defensores do povo armado: vocês possuem dados reais sobre o efeito de se ter uma arma em casa sobre o aumento da segurança. Tenho para mim que não existe correlação entre uma coisa e outra.

Eu tenho uma pergunta na mesma direção.

Há algum levantamento, minimamente credível, que mostre quantas ações de bandidos, possivelmente violentas, foram abandonadas pelo uso de armas-de-fogo por parte dos alvos?
« Última modificação: 18 de Abril de 2011, 21:08:33 por Geotecton »
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Rhyan

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #169 Online: 18 de Abril de 2011, 21:02:11 »
O que aumenta sua segurança dentro da sua casa, ter um pequena arma de fogo ou não ter nenhuma arma de fogo?

Isso não é óbvio demais?

Rhyan

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #170 Online: 18 de Abril de 2011, 21:03:57 »
E isso nem importa, o argumento da liberdade de ter uma arma é o mais importante de todos. Se for desvantagem andar armado, problema do portador.

Offline _tiago

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #171 Online: 18 de Abril de 2011, 21:04:44 »
O que aumenta sua segurança dentro da sua casa, ter um pequena arma de fogo ou não ter nenhuma arma de fogo?

Isso não é óbvio demais?

Aumentar a sensação de segurança é diferente de aumentar a segurança em si.

Offline Geotecton

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #172 Online: 18 de Abril de 2011, 21:09:09 »
O que aumenta sua segurança dentro da sua casa, ter um pequena arma de fogo ou não ter nenhuma arma de fogo?

Isso não é óbvio demais?

E?
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Offline Geotecton

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #173 Online: 18 de Abril de 2011, 21:10:10 »
E isso nem importa, o argumento da liberdade de ter uma arma é o mais importante de todos. Se for desvantagem andar armado, problema do portador.

Esta arma poderia ser do tipo NBC?

Ou há algum tipo de restrição quanto a isto?
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Offline _Juca_

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