Autor Tópico: Desarmar o povo... de novo?  (Lida 139151 vezes)

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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #250 Online: 20 de Abril de 2011, 19:06:11 »


Tudo que vc sempre afirmava que melhorou no governo PT é o mesmo que vc acha que está causando o aumento da violência hoje...





 :? Não entendi.


Vc diz que para diminuir a violência é preciso distribuir melhor a renda, dar escola, etc e tal...mas nos outros tópicos vc sempre falava do governo PT que melhorou a distribuição de renda,o ensino, etc e tal...

Então porque existe um aumento geral nos índices de violência?

Simples: IMPUNIDADE.

Offline Moro

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #251 Online: 20 de Abril de 2011, 21:41:52 »
Nos estados do Sudeste, principalmente São Paulo, a violência na verdade tem diminuído. Ela tem aumentado principalmente é no Nordeste e em cidades do interior.

Consequência do governo erundina e marta
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #252 Online: 21 de Abril de 2011, 13:58:26 »
Não sei se já publicaram aqui, mesmo porque não li todas as mensagens deste tópico, mas aqui vai uma notícia interessante: Apesar de proibição, crime com armas dobrou na Grã-Bretanha

Citação de: Oceanos
Talvez eu esteja perdendo a razão, mas eu não consigo acreditar, em nenhuma hipótese por mínima que seja, que alguem que seja a favor do desarmamento, não esteja sendo desonesto consigo mesmo ou não esteja analisando os fatos de forma parcial.

Certamente está analisando de forma parcial, mesmo que às vezes seja sem essa intenção. No Brasil apenas cerca de 3,8% das residências possuem armas de fogo. Isso é um claro contraste em relação à alta taxa de criminalidade do país. Não sei como é possível relacionar o fato de apenas 3,8% das residências no país com armas de fogo ser responsável por uma das taxas de homicídio mais altas do mundo. E o desarmamento visa isso, desarmar esses alegados "preocupantes" 3,8%. Assim o desarmamento soa ridículo, principalmente entrando no mérito do gasto público (incluindo os gastos com a propaganda descarada na Globo e outras mídias).

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #253 Online: 21 de Abril de 2011, 14:01:12 »
alguém sabe se essas armas recolhidas pela campanha de desarmamento são na maioria legais ou ilegais?

Porque não é só objetivando bandidagem que compra-se armas ilegais também, daí há quem tivesse arma ilegal e desistisse dela.

Eu acho que a maior parte das armas recolhidas devem se encaixar nessa categoria; o que se for verdade, significa que esse decréscimo proporcional nas mortes por pessoas usando armas de fogo não é exatamente um ponto a favor da proibição de venda de armas e munições.

Offline DDV

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #254 Online: 21 de Abril de 2011, 16:48:20 »
Ao que tudo indica, o desarmamento é visto pelo governo como uma ótima manobra diversionista no quesito segurança pública, da mesma forma que as cotas o são no quesito ensino público.

 
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Cientista

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #255 Online: 21 de Abril de 2011, 19:38:48 »
Essa história de "desarmamento" é bobagem.
Não é "bobagem" coisa nenhuma. É algo gravíssimo e, como é patente que a finalidade disso não é estebelecer segurança, as razões por trás dissimulam alguma coisa nada menos que assustadora.
Continuo afirmando que é uma bobagem pelo mesmo motivo que você consegue enxergar que a finalidade não é estabelecer segurança. A ideia de que a proibição do comercio legalizado melhoraria em alguma coisa a situação de violência do país é falsa.
E eu insisto em que não é bobagem coisa nenhuma (como algo que não faz diferença, que é o que sua observação dá a entender) porque a situação não só não melhoraria como pioraria tremendamente.

Meu povo!

1. É realmente valido como defesa pessoal ter arma em casa?
Não. arma é um instrumento de ataque.
É por isso que sou contra o que você defende. Não quer reavaliar o que você disse para tentar perceber a total falta de sentido? Então armas são instrumentos só de "ataque" e não servem para "defesa" de modo algum? Sabe porque coloquei as palavras ataque e defesa entre aspas? Porque a diferença entre uma e outra só existe até o início do confronto. Depois, só há combate e o que se chama de "defesa" torna-se *contra-ataque* assim como a continuação do próprio "ataque". Sofismas sorrateiros... como eu os detesto! Como é difícil expressar uma linguagem com exatidão! E como é fácil se enganar (e a outros) por isso!

Isso que você disse é um absurdo total e completo e vou tentar remediar seus efeitos explicando um detalhe importante sobre estratégias e táticas de "ataque" e "defesa" como você diferenciou, seguindo o Mabumbo. O ataque pode ter planejamento (ASSIM COMO A "DEFESA") mas se este for seu privilégio, armas assumem menos importância para o ataque que para a defesa. Isto estabelece uma clara assimetria em que armas são muito mais úteis e eficientes na "defesa" que no "ataque". Foi possível entender ou é preciso explicar melhor? Porque já conheci muitas pessoas que demoraram bastante para entender isso que define a real função das armas que é, SIM, a defesa e NÃO o ataque. O que é realmente útil ao ataque é o planejamento tático que, se muito bem feito, pode até obter êxito prescindindo de armas. Armas são fundamentais e mais decisivas mesmo é na defesa.

Não tem o que eu reavaliar. Minha opinião simplesmente. Armas de fogo não são um instrumento criado com intuito de defesa, e sim de ataque. Creio que existam instrumentos mais eficientes para se proteger o lar, como carros blindados, cerca elétruica, videoconferencia, quarto do pânico, etc. Para uma arma ser eficiente como defesa ela precisa de um operador habilitado e mais rápido que o algoz.
[/quote]
Sua "opinião simplesmente"? Ainda bem que você diz isso porque, depois de tudo que eu expliquei, só mesmo insistindo em "opiniões" para manter sua "posição". E ainda bem, também, que você disse "*creio* que existam instrumentos mais eficientes para se proteger o lar". Só crendo mesmo nisso para pensar assim. Mas o fato é que, infelizmente, não se faz uma guerra só com escudos. São necessárias "lanças, flechas e espadas"; todas as melhores armas de que se puder dispor. Não existe nada mais terrível do que saber que a sua "cerca" está sendo atravessada pelo inimigo e que, quando ele atravessá-la, você não terá nada para confrontá-lo por que ele TEM armas e você NÃO.

E quanto a "Para uma arma ser eficiente como defesa ela precisa de um operador habilitado e mais rápido que o algoz", o que tem isso com o que eu disse, em termos de refutação? Isso foi uma tentativa de refutação?! Faça-me o favor!



2. Onde acontecem a maioria dos crimes?

Em regiões mais abandonadas pelo Estado.
Regiões mais abandonadas pelo Estado? Não deve ser porque essas são regiões desabitadas, isto é, onde não há ninguém para ser explorado e, portanto, para ser vítima de mais crimes do que os que o Estado pratica. Onde o Estado impera como senhor absoluto da segurança, o crime impera (e não falo só da ação inescapável do próprio Estado) porque o objetivo do Estado não é proteger cidadãos individuais (isso é com cada um -- que se vire) mas uma massa de coletividade funcional onde tudo o que interessa são números. Pessoas tão "esclarecidas" como as que frequentam esse ambiente já deveriam saber disso, não?

Creio que você não entendeu meu comentário. Me refiro à regiões onde não existe infraestrutura, escolas, segurança, oportunidades. Regiões onde recorrer ao crime é uma das poucas alternativas.
[/quote]
Eu entendi muito bem o que você quis dizer. Fui irônico e tinha alguma pouca expectativa de que você entenderia meu comentário. Não vou me esforçar além disso. Já vi que não vale a pena.



3. E andando pelas ruas, é realmente possível se defender quando um bandido vem? Existe essa possibilidade de reação?

Quase não.
É mesmo? Mas o Mabumbo nem especificou detalhes maiores. Quando o bandido "vem" (tããão assustadorameeeeeeeente), como, exatamente? A que distância? Sozinho ou acompanhado? Com arma já em punho, apontando, diretamente, não diretamente...? Que arma(s)? Desarmado, talvez!? Drogado ou não? Eficaz ou não? Desesperado ou não? É do tipo "mais profissional" e portanto, mais tranquilo, oferecendo, neste caso, um perigo maior mesmo para alguém armado? Ou é do tipinho "zé manesinho do inferno com arma na mão" (a grande maioria) que só consegue oferecer algum perigo mesmo contra alguém desarmado porque tende a errar a maior parte dos tiros e, quando sente perigo para ele (cidadão armado), aí é que tende a errar quase tudo mesmo? E a pessoa que vai reagir? Como ela é? Qual o treinamento dela? Qual o estado de espírito dela? Como é a natureza dela? Todas estas questões são nada ainda diante de uma análise precisa de tal situação. Este é um típico caso em que, com toda propriedade, se pode dizer que as coisas não são tão simples quanto alguns querem fazer parecer.

A pergunta do Mabumbo tem tão pouca objetividade e clareza que nem dá para responder com exatidão, senão com um sonoríssimo CLARO QUE SIM!!!!!

Parece que você parte do principio que a vítima está esperando ser atacada. O que de fato não acontece. Eu ainda penso que são poucas as vítimas desse tipo de ação que conseguem uma reação efetiva.
[/quote]
É claro que parto desse princípio, e daí? Qual é a questão? Quem não é capaz de se manter vigilante, que viva distraído. Isso é problema de quem vive preparado? Você tem argumentos para apresentar ou só comentários vagos e evasivos?

Como "de fato não acontece"? Está falando de quem? De você? Da maioria? O que você sabe sobre o que está dizendo?

Logo a seguir, sua divagação fica ainda mais evidente: você ainda pensa que são poucas as vítimas desse tipo de ação que conseguem uma reação efetiva? Antes "de fato, isso não acontece"; agora "acontece com poucas vítimas". Elas não poderão (ou não deverão) portar armas por causa disso? Porque são poucas e eficientes em sua própria defesa? É esse o argumento? Sustente-o dentro de alguma sesatez?

Francamente, não estou entendendo seu "ponto". Se é que há algum.



4. Todo mundo armado por aí não poderia ocasionar outros tipos de crimes, como matar gente por causa do trânsito?

com certeza...bom mas eu acho que culturalmente o povo brasileiro não tem essa mentalidade ainda. Nem por isso o Estado deve deixar de regulamentar a posse e o porte de armas.
Simplesmente não entendi o que quis dizer com "o povo brasileiro não tem essa mentalidade ainda". De resto, sem mais comentários.
"o povo brasileiro" ainda não tem o mesmo costume que digamos "o povo americano" de possuir e cultuar armas.Não faz parte ainda da nossa cultura andar armado. Acho improvavel a situação que o Mabumbo citou "Todo mundo andando armado por aí". Isso com ou sem desarmamento.
[/quote]
E eu considero uma falácia a tal "cultura americana armamentista". Se tal fosse verdade, nos diversos casos de loucos assassinos que invadem escolas, shoppings e outros lugares de grande aglomeração, tais assassinos encontrariam resistência em todos os lugares mas não é o que vemos. A minha conclusão é que o povo americano faz muito pouco uso do direito legal que tem. Não é um povo que cultua armas tanto assim. Talvez essa "visão" que temos deles seja parte de uma cultura que criamos de vê-los como militaristas belicosos porque, no fundo, sabemos que "dominaram o mundo" foi pelas armas e não pela economia (que é só uma palhaçada matemática para idiotas acreditarem que a humanidade vive em harmonia).



5. Por que o direito de posse é maior que o de não querer armas por aí?

Não é qeustão de quem tem mais direito. Infelizmente as armas existem. Proibir o comercio de armas não impede que elas continuem sendo produzidas e que pessoas continuem querendo compra-las. As armas estarão por aí com lei do desarmamento ou não.
Pelo menos alguma coisa em que eu possa, de alguma forma, ver sensatez em suas palavras.

Eu to achando que você confundiu minha postura nos comentários anteriores. Como eu disse: Sou contra armas, mas sou a favor da regulamentação do comercio, tão quanto sou a favor de uma maior supervisão das nossas fronteiras.
[/quote]
Pois eu agora estou certo de que não confundi nada.



Eu acho legal armas, mas tenho medo de ter...

eu acho que arma é um instrumento "moderninho" para suprir uma necessidade primitiva do individuo se impor através de uma força maior. A humanidade tende a evoluir. Ou não.
Estava tão bom no parágrafo anterior... Arma é um instrumento "moderninho"? As primeiras invenções humanas foram armas. Todas as criaturas desenvolveram armas em seus processos evolutivos. As armas estão no topo de todas as necessidades de todas as criaturas vivas. São mais importantes que alimentos. Nenhuma "evolução" ulterior "suplantará" isso porque evolução não é "melhoria", é só *processo* -- processo de competição armamentista.

Esse "papo" é muito manjado. Seria melhor se tentasse apresentar alguma coisa original.
[/quote]
Armas de fogo, das que a gente está falando desde o começo do tópico, são um instrumento "moderninho" em relação ao digamos, tacape. Como você mesmo diz, evoluiram, porém com a mesma finalidade: imposição de força. Estou errado?
[/quote]
ERRADÍSSIMO!!!!!!!!!!!!!
« Última modificação: 21 de Abril de 2011, 19:56:28 por Cientista »

Offline Cientista

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #256 Online: 21 de Abril de 2011, 20:02:25 »
Nobre Cientista,

Li muito por cima seu texto gigantesco... Muita coisa interessante e outras risíveis, principalmente a forma como você coloca, o que me faz pensar que você se diverte um monte com isso, pois caso contrário... Enfim, gostaria de deixar claro uma coisa,
Eu não sou à favor ou contra do direito à armas de maneira absoluta. Eu acho que tem que ver caso à caso, só. E concordo com o que disseram aí em cima. Esse plebiscito, agora, é puro oportunismo demagogo.
Eu não tinha percebido esse seu comentário antes. Você está certo e sendo justo: tem que ser analisado caso a caso. Como disse que "leu por cima", vou relevar as tais coisas "risíveis" e o "caso contrário...". Gostaria que você fosse mais claro e objetivo.

Offline Cientista

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #257 Online: 21 de Abril de 2011, 20:34:53 »
Ou será que com mais um dia de vida ela passa a ter um entendimento que não tinha no dia anterior?
Arcanjo, já coloquei essa questão de um modo muito mais extremo e para um conselheiro tutelar. Eu perguntei como ficaria o caso de um "menor" que disparasse um fuzil a um quilômetro de distância enquanto ainda tivesse 17 anos, 11 meses, 30 dias, 23 horas... bem, ele seria "menor" quando disparou e "maior" quando atingiu a vítima. Qual foi a resposta do %$#%&**? "Existe até "doutrina" pra isso"!!!!!!!!

Nunca procurei verificar no direito. E nem quero saber de uma aberração dessa.

Para vc ver como funciona a cabeça de nossas "autoridades", o problema é que as leis de 1988 em diante foram feitas por um bando de quadrúpedes que tomaram uns merecidos cascudos nos anos 70, então eles projetaram nos outros as picuinhas deles contra a polícia.

Quando aconteceu aquele crime bárbaro do casal de namorados em 2003, veio o "Dom FDP vc sabe quem é" falar na televisão que não adiantava encarcerar o Champinha por que não resolveria "acabar coma vida de alguém por um erro que ele cometeu! Seriam três vidas estragadas!"

Cara, seria a primeira vez na vida que eu, com um sorriso de satisfação estampado na cara,  teria enfiado uma picareta na testa de alguém se estivesse próximo dele naquele momento.
E o sujeito, sem dúvida alguma, não quereria que sua vida fosse estragada com uma prisão ou outra punição só por causa desse seu "errinho" cometido, não é mesmo? Lá do inferno, ele mandaria a mensagem.

Eles seguem aquela mesma palhaçada bandida do "pacifistinha" de ........, -- o Gandhi -- que teve a ignomínia de dizer que "esse negócio de olho por olho deixa mais é todo mundo cego". Claro, é muito mais lindo deixar o "esperto" que furou primeiro enxergando. Não é paradoxal que todo discursador pacifista seja também um discursador criminoso? Não, não é. E, na verdade, é muito simples entender porque.




Estudo aponta que a cada 1% de armas disponiveis a mais no Brasil, cresce em 2% os homicidios.


http://g1.globo.com/videos/globo-news/sem-fronteiras/v/daniel-cerqueira-fala-sobre-a-questao-do-desarmamento-no-brasil/1484459/#/Todos os vídeos/page/1

Correlação não é o mesmo que causação. Detalhe: sou a favor do desarmamento, embora seja contra um plebiscito agora. O povo já falou, então está falado.

E aos defensores do povo armado: vocês possuem dados reais sobre o efeito de se ter uma arma em casa sobre o aumento da segurança. Tenho para
mim que não existe correlação entre uma coisa e outra.
Como você mesmo bem disse, correlação e causação não são a mesma coisa. Correlação é uma coisa que só aparece, de modo "convincente", em estatísticas e pode levar a conclusões totalmente erradas, tornando, como eu sempre lembro, a estatística, a terceira das mentiras.

A *causação* de êxito que há em defender-se armado em oposição a desarmado é tão clara que a quem é contra só resta ficar exigindo dados e dados, transformando a coisa num estudo parapsicológico. Se estatísticas resolvessem questões, já não haveria mais homeopatia, parapsicologia, astrologia e demais congêneres. Indivíduos não são números. Eu quero o MEU direito de me defender do modo como eu quiser e puder sem ser importunado por alguém que nem me conhece e nem irá ao meu enterro quando eu morrer pelo crime de um bandido, porque ficaria satisfeito com uma *impossível* simples queda na quantidade de homicídios. Eu não tenho nenhum interesse em ser um "número". Não há nada de extremamente complexo, difuso ou sobrenatural aqui que não possa ser analisado em sua elementaridade. Não estamos tentando descobrir se a pectina reduz as chances de câncer sem conhecermos os exatos mecanismos bioquímicos. Francamente, é ridículo, para dizer o mínimo, isso de ficar solicitando "dados". Se alguém prefere encarar, desarmado, bandidos, fique à vontade. Não serei eu a obrigá-lo a se armar. Mas não cometa o crime de impor isso a outros (que sejam avaliados competentes e civilizados para possuir e portar armas, ou seja, bem poucos de qualquer forma).

Eu não acredito fácil em "dados" que podem ser manipulados como os apresentados aqui, mas, para dar uma resposta, se quiser acreditar em mim, já foram CINCO as vezes em que eu tive total êxito em reagir a tentativas de invasão de bandidos em minha residência. É verdade que ela é uma "fortaleza" eletrônica mas isso é parte da minha estratégia de defesa que pode ser adotada por muitos outros. Mas, se eu não disparasse, de nada adiantariam alarmes e "escudos".

E o mundo está repleto de casos assim que não chegam aos registros policiais. Então, que os dados vão para o QDI. Não me interessam. Não sou um "número".

Ok, se você prefere ficar na base do achômetro e experiências pessoais apenas, boa sorte. Do meu lado, dados, pesquisas e conotação científica são importantes para validar uma posição ou invalidar outras. E mesmo que discordar deles é preciso mostrar onde e como estão errados através de um parecer que esteja fora de uma opinião simplesmente pessoal e possa ser comprovado ou falseado por outros. Básico.
É muito cinismo desejar "boa sorte" para alguém que você deseja desarmar. Você não pode nem fazer ideia da revolta isso me provoca. Você é o típico... Não tem nenhum argumento diante de mim e só te resta dizer coisas sem sentido algum.

O único aqui que está na base do achômetro é você, que não faz a menor ideia do que seja científico. É por isso que abomino epistemologia... só serve para embasar "defesas" como essa. A única coisa que eu prefiro é que nenhum déspota comunista venha me impor atrocidades e me cercear minhas liberdades em nome de um "bem comum" intangível e indemostrável que sempre coincide apenas com os interesses do comunista, assim como preceitos religiosos (inclinações, desejos e vontades de um deus qualquer) sempre coincidem com os interesses do religioso e nada mais.

Eu quero que você me prove que se for rastreada a origem da gasolina do meu tanque e o respectivo poço for destruído, eu não poderei mais enchê-lo com gasolina provinda de outro poço; ou não poderei encher com gasolina artificial; ou que não poderei usar álcool, biodiesel ou qualquer outro combustível; ou que não poderei usar um carro com outra fonte de energia, como um elétrico, por exemplo. Se alguém quiser me proibir de andar de carro, o método único é impedir-me de andar com ele diretamente e não usar "soluções" sobre cortes em origens falaciosamente fictícias. A única forma de coibir crimes é por meio de punição à altura do crime, com penas de morte nos casos devidos.

Entendeu (ou vai parar de fingir que não entende) agora o significado de *correlação não é mesmo que causação*? Então, de que servem os "dados" se a premissa que os utiliza é falsa? Prove que suas premissas não são falácias.

Pare de usar falácias e evasivas e rebata o que te respondi aqui:

../forum/topic=24665.175.html#msg599094

que foi especificamente para você.

Offline _Juca_

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #258 Online: 21 de Abril de 2011, 23:15:34 »

É muito cinismo desejar "boa sorte" para alguém que você deseja desarmar. Você não pode nem fazer ideia da revolta isso me provoca. Você é o típico... Não tem nenhum argumento diante de mim e só te resta dizer coisas sem sentido algum.

  :???:Dei boa sorte à sua argumentação diante da falta de embasamento dela, diante da argumentação puramente feita com base em experiências pessoais. Como você misturou uma coisa com outra?

Citar
O único aqui que está na base do achômetro é você, que não faz a menor ideia do que seja científico. É por isso que abomino epistemologia... só serve para embasar "defesas" como essa.

Um pessoa que nomina seu avatar com cientista e abomina a epistemologia? Cara, de onde você tirou essa? Ao menos eu postei a entrevista de um cientista verdadeiro, que nos mostra que a cada 1% a mais de armas dentro da sociedade, 2% mais homicidios são cometidos. E que a cada 18 armas apreendidas pela polícia 1 vida é salva. Você pode contestar, é claro, mas tem que demonstrar, não é?

Citar
A única coisa que eu prefiro é que nenhum déspota comunista venha me impor atrocidades e me cercear minhas liberdades em nome de um "bem comum" intangível e indemostrável que sempre coincide apenas com os interesses do comunista, assim como preceitos religiosos (inclinações, desejos e vontades de um deus qualquer) sempre coincidem com os interesses do religioso e nada mais.

Você pode falar do direito de poder andar armado, ou de usar um arma como defesa pessoal, isso tem legitimidade, embora não efetividade, na minha opinião. Mas onde esta o déspota comunista que tenta te impor atrocidades e cerceia sua liberdade? Falácia do espantalho

Citar
Eu quero que você me prove que se for rastreada a origem da gasolina do meu tanque e o respectivo poço for destruído, eu não poderei mais enchê-lo com gasolina provinda de outro poço;

Primeiro, essa analogia não faz muito sentido, e é simplista. Gasolina não pode ser rastreada, nem  serve para matar ninguém, ou defender alguém, ou cometer qualquer crime.


 
Citar
ou não poderei encher com gasolina artificial;

Existe?  :o

Citar
ou que não poderei usar álcool, biodiesel ou qualquer outro combustível
Se for bicombustível... Mas como assim? em vez de armas de fogo você usaria, uma serra elétrica, ou uma peixeira?


Citar
ou que não poderei usar um carro com outra fonte de energia, como um elétrico, por exemplo.
Faria bem, é menos poluente.
 

Citar
Se alguém quiser me proibir de andar de carro, o método único é impedir-me de andar com ele diretamente e não usar "soluções" sobre cortes em origens falaciosamente fictícias. A única forma de coibir crimes é por meio de punição à altura do crime, com penas de morte nos casos devidos.

Simplismo de novo. Punição pode sim coibir crimes, um judiciário que não encarcerasse sobretudo pobres, e punisse com a mesma eficácia aos ricos criminosos ( ou quem pode pagar por um bom advogado), seria um bom começo para nós. Mas não é só, existem muitos fatores alinhados à criminalidade que tem que ser combatidos além da punição, como a corrupção, as drogas, a facilidade de se armar ilegalmente, a falta de oportunidades, a extrema pobreza, a ausência e a precariedade do estado em grandes periferias, a educação ( fator número 1), e outros pormenores, que são tão importantes como o julgamento e a condenação de um crime.

Citar
Entendeu (ou vai parar de fingir que não entende) agora o significado de *correlação não é mesmo que causação*? Então, de que servem os "dados" se a premissa que os utiliza é falsa? Prove que suas premissas não são falácias.

Correlação não é causação, mas pode indicar a causa muito mais facilmente, e pode eliminar outras, essas sim, com grande probabilidade de serem falaciosas.

Citar
Pare de usar falácias e evasivas e rebata o que te respondi aqui:

../forum/topic=24665.175.html#msg599094

que foi especificamente para você.

Você parece confundir as coisas muito facilmente, quantos anos tem, está acompanhando o tópico? Eu demonstrei meus argumentos, embasei numa pesquisa, não foi demonstrado se ter armas aumenta a segurança de fato, ou só a sensação dela (lembre-se correlação não é causação), já que  existe 1 arma para cada 12 ou 13 habitantes ou 1 para cada 3 domicilios, e que bandido usa sempre o fator surpresa como principal estratégia, como é que meus argumentos são falaciosos? Quais as falácias? Possuir arma não é sinônimo de proteção puramente  como você apregoa (para alguns é, como policiais), a segurança de fato advém de muitos outros fatores ( que já citei), que se forem praticados, eximem o uso de uma arma por civis, para esse fim.


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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #259 Online: 22 de Abril de 2011, 00:09:45 »
Detesto esse ponto que é onde fico sem saber se o sujeito é mais digno da minha revolta ou da minha comiseração.

Alguém que não faz a menor ideia do que seja ciência; acha estranho que se possa rastrear a origem de uma substância; não sabe que se pode sintetizar qualquer composto químico e que, especificamente, sim, já se fez isso com a gasolina... Tudo isso é de dar dó.

Por outro lado, alguém que tem a cara de pau (e já nem sei se é isso mesmo ou coisa pior) de dizer que gasolina não serve para matar, ou defender ou cometer crimes deixa alguém são na dúvida se é revoltante ou penalizante.

Mas isso não me interessa, no final das contas. Eu não vou aceitar morrer fácil por causa disso, DE QUALQUER JEITO.

Como discutir com você mostra-se tão inútil como discutir com qualquer crente, este é, muito provavelmente, meu último momento de perda de tempo com você que, tenho grande convicção, deve ser bem mais jovem que eu. E espero mesmo que o seja pois dizem que os jovens tendem a ser mais fantasiosos e idealistas. Como eu nunca fui nada disso, nem mesmo no já razoavelmente longínquo tempo em era jovem, não posso falar por mim.

Se você não tem nada melhor que esse monte de tolices e argumentos vazios para apresentar, te deixo por aqui. Se tiver como evidenciar que seu simplismo diretivista de achar que porque descobriu de onde a bomba veio pode impedir as bombas de virem, evidencie. Mas não me fará mais perder meu tempo.

Offline _Juca_

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #260 Online: 22 de Abril de 2011, 00:19:15 »
Detesto esse ponto que é onde fico sem saber se o sujeito é mais digno da minha revolta ou da minha comiseração.
...

...
Mas não me fará mais perder meu tempo.

Passar bem, e sorte mais uma vez !!! ( dessa vez na vida)

Offline Moro

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #261 Online: 22 de Abril de 2011, 00:35:38 »
Na folha de hoje há uma reportagem dizendo que o estado perde centenas de armas por ano para o crime, em armazéns, fóruns, etc..

Talvez devêssemos proibir o estado de usa-las (é uma ironia)
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Offline Cientista

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #262 Online: 22 de Abril de 2011, 01:01:42 »
Detesto esse ponto que é onde fico sem saber se o sujeito é mais digno da minha revolta ou da minha comiseração.
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Mas não me fará mais perder meu tempo.

Passar bem, e sorte mais uma vez !!! ( dessa vez na vida)
Eu sabia que você não iria dizer muito mais que algo assim. Estava doido para se livrar de mim porque não tem como me confrontar e a razão é bem simples: tenho mais e melhores "armas" que você e sei usá-las melhor. Você não tem chance.

Passar exatamente aquilo que merece, é o que te desejo. Até sei lá quando.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #263 Online: 22 de Abril de 2011, 08:09:53 »
Na folha de hoje há uma reportagem dizendo que o estado perde centenas de armas por ano para o crime, em armazéns, fóruns, etc..

Talvez devêssemos proibir o estado de usa-las (é uma ironia)

Agora que descobriram que boa parte das armas ilegais que estão nas ruas vieram de depósitos de armas apreendidas pelo governo, quero ver o que o Sr Sarney tem a dizer.


Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #264 Online: 22 de Abril de 2011, 08:16:16 »
Comentário interessante divulgado em um site de militares da reserva:

http://www.militar.com.br/modules.php?name=Artigo&file=display&jid=1867

O Senador José Sarney tendo ainda por sanar tantas mazelas na Casa que Preside, recentemente fez instalar com elevado custo, sistema digital para controle de presença de funcionários, porém mais uma vez pelo “jeitinho brasileiro de levar vantagem”, a pedido de colegas, dispensa de marcarem ponto grande universo de assessores, alegando de que não acarretará maiores dificuldades na fiscalização, enquanto nem mesmo conseguem controlar políticos gazeteiros. Pretende agora como projeto de sua autoria realizar novo plebiscito para desarmar os cidadãos honestos que possuem armamento registrados ou não, mas que foram adquiridos legalmente, tendo como respaldo o fato do massacre havido em colégio no Rio de Janeiro que ocorreu com uso de armas adquiridas no meio criminoso.  É de se lamentar que venha a ser aprovado provocando novamente gastos de milhões de reais praticamente jogados fora.  A intenção deve ter o mesmo cunho político que originou o ocorrido em 2005 e que o povo optou por continuar armado. Com a justificativa de diminuir a venda de armas, sua aprovação visa dar ao governo comunista instalado em Brasília, a possibilidade de em momento propício, impor uma ditadura proletária sem encontrar qualquer resistência como já ocorreu em vários países. Incrementar o policiamento nas linhas fronteiriças por onde passa a maioria do contrabando é a solução mais viável. Com poder de policia outorgado as Forças Armadas seria possível uma vigilância intensiva em nossa fronteira seca de dezesseis mil e oitocentos quilômetros, rios e aeroportos da Amazônia, mas para isto seria necessário o aproveitamento de uns seiscentos mil jovens em incorporação anual nas três forças singulares, escolhidos num universo de dois milhões que se apresentam a cada ano com idade para prestação do serviço militar. Os Congressistas por certo alegarão falta de recursos ao contrário de bilhões que são gastos para manter o nível da “casta política”. Atualmente desse imenso contingente, apenas cem mil são selecionados para formação e emprego nas atividades internas pertinentes ao funcionamento de cada seguimento. Os restantes dispensados retornam as ocupações anteriores frustrados e preocupados com as perspectivas de futuro, que poderia se amenizar uma vez considerada a atividade militar apenas como um emprego. Talvez uma solução desse tipo salvasse muitos deles de se envolverem com tráfico junto às facções criminosas. (a) ACMA

 


Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #265 Online: 22 de Abril de 2011, 08:28:57 »
E para quem quer uma opinião de advogado, aqui está a do PRESIDENTE DA OAB

http://noticias.terra.com.br/brasil/noticias/0,,OI5074402-EI306,00-OAB+desarmamento+e+cortina+de+fumaca+na+crise+da+seguranca.html

OAB: desarmamento é cortina de fumaça na crise da segurança

O presidente nacional da Ordem dos Advogados do Brasil (OAB), Ophir Cavalcante, falou nesta quarta-feira sobre a proposta do presidente do Senado, José Sarney (PMDB-AP), de um novo referendo nacional sobre o comércio de armas de fogo. "O plebiscito pode ser uma cortina de fumaça para desviar o foco dos reais problemas de segurança que devem ser enfrentados pelo governo, além de se constituir num desrespeito à vontade popular legitimamente expressada no referendo de 2005", disse.

Na avaliação de Ophir, o que o País precisa, "na verdade, é de um plano nacional de segurança pública", de forma a combater o comércio ilegal de armas e munição, que é o grande propulsor da violência. "Hoje se vive no Brasil uma verdadeira guerra civil urbana pela ausência de uma política clara, consistente e efetiva de combate à criminalidade e o tráfico de armas", afirmou.

Ainda segundo o presidente da OAB, o governo deve cuidar da questão da segurança pública como um problema social macro. "É necessário um olhar nacional e global a respeito de uma política de segurança pública para nosso País", finalizou Ophir

A proposta de Sarney foi apresentada na terça-feira, cinco dias da comoção nacional sobre o ataque de um atirador à Escola Municipal Tasso da Silveira, em Realengo, zona oeste do Rio. Com isso, o projeto de decreto legislativo começa a tramitar, seguindo inicialmente para a Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania (CCJ) do Senado. Diversos parlamentares, apoiam a proposta. O presidente da Câmara, Marco Maia (PT-RS) manifestou que é cedo para um novo referendo, e que o tema não deve ser debatido no calor dos acontecimentos.

No domingo, o presidente da OAB no Rio de Janeiro, Wadih Damous, disse que o massacre que deixou 12 estudantes mortos deve servir como reflexão. "Uma tragédia como essa, infelizmente, acaba servindo de lição, por conta da facilidade com que se consegue adquirir armas no Brasil. Esse rapaz Wellington de Oliveira, autor dos disparos, não era membro de quadrilha, não era do crime organizado, era um descontrolado que tinha acesso com facilidade a uma arma", disse.

Em 2005, num referendo que perguntava 'O comércio de armas de fogo e munição deve ser proibido no Brasil?', 63,94% dos brasileiros disseram não ao desarmamento, contra 36,06% que votaram pelo fim do acesso às armas.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #266 Online: 22 de Abril de 2011, 08:40:10 »
Ou será que com mais um dia de vida ela passa a ter um entendimento que não tinha no dia anterior?
Arcanjo, já coloquei essa questão de um modo muito mais extremo e para um conselheiro tutelar. Eu perguntei como ficaria o caso de um "menor" que disparasse um fuzil a um quilômetro de distância enquanto ainda tivesse 17 anos, 11 meses, 30 dias, 23 horas... bem, ele seria "menor" quando disparou e "maior" quando atingiu a vítima. Qual foi a resposta do %$#%&**? "Existe até "doutrina" pra isso"!!!!!!!!

Nunca procurei verificar no direito. E nem quero saber de uma aberração dessa.

Para vc ver como funciona a cabeça de nossas "autoridades", o problema é que as leis de 1988 em diante foram feitas por um bando de quadrúpedes que tomaram uns merecidos cascudos nos anos 70, então eles projetaram nos outros as picuinhas deles contra a polícia.

Quando aconteceu aquele crime bárbaro do casal de namorados em 2003, veio o "Dom FDP vc sabe quem é" falar na televisão que não adiantava encarcerar o Champinha por que não resolveria "acabar coma vida de alguém por um erro que ele cometeu! Seriam três vidas estragadas!"

Cara, seria a primeira vez na vida que eu, com um sorriso de satisfação estampado na cara,  teria enfiado uma picareta na testa de alguém se estivesse próximo dele naquele momento.
E o sujeito, sem dúvida alguma, não quereria que sua vida fosse estragada com uma prisão ou outra punição só por causa desse seu "errinho" cometido, não é mesmo? Lá do inferno, ele mandaria a mensagem.

Eles seguem aquela mesma palhaçada bandida do "pacifistinha" de ........, -- o Gandhi -- que teve a ignomínia de dizer que "esse negócio de olho por olho deixa mais é todo mundo cego". Claro, é muito mais lindo deixar o "esperto" que furou primeiro enxergando. Não é paradoxal que todo discursador pacifista seja também um discursador criminoso? Não, não é. E, na verdade, é muito simples entender porque.

Os pacifistas que assinaram  um documento público pelo desarmamento em 2005 fora Leonardo Boff, aquele mesmo que participava de grupos armados em 1970, José Rainha do MST que foi preso com uma escopeta no carro, aquele mesmo  Stédile do MST que invade propriedades rurais, o Sarney que andava armado quando era ameaçado por um desafeto no Maranhão,  boa parte da patota do PT que fez treinamento de guerrilha em Cuba, uns FDP que se dizem "artistas" mas sobrevivem de verbas públicas dadas pela mesma patota do PT ou morrem de fome, o "Dom-FDP-vc-sabe-quem-é" que só defende criminoso na porta da Febem junto com aquele outro que deu um adoça-bico para um garoto de programa ficar quietinho sobre sua vida particular...

Como se pode ver, o desarmamento era apoiado por um bando de gente boa que não tem qualquer interesse escondido em acabar com as armas legais em circulação....



Offline Luiz F.

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #267 Online: 22 de Abril de 2011, 08:45:41 »
Esse plebiscito é uma completa falta de noção, primeiro pelo custo, segundo pela ineficiência, e terceiro pelo oportunismo desses políticos querendo impor sua vontade ao povo usando um fato de grande comoção para esse fim.

Resumindo: patético e nojento!
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua avó."
Albert Einstein

Offline _Juca_

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #268 Online: 22 de Abril de 2011, 11:04:09 »
Detesto esse ponto que é onde fico sem saber se o sujeito é mais digno da minha revolta ou da minha comiseração.
...

...
Mas não me fará mais perder meu tempo.

Passar bem, e sorte mais uma vez !!! ( dessa vez na vida)
Eu sabia que você não iria dizer muito mais que algo assim. Estava doido para se livrar de mim porque não tem como me confrontar e a razão é bem simples: tenho mais e melhores "armas" que você e sei usá-las melhor. Você não tem chance.

Passar exatamente aquilo que merece, é o que te desejo. Até sei lá quando.

Só pra te lembrar...

Mas não me fará mais perder meu tempo.



É... Não tenho chance. Você diz que não vai perder seu tempo comigo ( eu julgo que você é muito, mas muito superior intelectualmente), e depois sou eu que não quero debater... vai entender...

Mas como suas armas são tão melhores que a minha ( baseada em achismos e subjetividades) ok, não vou ter mínima chance né?
 <_<





Offline DDV

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #269 Online: 22 de Abril de 2011, 12:07:18 »
Citação de: Arcanjo Lúcifer
O presidente nacional da Ordem dos Advogados do Brasil (OAB), Ophir Cavalcante, falou nesta quarta-feira sobre a proposta do presidente do Senado, José Sarney (PMDB-AP), de um novo referendo nacional sobre o comércio de armas de fogo. "O plebiscito pode ser uma cortina de fumaça para desviar o foco dos reais problemas de segurança que devem ser enfrentados pelo governo, além de se constituir num desrespeito à vontade popular legitimamente expressada no referendo de 2005", disse.



Ao que tudo indica, o desarmamento é visto pelo governo como uma ótima manobra diversionista no quesito segurança pública, da mesma forma que as cotas o são no quesito ensino público.

 



Parece que todos percebem isso, até mesmo a população.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline _Juca_

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #270 Online: 23 de Abril de 2011, 09:03:16 »
Citação de: Arcanjo Lúcifer
O presidente nacional da Ordem dos Advogados do Brasil (OAB), Ophir Cavalcante, falou nesta quarta-feira sobre a proposta do presidente do Senado, José Sarney (PMDB-AP), de um novo referendo nacional sobre o comércio de armas de fogo. "O plebiscito pode ser uma cortina de fumaça para desviar o foco dos reais problemas de segurança que devem ser enfrentados pelo governo, além de se constituir num desrespeito à vontade popular legitimamente expressada no referendo de 2005", disse.

Acho que a idéia de plebiscito perde força, e eu passo de agora em diante também a ser contra, pela justa razão de que já foi feito um. Se o plebiscito fosse feito e o não ganhasse, seria uma grande passo junto ao desarmamento da população, mas a eficácia só viria, a meu ver, a médio prazo, com todas as medidas que deveriam acompanhar, como acordos diplomáticos, desarmamento efetivo, aumento da segurança pública, etc e outras que englobam muitas outras conjunções, como melhoria da escola pública, crescimento econômico, distribuição de renda, etc. Caso o sim ganhasse novamente, é provável que retrocederíamos no pouco avanço que temos hoje sobre o controle de armas no Brasil, e a legislação parasse de avançar nesse sentido, seria temeroso.

Portanto, vou dar razão a alguns aqui no tópico, de que o plebiscito é perda de tempo, e um custo desnecessário.

Por outro lado, tenho que discordar em parte do nosso amigo que disse que o plebiscito é uma cortina de fumaça. Somente a idéia dele, já iniciou um debate muito promissor na nossa sociedade, sobre a questão das armas, e do fácil acesso delas pela população. Somente por isso, a idéia já valeu a pena, e ao contrário, o debate, é um vento que dissipa a fumaça, e pode nos fazer ver com mais clareza.

Ao que tudo indica, o desarmamento é visto pelo governo como uma ótima manobra diversionista no quesito segurança pública, da mesma forma que as cotas o são no quesito ensino público.

 



Citar
Parece que todos percebem isso, até mesmo a população.



O único problema é que não partiu do governo a sim do congresso, ou do presidente do senado. Mas a discussão é pertinente e tal como as contas lançam um debate sobre segregação, o plebiscito lança sobre a violência.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #271 Online: 23 de Abril de 2011, 11:01:54 »
Citar
O único problema é que não partiu do governo a sim do congresso, ou do presidente do senado. Mas a discussão é pertinente e tal como as contas lançam um debate sobre segregação, o plebiscito lança sobre a violência.

Citar
O senador José Sarney (PMDB-AP) exercerá o seu quarto mandato à frente da Casa. Com 70 votos, ele foi reeleito, nesta terça-feira (1º), presidente do Senado Federal pelos próximos dois anos.

http://www.senado.gov.br/noticias/Especiais/possesenadores2011/noticias/sarney-e-reeleito-presidente-do-senado.aspx

Não partiu do governo?

O Sarney é presidente do senado, de um partido de base governista, amiguinho do Lullalá e da Dilma...lembra que agora na boca do Lullalá o "Sarney é um homem que tem passado suficiente para não ser julgado como uma pessoa comum!"


Vc acha mesmo que dá para separar governo, congresso e senado sendo que muita gente lá recebe grana da mesma fonte? Deu para entender?

Acha mesmo que ele veio com tal proposta sem que tivesse consultado o pessoal do PT?

Offline Gaúcho

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #272 Online: 23 de Abril de 2011, 12:56:15 »
Sério que vocês vão tornar essa discussão interessante em "O PT é mais bobo e feio que os outros partidos!!". "Não é não! O PT é super bonito e cheiroso!"

Por favor...
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline José H.

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #273 Online: 24 de Abril de 2011, 23:04:50 »
Sou completamente contra, é simplesmente ridículo uma governo propôr isso na atual situação em que se encontra nosso país, parece até piada de mau gosto. Até parece que é muito fácil adquirir o porte de arma aqui.

Se for para matar, que todos tenham a mesma chance, nada de beneficiar criminosos (mas o que se podia esperar de Sarney, o criminoso mor?).

Offline _Juca_

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #274 Online: 24 de Abril de 2011, 23:26:09 »
Sério que vocês vão tornar essa discussão interessante em "O PT é mais bobo e feio que os outros partidos!!". "Não é não! O PT é super bonito e cheiroso!"

Por favor...

 :rola: Cara, eu me divirto com você, deveria postar mais...

 

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