Autor Tópico: Desarmar o povo... de novo?  (Lida 139148 vezes)

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Offline Bob Cuspe

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #175 Online: 18 de Abril de 2011, 22:29:01 »
http://noticias.uol.com.br/cotidiano/2011/04/18/igrejas-e-ongs-poderao-receber-armas-durante-campanha-do-desarmamento-indenizacao-pode-sair-na-hora.jhtm

Eu sou a favor de campanhas pelo desarmamento, ainda mais dessa que permite fazer em anonimato.

Também sou a favor do governo financiar campanhas informativas voltadas para pessoas que possuem armas, sobre como guardar, travar, proteger das crianças, como agir em situação de risco, etc...
CHEGA DE ESTADO PATERNALISTA!
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #176 Online: 18 de Abril de 2011, 22:41:52 »
E então, Juca?

Se um crime bárbaro serviu de desculpa para tentarem empurrar um novo referendo para "diminuir a violência" por que não aceitam nem mesmo discutir sobre um referendo para mudar o ECA e diminuir os crimes causados pela impunidade total dada a menores?

O que você quer é mudar a maioridade para encarcerar adolescentes. Mas só pra te lembrar que eles já são encarcerados.

Mudar o ECA: Separar menor abandonado de menor infrator, dar tratamento diferenciado ao invés de enfiar todo mundo na mesma instituição, fazer como nos EUA e considerar como adulto o menor que comprovadamente  tem capacidade de entendimento do crime que cometeu ao invés de tratar como criancinha um traficante de 17 anos e 364 dias de vida.

Ou será que com mais um dia de vida ela passa a ter um entendimento que não tinha no dia anterior?

Offline Geotecton

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #177 Online: 18 de Abril de 2011, 22:42:39 »
[...]
Ou será que com mais um dia de vida ela passa a ter um entendimento que não tinha no dia anterior?

No alvo!!!!
Foto USGS

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #178 Online: 18 de Abril de 2011, 22:50:40 »
Estou tentado a seguir o raciocínio do Arcanjo Lúcifer: se alguns membros do governo estão empenhados com tamanho afinco em uma medida radical e chamativa como essa (a ponto de cogitar em repetir um mesmo referendo) ao mesmo tempo em que há MUITOS outros problemas e medidas mais urgentes, simples e óbvios tratados com tão absurdo descaso, boa coisa não é...



Basta ver QUEM defende o desarmamento com tanto afinco e o passado deles.

Por que o MST que vive invadindo propriedades é a favor do desarmamento?

Por que querem votar o mesmo assunto novamente, pouco tempo após uma votação?

Por que a turma do desarmamento é a mesma que vive elogiando os movimentos armados como as Farcs que o Lulla chegou a chamar de "movimento político legítimo"?

Conseguem entender o motivo de eu achar que existe algo muito sujo nisso tudo?

Offline uiliníli

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #179 Online: 18 de Abril de 2011, 22:56:47 »
Já que tocaram no assunto da maioridade penal, deixa eu contar só uma historinha que meu pai me contou: na minha antiga cidade, no interior da Bahia, há um menor que lidera uma gangue e já matou doze pessoas, inclusive policiais e seus familiares. A polícia já havia apreendido o menor três vezes, ele fugiu três vezes com ajuda da gangue. Depois de mais um PM ser assassinado, alguns policiais mal pagos, mal equipados, e com medo de morrer emboscaram a gangue e mataram alguns menores - o chefe fugiu e aparentemente deixou a cidade. Já os policiais, obviamente foram presos. Moral da história: bom, a história não tem moral nenhuma. Mas eu acho que um rapaz que mata 12 pessoas e comanda uma quadrilha não pode ser julgado como criança.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #180 Online: 18 de Abril de 2011, 23:07:00 »
Já que tocaram no assunto da maioridade penal, deixa eu contar só uma historinha que meu pai me contou: na minha antiga cidade, no interior da Bahia, há um menor que lidera uma gangue e já matou doze pessoas, inclusive policiais e seus familiares. A polícia já havia apreendido o menor três vezes, ele fugiu três vezes com ajuda da gangue. Depois de mais um PM ser assassinado, alguns policiais mal pagos, mal equipados, e com medo de morrer emboscaram a gangue e mataram alguns menores - o chefe fugiu e aparentemente deixou a cidade. Já os policiais, obviamente foram presos. Moral da história: bom, a história não tem moral nenhuma. Mas eu acho que um rapaz que mata 12 pessoas e comanda uma quadrilha não pode ser julgado como criança.

É o que penso, o problema é a lei que trata todo mundo do mesmo modo.

Botam na mesma instituição um pivete esfomeado que roubou comida em um supermercado e um assassino que comanda uma quadrilha de traficantes.

Offline Cientista

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #181 Online: 19 de Abril de 2011, 00:33:30 »
Ou será que com mais um dia de vida ela passa a ter um entendimento que não tinha no dia anterior?
Arcanjo, já coloquei essa questão de um modo muito mais extremo e para um conselheiro tutelar. Eu perguntei como ficaria o caso de um "menor" que disparasse um fuzil a um quilômetro de distância enquanto ainda tivesse 17 anos, 11 meses, 30 dias, 23 horas... bem, ele seria "menor" quando disparou e "maior" quando atingiu a vítima. Qual foi a resposta do %$#%&**? "Existe até "doutrina" pra isso"!!!!!!!!

Nunca procurei verificar no direito. E nem quero saber de uma aberração dessa.

Offline Cientista

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #182 Online: 19 de Abril de 2011, 01:13:16 »

Isso demandaria investigação que não compete a mim fazer e eu nem quereria, até porque não disponho de "armas", no mais amplo sentido que se possa ter do termo, para encarar as consequências que adviriam. Mas, se você puder me convencer de que realmente o mercado de armas se reduziria com as medidas desarmamentistas propostas, eu reconsidero o que disse.

Eu pedi que você demonstrasse sua afirmação, mas vimos que não foi capaz de defendê-la e ainda devolveu a pergunta.

Eu parto do seguinte ponto: na esmagadora maioria dos crimes com armas de fogo, são utilizadas armas nacionais, que são vendidas exclusivamente por meios legais pelas indústrias brasileiras. Cerca de 30% desses crimes são com armas legais, outros 70% ilegais. Suprimindo o comércio de armas legais, acabaríamos com a fonte de fornecimento desse tipo de crime. Não acabaríamos com o comércio ilegal, nem mesmo com os crimes, mas difilcutaríamos imensamente a vida de bandidos comuns, aqueles que pulam quintal de casas, assaltam padarias, pedestres e até mesmo para o crime organizado que se mantém em parte pelas armas baratas dos traficantes de esquina. Quanto à segurança pessoal ou familiar, hoje temos mais de 8 milhões de armas em posse de muita gente, boa parte guardada dentro de casa e nem por isso a sensação de segurança é maior, ou os crimes diminuiram ou os bandidos se acovardaram, a arma que cada um tem dentro de casa ou leva na cintura, é potencialmente alvo desses bandidos, seja por roubo, seja por outra forma. 
Juca, deixemos uma coisa bem clara. Quem está defendendo uma PROPOSTA de MUDANÇA aqui é VOCÊ. Eu não "devolvi" pergunta alguma. Contrapus-me com aquilo que considerei argumentável. Estou querendo que você responda à pergunta que já te é automaticamente feita quando você propõe algo novo ou uma mudança em algo. Que vantagem isso trará? Como? Por que isso? Por que eu devo querer isso? Sem estratagemas para inverter o ônus, tá OK? Tudo o que você tem apresentado aqui é puramente falacioso.

Ademais, isso não é questão para ser resolvida por consulta a dados estatísticos. Há um grupo genealógico na Europa (não lembro exatamente onde) que possui um gene ou conjunto de genes que os torna imunes aos efeitos deletérios da gordura e/ou do colesterol ruim. Se o governo, pela "acertada conclusão estatística" de que gordura em excesso é prejudicial à saúde, decidisse coibir o consumo exagerado da mesma por meio de legislação impositiva, estaria condenando estes, aos quais a gordura em qualquer quantidade nada afeta, a ficar privados do direito à ingesta de quanta gordura quiserem só porque o resto da população não pode. É claro que seria um absurdo total limitar, por meio de lei, a quantidade de gordura que um cidadão tenha que ingerir. Se isto estiver afetando a economia, que apliquem-se punições de outra maneira, como posicionamento desprivilegiado em filas para atendimento médico mas todo ser humano tem que ter garantido o direito de fazer e ter o que ele quiser se não prejudicar aos outros de modo DIRETAMENTE demostrável. "Diretamente" porque, infelizmente, só por viverem as criaturas prejudicam-se mutuamente mas se não for possível objetivar o percurso do dano causável, com indubitável clareza, não se pode condenar ninguém previamente.

Há pessoas que têm plenas condições de possuir e portar armas em sociedade e elas não podem ser preteridas em seus direitos porque outras, mesmo que seja maioria, não pode.

Quando eu menciono que o mercado armamentista é o maior do mundo, não estou invocando um dado estatístico mercantilista. Estou demonstrando como as armas fazem parte da natureza, não só humana, mas da própria vida e, rejeitá-las, é uma característica evolutiva não selecionável.



Não sou economista para ficar detalhando por A+B, mas penso que não é tão difícil entender o processo como um todo. Já vemos acontecer com outros mercados ilegais, como o das drogas, por exemplo.

Então eu sugiro não fazer afirmações que não possa sustentar. Armas não são drogas. Quanto mais caras e escassas ficarem as armas, menos possibilidade e oportunidades de comprar terá um bandido de esquina ( esmagadora maioria). Os grandes consumidores de drogas caras (hiperlucrativas) são pessoas de classe média e alta( que não estão marginalizadas), pobres usam crack.
Eu posso sustentar muito bem todas as afirmações que faço até PROVA em contrário, que você não apresentou.

Como eu vi que o Buckaroo já respondeu muito bem esse seu comentário, vou só dizer o que posto a seguir:

Realmente, armas não são drogas mesmo. São coisas muito boas. E, se proibir drogas é equiparável ao que seria proibir sexo, dado que assumem caráter impulsivo ou compulsivo, imagine o que seria tentar proibir armas que são mais essenciais à vida do que as drogas são prejudiciais. Armas não são um produto comum de consumo. Elas propiciam poder imediato. Jamais o mercado de armas se regerá pelas regras normais do mercado. Em devidas situações, nada mais que você possua terá o valor de uma arma porque o que ela representa e pode fazer torna-se um tipo de "moeda" com poder de "compra" quase infinito.



E, também, pela lógica da via dos caminhos mais ilegais e, portanto mai$ difícei$, mas nunca impo$$íveis desde que haja ba$$$$$$$$$$tante. Quando um produto não é supérfluo, qualquer preço é "justo", válido e aceito.

Dados são importantes, mas não se pode ser doente por dados. Muitas vezes já temos dados suficientes mas ficamos (eu não) viciados e queremos sempre mais sem perceber que já temos a resposta.

Discordo, dados são vitais para qualquer argumento se você quer sustentá-lo.
E onde foi que eu disse que dados não são vitais. Já está apelando, Juca? Acho que o que eu disse foi muito claro. Dá para você dizer alguma coisa à altura, por favor? Ou admitir o fato?



Claro que sim. O valor agregado de produtos siderúrgicos "brutos", do gusa aos aços especiais é  muito baixo, relativamente, se você quis levar a coisa por essa via.

Pois então, mais uma vez carecemos de dados.
Como "carecemos de dados", Juca? Você não entendeu o que eu disse? Foi claro demais para fingir que não, não acha? Consulte dados mercadológicos você e mostre que estou errado, mas não pense que vou acreditar fácil em quaisquer dados estatísticos. Quando se trata de estatística, é preciso fazer muitas estatísticas de estatísticas par se ter alguma chance de resultados que correspondam a alguma realidade.



Não. De fato, não me referi ao setor que, curiosamente (e agradeço por você ter adjetivado assim), você chama de produtor de armas "domésticas". É claro que falo do mercado de armas como um todo. E o mencionei para demonstar a importância que as armas tem para o homem.

A meu ver, o setor de armas que movimenta muito dinheiro se dá entre governo e empresas. São as forças armadas que compram bilhões em armamentos e não pessoas comuns ou civis.
"A seu ver". E você é o "homem dos dados"... Mesmo considerando isso que você disse, alguém poderia estar querendo tirar "um por fora" com alguns "desvios".

Se você gosta tanto de dados, eu tenho um "dado estatístico" para você -- o resultado do último plebiscito. Mas esse não atende aos seus "interesses" pessoais, não é?



Não faço ideia de qual porção do PIB nacional é movido pelo setor armamentista "doméstico" (no caso que você, suponho, especificaria). O Brasil, no mercado mundial de armas, representa parcela ínfima, uma das muitas razões porque pertence ao terceiro mundo. Mas não preciso disso para "fundamentar" minhas afirmações.

China e Russia são dois dos mais importantes fabricantes de armamentos e não pertecem ao primeiro mundo, e isso desde há muito tempo.  Se a comparação for com hoje, o Brasil está mais ou menos no mesmo patamar de desenvolvimento desses, sem ser um grande produtor de armas.
Primeiro, acho que fui bem claro aqui também : *uma das muitas razões*.

Segundo, você dizer que o Brasil está no mesmo patamar de desenvolvimento de Rússia e China indica que o pessoal daqui tem mesmo razão quando diz que seu lulismo é cegamente doentio.

Offline Cientista

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #183 Online: 19 de Abril de 2011, 01:28:45 »
Estudo aponta que a cada 1% de armas disponiveis a mais no Brasil, cresce em 2% os homicidios.


http://g1.globo.com/videos/globo-news/sem-fronteiras/v/daniel-cerqueira-fala-sobre-a-questao-do-desarmamento-no-brasil/1484459/#/Todos os vídeos/page/1

Correlação não é o mesmo que causação. Detalhe: sou a favor do desarmamento, embora seja contra um plebiscito agora. O povo já falou, então está falado.

E aos defensores do povo armado: vocês possuem dados reais sobre o efeito de se ter uma arma em casa sobre o aumento da segurança. Tenho para
mim que não existe correlação entre uma coisa e outra.
Como você mesmo bem disse, correlação e causação não são a mesma coisa. Correlação é uma coisa que só aparece, de modo "convincente", em estatísticas e pode levar a conclusões totalmente erradas, tornando, como eu sempre lembro, a estatística, a terceira das mentiras.

A *causação* de êxito que há em defender-se armado em oposição a desarmado é tão clara que a quem é contra só resta ficar exigindo dados e dados, transformando a coisa num estudo parapsicológico. Se estatísticas resolvessem questões, já não haveria mais homeopatia, parapsicologia, astrologia e demais congêneres. Indivíduos não são números. Eu quero o MEU direito de me defender do modo como eu quiser e puder sem ser importunado por alguém que nem me conhece e nem irá ao meu enterro quando eu morrer pelo crime de um bandido, porque ficaria satisfeito com uma *impossível* simples queda na quantidade de homicídios. Eu não tenho nenhum interesse em ser um "número". Não há nada de extremamente complexo, difuso ou sobrenatural aqui que não possa ser analisado em sua elementaridade. Não estamos tentando descobrir se a pectina reduz as chances de câncer sem conhecermos os exatos mecanismos bioquímicos. Francamente, é ridículo, para dizer o mínimo, isso de ficar solicitando "dados". Se alguém prefere encarar, desarmado, bandidos, fique à vontade. Não serei eu a obrigá-lo a se armar. Mas não cometa o crime de impor isso a outros (que sejam avaliados competentes e civilizados para possuir e portar armas, ou seja, bem poucos de qualquer forma).

Eu não acredito fácil em "dados" que podem ser manipulados como os apresentados aqui, mas, para dar uma resposta, se quiser acreditar em mim, já foram CINCO as vezes em que eu tive total êxito em reagir a tentativas de invasão de bandidos em minha residência. É verdade que ela é uma "fortaleza" eletrônica mas isso é parte da minha estratégia de defesa que pode ser adotada por muitos outros. Mas, se eu não disparasse, de nada adiantariam alarmes e "escudos".

E o mundo está repleto de casos assim que não chegam aos registros policiais. Então, que os dados vão para o QDI. Não me interessam. Não sou um "número".

Offline _Juca_

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #184 Online: 19 de Abril de 2011, 08:44:18 »
E então, Juca?

Se um crime bárbaro serviu de desculpa para tentarem empurrar um novo referendo para "diminuir a violência" por que não aceitam nem mesmo discutir sobre um referendo para mudar o ECA e diminuir os crimes causados pela impunidade total dada a menores?

O que você quer é mudar a maioridade para encarcerar adolescentes. Mas só pra te lembrar que eles já são encarcerados.

Mudar o ECA: Separar menor abandonado de menor infrator, dar tratamento diferenciado ao invés de enfiar todo mundo na mesma instituição, fazer como nos EUA e considerar como adulto o menor que comprovadamente  tem capacidade de entendimento do crime que cometeu ao invés de tratar como criancinha um traficante de 17 anos e 364 dias de vida.

Ou será que com mais um dia de vida ela passa a ter um entendimento que não tinha no dia anterior?

E você acha que reduzir a maioridade vai resolver o problema da criminalidade entre eles?

Offline Diegojaf

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #185 Online: 19 de Abril de 2011, 09:13:02 »
Já que tocaram no assunto da maioridade penal, deixa eu contar só uma historinha que meu pai me contou: na minha antiga cidade, no interior da Bahia, há um menor que lidera uma gangue e já matou doze pessoas, inclusive policiais e seus familiares. A polícia já havia apreendido o menor três vezes, ele fugiu três vezes com ajuda da gangue. Depois de mais um PM ser assassinado, alguns policiais mal pagos, mal equipados, e com medo de morrer emboscaram a gangue e mataram alguns menores - o chefe fugiu e aparentemente deixou a cidade. Já os policiais, obviamente foram presos. Moral da história: bom, a história não tem moral nenhuma. Mas eu acho que um rapaz que mata 12 pessoas e comanda uma quadrilha não pode ser julgado como criança.

Só matando.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline DDV

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #186 Online: 19 de Abril de 2011, 09:13:45 »
E então, Juca?

Se um crime bárbaro serviu de desculpa para tentarem empurrar um novo referendo para "diminuir a violência" por que não aceitam nem mesmo discutir sobre um referendo para mudar o ECA e diminuir os crimes causados pela impunidade total dada a menores?

O que você quer é mudar a maioridade para encarcerar adolescentes. Mas só pra te lembrar que eles já são encarcerados.

Mudar o ECA: Separar menor abandonado de menor infrator, dar tratamento diferenciado ao invés de enfiar todo mundo na mesma instituição, fazer como nos EUA e considerar como adulto o menor que comprovadamente  tem capacidade de entendimento do crime que cometeu ao invés de tratar como criancinha um traficante de 17 anos e 364 dias de vida.

Ou será que com mais um dia de vida ela passa a ter um entendimento que não tinha no dia anterior?

E você acha que reduzir a maioridade vai resolver o problema da criminalidade entre eles?


Com certeza ABSOLUTA vai reduzir muito mais do que a proibição de armas legais.

Eu até apostaria dinheiro se quisesse.

« Última modificação: 19 de Abril de 2011, 09:21:40 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #187 Online: 19 de Abril de 2011, 09:16:11 »
Já que tocaram no assunto da maioridade penal, deixa eu contar só uma historinha que meu pai me contou: na minha antiga cidade, no interior da Bahia, há um menor que lidera uma gangue e já matou doze pessoas, inclusive policiais e seus familiares. A polícia já havia apreendido o menor três vezes, ele fugiu três vezes com ajuda da gangue. Depois de mais um PM ser assassinado, alguns policiais mal pagos, mal equipados, e com medo de morrer emboscaram a gangue e mataram alguns menores - o chefe fugiu e aparentemente deixou a cidade. Já os policiais, obviamente foram presos. Moral da história: bom, a história não tem moral nenhuma. Mas eu acho que um rapaz que mata 12 pessoas e comanda uma quadrilha não pode ser julgado como criança.

Só matando.

Eu já soube de vários casos de assassinos costumeiros que foram presos dezenas de vezes, e quando soltos SEMPRE voltavam a matar. Em casos como esses, onde a justiça se mostra incapaz de proteger as vidas de inocentes, os policiais costumam adotar a solução definitiva para o problema.   :)
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Diegojaf

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #188 Online: 19 de Abril de 2011, 09:22:37 »
E então, Juca?

Se um crime bárbaro serviu de desculpa para tentarem empurrar um novo referendo para "diminuir a violência" por que não aceitam nem mesmo discutir sobre um referendo para mudar o ECA e diminuir os crimes causados pela impunidade total dada a menores?

O que você quer é mudar a maioridade para encarcerar adolescentes. Mas só pra te lembrar que eles já são encarcerados.

Mudar o ECA: Separar menor abandonado de menor infrator, dar tratamento diferenciado ao invés de enfiar todo mundo na mesma instituição, fazer como nos EUA e considerar como adulto o menor que comprovadamente  tem capacidade de entendimento do crime que cometeu ao invés de tratar como criancinha um traficante de 17 anos e 364 dias de vida.

Ou será que com mais um dia de vida ela passa a ter um entendimento que não tinha no dia anterior?

E você acha que reduzir a maioridade vai resolver o problema da criminalidade entre eles?


Com certeza ABSOLUTA vai reduzir MUITO mais do que a proibião de armas legais.

Eu até apostaria dinheiro se quisesse.

O que eu acho mais absurdo é que existem milhões de maneiras de se reduzir a criminalidade como a reforma no sistema penal/carcerário, mudanças no judiciários, nas polícias para torná-las mais eficientes, mas nenhuma, NENHUMA dessas alternativas é sequer considerada e usa-se um evento revoltante pra se manipular as pessoas dessa forma a conseguir mudar algo que o povo já disse a forma que prefere.

E o pior? Tem gente que acha isso válido!!!
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Diegojaf

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #189 Online: 19 de Abril de 2011, 09:28:50 »
Eu já soube de vários casos de assassinos costumeiros que foram presos dezenas de vezes, e quando soltos SEMPRE voltavam a matar. Em casos como esses, onde a justiça se mostra incapaz de proteger as vidas de inocentes, os policiais costumam adotar a solução definitiva para o problema.   :)

Anteontem, um traficante jogou um coquetel molotov no carro de um sargento aqui da capital, dentro da casa dele.

Como já disse antes, melhor ser julgado por 7 do que carregado por 6.
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Offline _Juca_

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #190 Online: 19 de Abril de 2011, 10:39:34 »
E então, Juca?

Se um crime bárbaro serviu de desculpa para tentarem empurrar um novo referendo para "diminuir a violência" por que não aceitam nem mesmo discutir sobre um referendo para mudar o ECA e diminuir os crimes causados pela impunidade total dada a menores?

O que você quer é mudar a maioridade para encarcerar adolescentes. Mas só pra te lembrar que eles já são encarcerados.

Mudar o ECA: Separar menor abandonado de menor infrator, dar tratamento diferenciado ao invés de enfiar todo mundo na mesma instituição, fazer como nos EUA e considerar como adulto o menor que comprovadamente  tem capacidade de entendimento do crime que cometeu ao invés de tratar como criancinha um traficante de 17 anos e 364 dias de vida.

Ou será que com mais um dia de vida ela passa a ter um entendimento que não tinha no dia anterior?

E você acha que reduzir a maioridade vai resolver o problema da criminalidade entre eles?


Com certeza ABSOLUTA vai reduzir muito mais do que a proibição de armas legais.

Eu até apostaria dinheiro se quisesse.




Hmmm. Absolutismo.... Sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #191 Online: 19 de Abril de 2011, 17:48:43 »
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Corte de verba na PF prejudica vigilância de fronteiras
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DE SÃO PAULO

O corte no orçamento da Polícia Federal para 2011 afetou a fiscalização em regiões de fronteiras e as ações de combate ao narcotráfico e contrabando de armas, informa reportagem de Kátia Brasil e Rodrigo Vargas, publicada na edição desta segunda-feira da Folha (íntegra disponível para assinantes do jornal e do UOL).

Com orçamento previsto de R$ 4,2 bilhões para este ano, o Ministério da Justiça teve um corte de R$ 1,5 bilhão. O ministro da pasta, José Eduardo Cardozo, disse que a medida foi necessária "para a estabilidade do país". A Polícia Federal é subordinada ao ministério.

Leia a reportagem completa na Folha desta segunda-feira, que já está nas bancas.



Offline Buckaroo Banzai

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #192 Online: 19 de Abril de 2011, 17:52:52 »
Estudo aponta que a cada 1% de armas disponiveis a mais no Brasil, cresce em 2% os homicidios.


http://g1.globo.com/videos/globo-news/sem-fronteiras/v/daniel-cerqueira-fala-sobre-a-questao-do-desarmamento-no-brasil/1484459/#/Todos os vídeos/page/1

Correlação não é o mesmo que causação. Detalhe: sou a favor do desarmamento, embora seja contra um plebiscito agora. O povo já falou, então está falado.

O desarmamento já vigora e já vigorava antes do último referendo.



E aos defensores do povo armado: vocês possuem dados reais sobre o efeito de se ter uma arma em casa sobre o aumento da segurança. Tenho para
mim que não existe correlação entre uma coisa e outra.

Quanto a essas coisas de que "ah, é muito mais fácil o ladrão dominar a todos mesmo armado e sair lucrando ainda com a arma, isso se as pessoas que querem se defender não acabarem se matando ou provocando a ira do assaltante, o que é mais provável", pensei ser interessante ter dados mais objetivos em vez de especulação, dei uma googlada. Um site que encontrei:

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According to the National Self Defense Survey conducted by Florida State University criminologists in 1994, the rate of Defensive Gun Uses can be projected nationwide to approximately 2.5 million per year -- one Defensive Gun Use every 13 seconds.

Among 15.7% of gun defenders interviewed nationwide during The National Self Defense Survey, the defender believed that someone "almost certainly" would have died had the gun not been used for protection -- a life saved by a privately held gun about once every 1.3 minutes. (In another 14.2% cases, the defender believed someone "probably" would have died if the gun hadn't been used in defense.)

In 83.5% of these successful gun defenses, the attacker either threatened or used force first -- disproving the myth that having a gun available for defense wouldn't make any difference.

In 91.7% of these incidents the defensive use of a gun did not wound or kill the criminal attacker (and the gun defense wouldn't be called "newsworthy" by newspaper or TV news editors). In 64.2% of these gun-defense cases, the police learned of the defense, which means that the media could also find out and report on them if they chose to.

In 73.4% of these gun-defense incidents, the attacker was a stranger to the intended victim. (Defenses against a family member or intimate were rare -- well under 10%.) This disproves the myth that a gun kept for defense will most likely be used against a family member or someone you love.

In over half of these gun defense incidents, the defender was facing two or more attackers -- and three or more attackers in over a quarter of these cases. (No means of defense other than a firearm -- martial arts, pepper spray, or stun guns -- gives a potential victim a decent chance of getting away uninjured when facing multiple attackers.)

In 79.7% of these gun defenses, the defender used a concealable handgun. A quarter of the gun defenses occured in places away from the defender's home.

Source: "Armed Resistance to Crime: The Prevalence and Nature of Self-Defense with a Gun," by Gary Kleck and Marc Gertz, in The Journal of Criminal Law & Criminology, Northwestern University School of Law, Volume 86, Number 1, Fall, 1995


Em seguida eles colocam uma posição da crítica a esse estudo:

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Marvin Wolfgang, the late Director of the Sellin Center for Studies in Criminology and Criminal Law at the University of Pennsylvania, considered by many to be the foremost criminologist in the country, wrote in The Journal of Criminal Law & Criminology, Northwestern University School of Law, Volume 86, Number 1, Fall, 1995:

"I am as strong a gun-control advocate as can be found among the criminologists in this country. If I were Mustapha Mond of Brave New World, I would eliminate all guns from the civilian population and maybe even from the police ... What troubles me is the article by Gary Kleck and Marc Gertz. ["Armed Resistance to Crime: The Prevalence and Nature of Self-Defense with a Gun," by Gary Kleck and Marc Gertz, published in that same issue of The Journal of Criminal Law & Criminology] The reason I am troubled is that they have provided an almost clear cut case of methodologically sound research in support of something I have theoretically opposed for years, namely, the use of a gun in defense against a criminal perpetrator. ...I have to admit my admiration for the care and caution expressed in this article and this research. Can it be true that about two million instances occur each year in which a gun was used as a defensive measure against crime? It is hard to believe. Yet, it is hard to challenge the data collected. We do not have contrary evidence. The National Crime Victim Survey does not directly contravene this latest survey, nor do the Mauser and Hart Studies. ... the methodological soundness of the current Kleck and Gertz study is clear. I cannot further debate it. ... The Kleck and Gertz study impresses me for the caution the authors exercise and the elaborate nuances they examine methodologically. I do not like their conclusions that having a gun can be useful, but I cannot fault their methodology. They have tried earnestly to meet all objections in advance and have done exceedingly well."

So this data has been peer-reviewed by a top criminologist in this country who was prejudiced in advance against its results, and even he found the scientific evidence overwhelmingly convincing.





Gun control activists were unhappy with the National Self Defense Survey's results, which show that "Every 13 seconds an American gun owner uses a firearm in defense against a criminal."

In a 1994 TV news taping, Handgun Control, Inc.?s, spokesman, Sandy Cooney, called the National Self Defense Survey ?obscene? and threw ad hominem slurs at its lead researcher, professor of criminology, Dr. Gary Kleck. Since Kleck is an impartial social scientist with no links to gun advocates or manufacturers ? in fact he?s a liberal Democrat ? it appears that Kleck?s only sin was doing research which produced results that challenged the gun-control agenda of Handgun Control, Inc., the "Million" Moms, and similar organizations.

So, to refute the results of the National Self Defense Survey, two pro-gun-control researchers, Philip Cook and Jens Ludwig, were given funding by the Clinton administration's Department of Justice to do their own survey of Defensive Gun Uses, to attempt to prove that the National Self Defense Survey's estimate was too high.

Unfortunately for advocates of gun control, the Cook-Ludwig survey produced results about the same as the National Self Defense Survey and -- in one remarkable paragraph -- suggested that their methodology was too conservative and that the Defensive Gun Use figure could even be doubled:

"Because respondents were asked to describe only their most recent defensive gun use, our comparisons are conservative, as they assume only one defensive gun use per defender. ...Inclusion of multiple DGUs reported by half of the 19 NSPOF respondents increases the estimate to 4.7 million DGUs[emphasis added]."
Source: The National Institute of Justice, in its survey Guns in America: National Survey on Private Ownership and Use of Firearms by Philip J. Cook and Jens Ludwig.

The Defensive Gun Use figure shown under the heading "Could It Be...?" is not intended to replace the more-accepted estimate from the National Self Defense Survey, which is 2.5 million Defensive Gun Uses per year -- one every 13 seconds. Instead, it is intended to show that the researchers who did the National Defense Survey were extremely careful in their methodology and conservative in their statements regarding its results.

Gun-control activists are always speculating, without any data, that increasing the availability of firearms will lead to gunfights at every traffic accident. The purpose of showing the higher figure of Defensive Gun Uses drawn from the Cook-Ludwig Survey is to show that even gun-control advocates produce research which show that Defensive Gun Uses are far more common than any tragedies correlated to easy gun availability.



O principal ponto fraco me parece ser:

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A fatal accident involving a firearm occurs in the United States only about once every 6 hours. For victims age 14 or under, it's fewer than one a day -- but still enough for the news media to have a case to tell you about in every day's edition.
Source: National Safety Council

A criminal homicide involving a firearm occurs in the United States about once every half hour -- but two-thirds of the fatalities are not completely innocent victims but themselves have criminal records.
Source: FBI Uniform Crime Reports and Murder Analysis by the Chicago Police Department


Imagino que seja possível que um aumento do número de pessoas/casas com armas de fogo pudesse levar o número de acidentes a ser maior ou igual ao de vítimas de homicídio propriamente dito. Se minha matemática pré-ginasial não está falha, acho que só se precisaria de um aumento dumas 8 vezes o número de pessoas terem arma em casa (6x8=48, o mesmo número de mortes por armas de fogo diárias) -- o que talvez ainda não fosse suficiente para ser "quase todo mundo" armado, imagino até que bem longe disso, mas não sei.

A ressalva aí de qualquer forma é o fato de dois terços das pessoas propositalmente mortas por armas ter também ficha criminal, serem possivelmente os agressores. E então o número de pessoas a mais com armas para ficar igual ao de mortes sem ser em defesa ou de guerra entre criminosos, seria em 2,6 vezes... (acho)

Por outro lado há a interação das coisas em vez de simplesmente aumento linear, se as armas tem o papel de proteção também.

http://www.pulpless.com/gunclock/stats.html

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #193 Online: 19 de Abril de 2011, 17:56:03 »
PS.: nem entendi o que eu disse no comentário final, talvez como resultado de progressiva degradação mental, ou de recuperação atual. Em todo caso, se tiver dito besteira, retiro o que disse.



Edit/PS: acho que entendi, só não vi ainda de onde tirei os números. Refazendo as contas, com os números do último trehco citado, acho que o necessário para mortes acidentais com armas de fogo se igualarem ao número de homicídios, seria 12, e não 8 -- com as mesmas ressalvas sobre aptidões matemáticas.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #194 Online: 19 de Abril de 2011, 18:01:24 »
E então, Juca?

Se um crime bárbaro serviu de desculpa para tentarem empurrar um novo referendo para "diminuir a violência" por que não aceitam nem mesmo discutir sobre um referendo para mudar o ECA e diminuir os crimes causados pela impunidade total dada a menores?

O que você quer é mudar a maioridade para encarcerar adolescentes. Mas só pra te lembrar que eles já são encarcerados.

Mudar o ECA: Separar menor abandonado de menor infrator, dar tratamento diferenciado ao invés de enfiar todo mundo na mesma instituição, fazer como nos EUA e considerar como adulto o menor que comprovadamente  tem capacidade de entendimento do crime que cometeu ao invés de tratar como criancinha um traficante de 17 anos e 364 dias de vida.

Ou será que com mais um dia de vida ela passa a ter um entendimento que não tinha no dia anterior?

E você acha que reduzir a maioridade vai resolver o problema da criminalidade entre eles?


Com certeza ABSOLUTA vai reduzir MUITO mais do que a proibião de armas legais.

Eu até apostaria dinheiro se quisesse.

O que eu acho mais absurdo é que existem milhões de maneiras de se reduzir a criminalidade como a reforma no sistema penal/carcerário, mudanças no judiciários, nas polícias para torná-las mais eficientes, mas nenhuma, NENHUMA dessas alternativas é sequer considerada e usa-se um evento revoltante pra se manipular as pessoas dessa forma a conseguir mudar algo que o povo já disse a forma que prefere.

E o pior? Tem gente que acha isso válido!!!

Concordo. Na época do plebiscito eu não votei, pois estava no exterior, mas era favorável à proibição. Mais recentemente revi
essa posição, em virtude de argumentos como o seu.

De qualquer forma, ainda não acredito que ter uma arma em casa aumente minha segurança. Porém, já não acho certo impedir que outras pessoas
utilizem esse recurso.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #195 Online: 19 de Abril de 2011, 19:42:35 »
Ou será que com mais um dia de vida ela passa a ter um entendimento que não tinha no dia anterior?
Arcanjo, já coloquei essa questão de um modo muito mais extremo e para um conselheiro tutelar. Eu perguntei como ficaria o caso de um "menor" que disparasse um fuzil a um quilômetro de distância enquanto ainda tivesse 17 anos, 11 meses, 30 dias, 23 horas... bem, ele seria "menor" quando disparou e "maior" quando atingiu a vítima. Qual foi a resposta do %$#%&**? "Existe até "doutrina" pra isso"!!!!!!!!

Nunca procurei verificar no direito. E nem quero saber de uma aberração dessa.

Para vc ver como funciona a cabeça de nossas "autoridades", o problema é que as leis de 1988 em diante foram feitas por um bando de quadrúpedes que tomaram uns merecidos cascudos nos anos 70, então eles projetaram nos outros as picuinhas deles contra a polícia.

Quando aconteceu aquele crime bárbaro do casal de namorados em 2003, veio o "Dom FDP vc sabe quem é" falar na televisão que não adiantava encarcerar o Champinha por que não resolveria "acabar coma vida de alguém por um erro que ele cometeu! Seriam três vidas estragadas!"

Cara, seria a primeira vez na vida que eu, com um sorriso de satisfação estampado na cara,  teria enfiado uma picareta na testa de alguém se estivesse próximo dele naquele momento.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #196 Online: 19 de Abril de 2011, 19:59:03 »
E então, Juca?

Se um crime bárbaro serviu de desculpa para tentarem empurrar um novo referendo para "diminuir a violência" por que não aceitam nem mesmo discutir sobre um referendo para mudar o ECA e diminuir os crimes causados pela impunidade total dada a menores?

O que você quer é mudar a maioridade para encarcerar adolescentes. Mas só pra te lembrar que eles já são encarcerados.

Mudar o ECA: Separar menor abandonado de menor infrator, dar tratamento diferenciado ao invés de enfiar todo mundo na mesma instituição, fazer como nos EUA e considerar como adulto o menor que comprovadamente  tem capacidade de entendimento do crime que cometeu ao invés de tratar como criancinha um traficante de 17 anos e 364 dias de vida.

Ou será que com mais um dia de vida ela passa a ter um entendimento que não tinha no dia anterior?

E você acha que reduzir a maioridade vai resolver o problema da criminalidade entre eles?

Bom, colega...

O Batoré tinha 15 anos e matou 20 pessoas, se estivesse encarcerado logo no primeiro homicídio  pelos próximos 30 anos, pelo menos 19 pessoas estariam vivas.

Naldinho tinha 14 anos e 14 mortes nas costas, se tivesse sido encarcerado por 30 anos logo no primeiro crime , pelo  menos 13 pessoas estariam vivas.

Champinha já tinha matado 1 pessoa antes do assassinato do casal, se tivesse cumprindo pena eles estariam vivos.

Então só aqui no meu breve comentário, seriam apenas 3 na cadeia e 34 vivas e bem de saúde na rua...

Se vc levar em consideração que mais de 80% dos condenados são reincidentes, alguns com uma ficha corrida maior que rolo de papel higiênico, acredito sim que uma redução da maioridade e o fim dos mil e um regimes de progressão de pena bota-fora-para-arrumar-vaga-que-a-fila-tá-andando derrubaria os índices de criminalidade mauito mais que proibir que vc ou eu compremos algo legalmente porque bandido não compra arma com nota fiscal e não acabariam com o contrabando descarado pela fronteira porque traficante banca campanha de um bando de gente imunda  e vc sabe muito bem disso.

Offline _Juca_

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #197 Online: 19 de Abril de 2011, 20:24:30 »
E então, Juca?

Se um crime bárbaro serviu de desculpa para tentarem empurrar um novo referendo para "diminuir a violência" por que não aceitam nem mesmo discutir sobre um referendo para mudar o ECA e diminuir os crimes causados pela impunidade total dada a menores?

O que você quer é mudar a maioridade para encarcerar adolescentes. Mas só pra te lembrar que eles já são encarcerados.

Mudar o ECA: Separar menor abandonado de menor infrator, dar tratamento diferenciado ao invés de enfiar todo mundo na mesma instituição, fazer como nos EUA e considerar como adulto o menor que comprovadamente  tem capacidade de entendimento do crime que cometeu ao invés de tratar como criancinha um traficante de 17 anos e 364 dias de vida.

Ou será que com mais um dia de vida ela passa a ter um entendimento que não tinha no dia anterior?

E você acha que reduzir a maioridade vai resolver o problema da criminalidade entre eles?

Bom, colega...

O Batoré tinha 15 anos e matou 20 pessoas, se estivesse encarcerado logo no primeiro homicídio  pelos próximos 30 anos, pelo menos 19 pessoas estariam vivas.

Naldinho tinha 14 anos e 14 mortes nas costas, se tivesse sido encarcerado por 30 anos logo no primeiro crime , pelo  menos 13 pessoas estariam vivas.

Champinha já tinha matado 1 pessoa antes do assassinato do casal, se tivesse cumprindo pena eles estariam vivos.

Então só aqui no meu breve comentário, seriam apenas 3 na cadeia e 34 vivas e bem de saúde na rua...

Se vc levar em consideração que mais de 80% dos condenados são reincidentes, alguns com uma ficha corrida maior que rolo de papel higiênico, acredito sim que uma redução da maioridade e o fim dos mil e um regimes de progressão de pena bota-fora-para-arrumar-vaga-que-a-fila-tá-andando derrubaria os índices de criminalidade mauito mais que proibir que vc ou eu compremos algo legalmente porque bandido não compra arma com nota fiscal e não acabariam com o contrabando descarado pela fronteira porque traficante banca campanha de um bando de gente imunda  e vc sabe muito bem disso.

Quantos exemplos de maiores que mataram com o mesmo perfil você quer que eu te dê? Encarcerar e condenar simplesmente, pra mim, não resolveria o problema, nem um pouco.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #198 Online: 19 de Abril de 2011, 20:28:35 »
E então, Juca?

Se um crime bárbaro serviu de desculpa para tentarem empurrar um novo referendo para "diminuir a violência" por que não aceitam nem mesmo discutir sobre um referendo para mudar o ECA e diminuir os crimes causados pela impunidade total dada a menores?

O que você quer é mudar a maioridade para encarcerar adolescentes. Mas só pra te lembrar que eles já são encarcerados.

Mudar o ECA: Separar menor abandonado de menor infrator, dar tratamento diferenciado ao invés de enfiar todo mundo na mesma instituição, fazer como nos EUA e considerar como adulto o menor que comprovadamente  tem capacidade de entendimento do crime que cometeu ao invés de tratar como criancinha um traficante de 17 anos e 364 dias de vida.

Ou será que com mais um dia de vida ela passa a ter um entendimento que não tinha no dia anterior?

E você acha que reduzir a maioridade vai resolver o problema da criminalidade entre eles?

Bom, colega...

O Batoré tinha 15 anos e matou 20 pessoas, se estivesse encarcerado logo no primeiro homicídio  pelos próximos 30 anos, pelo menos 19 pessoas estariam vivas.

Naldinho tinha 14 anos e 14 mortes nas costas, se tivesse sido encarcerado por 30 anos logo no primeiro crime , pelo  menos 13 pessoas estariam vivas.

Champinha já tinha matado 1 pessoa antes do assassinato do casal, se tivesse cumprindo pena eles estariam vivos.

Então só aqui no meu breve comentário, seriam apenas 3 na cadeia e 34 vivas e bem de saúde na rua...

Se vc levar em consideração que mais de 80% dos condenados são reincidentes, alguns com uma ficha corrida maior que rolo de papel higiênico, acredito sim que uma redução da maioridade e o fim dos mil e um regimes de progressão de pena bota-fora-para-arrumar-vaga-que-a-fila-tá-andando derrubaria os índices de criminalidade mauito mais que proibir que vc ou eu compremos algo legalmente porque bandido não compra arma com nota fiscal e não acabariam com o contrabando descarado pela fronteira porque traficante banca campanha de um bando de gente imunda  e vc sabe muito bem disso.

Quantos exemplos de maiores que mataram com o mesmo perfil você quer que eu te dê? Encarcerar e condenar simplesmente, pra mim, não resolveria o problema, nem um pouco.

Quantos vc quiser, se todos adultos e menores fossem encarcerados por bastante tempo já no primeiro crime as estatísticas de homicídios seriam muito menores.

Não consigo imaginar que um cara que cumpriu 30 anos por um homicídio vá fazer a mesma merda por algum motivo banal quando sair da cadeia se souber que pode passar mais 30 anos lá.

Offline DDV

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Re: Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #199 Online: 19 de Abril de 2011, 20:29:37 »
E nesses 30 anos preso ele irá deixar de matar muita gente.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

 

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