Tópico: Desarmar o povo... de novo?

[Arcanjo Lúcifer]

E nesses 30 anos preso ele irá deixar de matar muita gente.

É o que eu explicava ao colega, se tirarem da rua um imbecil que mata um cara por mês por algum motivo banal, nos trinta anos seguintes muita gente vai continuar viva sem aparecer nas estatísticas que a turma do "Nóiz-semo-da-paiz" gosta de usar só quando interessa.

[_Juca_]

Estudo aponta que a cada 1% de armas disponiveis a mais no Brasil, cresce em 2% os homicidios.


http://g1.globo.com/videos/globo-news/sem-fronteiras/v/daniel-cerqueira-fala-sobre-a-questao-do-desarmamento-no-brasil/1484459/#/Todos os vídeos/page/1

Correlação não é o mesmo que causação. Detalhe: sou a favor do desarmamento, embora seja contra um plebiscito agora. O povo já falou, então está falado.

E aos defensores do povo armado: vocês possuem dados reais sobre o efeito de se ter uma arma em casa sobre o aumento da segurança. Tenho para
mim que não existe correlação entre uma coisa e outra.

Como você mesmo bem disse, correlação e causação não são a mesma coisa. Correlação é uma coisa que só aparece, de modo "convincente", em estatísticas e pode levar a conclusões totalmente erradas, tornando, como eu sempre lembro, a estatística, a terceira das mentiras.

A *causação* de êxito que há em defender-se armado em oposição a desarmado é tão clara que a quem é contra só resta ficar exigindo dados e dados, transformando a coisa num estudo parapsicológico. Se estatísticas resolvessem questões, já não haveria mais homeopatia, parapsicologia, astrologia e demais congêneres. Indivíduos não são números. Eu quero o MEU direito de me defender do modo como eu quiser e puder sem ser importunado por alguém que nem me conhece e nem irá ao meu enterro quando eu morrer pelo crime de um bandido, porque ficaria satisfeito com uma *impossível* simples queda na quantidade de homicídios. Eu não tenho nenhum interesse em ser um "número". Não há nada de extremamente complexo, difuso ou sobrenatural aqui que não possa ser analisado em sua elementaridade. Não estamos tentando descobrir se a pectina reduz as chances de câncer sem conhecermos os exatos mecanismos bioquímicos. Francamente, é ridículo, para dizer o mínimo, isso de ficar solicitando "dados". Se alguém prefere encarar, desarmado, bandidos, fique à vontade. Não serei eu a obrigá-lo a se armar. Mas não cometa o crime de impor isso a outros (que sejam avaliados competentes e civilizados para possuir e portar armas, ou seja, bem poucos de qualquer forma).

Eu não acredito fácil em "dados" que podem ser manipulados como os apresentados aqui, mas, para dar uma resposta, se quiser acreditar em mim, já foram CINCO as vezes em que eu tive total êxito em reagir a tentativas de invasão de bandidos em minha residência. É verdade que ela é uma "fortaleza" eletrônica mas isso é parte da minha estratégia de defesa que pode ser adotada por muitos outros. Mas, se eu não disparasse, de nada adiantariam alarmes e "escudos".

E o mundo está repleto de casos assim que não chegam aos registros policiais. Então, que os dados vão para o QDI. Não me interessam. Não sou um "número".

Ok, se você prefere ficar na base do achômetro e experiências pessoais apenas, boa sorte. Do meu lado, dados, pesquisas e conotação científica são importantes para validar uma posição ou invalidar outras. E mesmo que discordar deles é preciso mostrar onde e como estão errados através de um parecer que esteja fora de uma opinião simplesmente pessoal e possa ser comprovado ou falseado por outros. Básico.

[DDV]

E nesses 30 anos preso ele irá deixar de matar muita gente.

É o que eu explicava ao colega, se tirarem da rua um imbecil que mata um cara por mês por algum motivo banal, nos trinta anos seguintes muita gente vai continuar viva sem aparecer nas estatísticas que a turma do "Nóiz-semo-da-paiz" gosta de usar só quando interessa.

Eu esqueci de citar que o cara ainda poderá matar gente na cadeia, ou seja, a sua vocação para matar ainda pode acabar servindo para o bem. 

[Arcanjo Lúcifer]

E nesses 30 anos preso ele irá deixar de matar muita gente.

É o que eu explicava ao colega, se tirarem da rua um imbecil que mata um cara por mês por algum motivo banal, nos trinta anos seguintes muita gente vai continuar viva sem aparecer nas estatísticas que a turma do "Nóiz-semo-da-paiz" gosta de usar só quando interessa.

Eu esqueci de citar que o cara ainda poderá matar gente na cadeia, ou seja, a sua vocação para matar ainda pode acabar servindo para o bem. 

Sim, mas foi tb para isso que os americanos inventaram aquelas prisões onde o cara passa 23 horas por dia em uma cela do tamanho de um elevador só com uma cama,pia e chuveiro, sem janela, sem revistas para ler...

Se o cara não consegue nem mesmo conviver com outros detentos, não tem modo de voltar para rua.

[Diegojaf]

Nesses casos irrecuperáveis, o cara tem que ser colocado em um depósito mesmo. Sozinho até que se mate, com água e comida.

[_Juca_]

Quantos vc quiser, se todos adultos e menores fossem encarcerados por bastante tempo já no primeiro crime as estatísticas de homicídios seriam muito menores.

Sem dúvida. Seriam ainda menores se pudessemos prever quando fossem cometer o crime. Mas utopias são utopias. Seria muito melhor e realista diminuir a chance das pessoas entrarem na marginalidade, entregando uma vida de dignidade, que só o crescimento econômico, a distribuição de renda e a educação são capazes de fazer. Oprimir e encarcerar são medidas paliativas se não resolvermos o problema na fonte.

[Diegojaf]

Quantos vc quiser, se todos adultos e menores fossem encarcerados por bastante tempo já no primeiro crime as estatísticas de homicídios seriam muito menores.

Sem dúvida. Seriam ainda menores se pudessemos prever quando fossem cometer o crime. Mas utopias são utopias. Seria muito melhor e realista diminuir a chance das pessoas entrarem na marginalidade, entregando uma vida de dignidade, que só o crescimento econômico, a distribuição de renda e a educação são capazes de fazer. Oprimir e encarcerar são medidas paliativas se não resolvermos o problema na fonte.

Juca, educar e dar meios às gerações vindouras é absolutamente necessário para que não caiam na marginalidade.

O problema é que os que estão aqui hoje são nosso problema agora. E dar a eles punições exemplares não impede de maneira nenhuma que o governo tome medidas para que as gerações futuras não sigam pelo mesmo caminho.

Crianças de amanhã são problemas da área de educação. Os menores infratores de hoje que matam a rodo são problema da polícia.

[Týr]

entregando uma vida de dignidade, que só o crescimento econômico, a distribuição de renda e a educação são capazes de fazer. Oprimir e encarcerar são medidas paliativas se não resolvermos o problema na fonte.

Mas utopias são utopias

[Arcanjo Lúcifer]

Nesses casos irrecuperáveis, o cara tem que ser colocado em um depósito mesmo. Sozinho até que se mate, com água e comida.

Acho que eles têm toda a razão, não se pode ter dó de certas pessoas.

Tem gente que já nasceu ruim, não faz diferença se nasceu rico ou pobre.

[uiliníli]

Aí cabe perguntar: se a pessoa já nasceu "ruim", se ela não teve escolhas da mesma maneira que nós temos, claramente elas não podem viver em sociedade, devem ser isoladas de qualquer contato humano, mas será que realmente elas não merecem alguma compaixão apesar disso? Isso é uma doença, afinal, não? O caso do Wellington lá que matou 11 crianças é um caso de doença, acho que não é a mesma coisa que eu ou você pegarmos uma arma e sairmos matando.

[_Juca_]

Quantos vc quiser, se todos adultos e menores fossem encarcerados por bastante tempo já no primeiro crime as estatísticas de homicídios seriam muito menores.

Sem dúvida. Seriam ainda menores se pudessemos prever quando fossem cometer o crime. Mas utopias são utopias. Seria muito melhor e realista diminuir a chance das pessoas entrarem na marginalidade, entregando uma vida de dignidade, que só o crescimento econômico, a distribuição de renda e a educação são capazes de fazer. Oprimir e encarcerar são medidas paliativas se não resolvermos o problema na fonte.

Juca, educar e dar meios às gerações vindouras é absolutamente necessário para que não caiam na marginalidade.

O problema é que os que estão aqui hoje são nosso problema agora. E dar a eles punições exemplares não impede de maneira nenhuma que o governo tome medidas para que as gerações futuras não sigam pelo mesmo caminho.

Crianças de amanhã são problemas da área de educação. Os menores infratores de hoje que matam a rodo são problema da polícia.

Mas não podemos achar que isso é uma solução ou um fim. Talvez seja um erro necessário. Mas temos que ter consciência que é um erro, porque encarcerar jovens que viveram e cresceram numa vida em que a marginalidade era a melhor opção, ou mesmo apenas uma opção acessível, é uma tragédia e um desperdício de uma vida humana, a dele, que por vezes vitima outras vidas ( ou patrimônio) que encontraram muito mais dignidade e oportunidades que as deles. É claro que não quero marginais soltos por aí. Mas gostaria mesmo é de que não existissem marginais ou pelo menos reduzir a existência deles ao mínimo.

[_Juca_]

Tem gente que já nasceu ruim, não faz diferença se nasceu rico ou pobre.

Esse é um conceito básico de intolerância, porque não se pode identificar alguém que já tenha nascido ruim apenas. Seria ignorar o fato de que também somos moldados pelos fatores externos e psíquicos.

[Arcanjo Lúcifer]

Quantos vc quiser, se todos adultos e menores fossem encarcerados por bastante tempo já no primeiro crime as estatísticas de homicídios seriam muito menores.

Sem dúvida. Seriam ainda menores se pudessemos prever quando fossem cometer o crime. Mas utopias são utopias. Seria muito melhor e realista diminuir a chance das pessoas entrarem na marginalidade, entregando uma vida de dignidade, que só o crescimento econômico, a distribuição de renda e a educação são capazes de fazer. Oprimir e encarcerar são medidas paliativas se não resolvermos o problema na fonte.

Sem dúvida. Seriam ainda menores se pudessemos prever quando fossem cometer o crime

Entendo...assim vc sugere que permitir que alguém compre uma arma legalmente, após passar por mil e uma exigências que a tornam algo restrito é um modo de "prever" que um dia ela cometerá um crime?

Não seria mais ou menos como supor que tendo uma carteira nacional de habilitação, eu um dia vou tirar um racha e matar alguém na calçada? Que tal proibir isso tb?

Mas utopias são utopias.

Sim, como por exemplo, achar que a bandidagem das favelas do Rio largará os milhões do tráfico por vontade própria só porque algum "Dom FDP-vc-sabe-quem é" resolveu subir o morro para distribuir bíblias junto com o pessoal do "Nóiz-semo-da-paiz".

Seria muito melhor e realista diminuir a chance das pessoas entrarem na marginalidade, entregando uma vida de dignidade, que só o crescimento econômico, a distribuição de renda e a educação são capazes de fazer.

Até a Dinamarca tem cadeias e polícia e se vc não notou, boa parte dos vagabundos que propuseram o desarmamento hoje são os mesmos que exploram a população no Maranhão e no resto do país.

deu para notar?

Oprimir e encarcerar são medidas paliativas se não resolvermos o problema na fonte.

É exatamente este tipo de pensamento que fez os índices de criminalidade saltarem , certeza de impunidade é o maior incentivo para criminosos.

[DDV]

Quantos vc quiser, se todos adultos e menores fossem encarcerados por bastante tempo já no primeiro crime as estatísticas de homicídios seriam muito menores.

Sem dúvida. Seriam ainda menores se pudessemos prever quando fossem cometer o crime. Mas utopias são utopias. Seria muito melhor e realista diminuir a chance das pessoas entrarem na marginalidade, entregando uma vida de dignidade, que só o crescimento econômico, a distribuição de renda e a educação são capazes de fazer. Oprimir e encarcerar são medidas paliativas se não resolvermos o problema na fonte.

Juca, porque essa ladainha que você repete igual papagaio não está funcionando no Nordeste?

[Arcanjo Lúcifer]

Tem gente que já nasceu ruim, não faz diferença se nasceu rico ou pobre.

Esse é um conceito básico de intolerância, porque não se pode identificar alguém que já tenha nascido ruim apenas. Seria ignorar o fato de que também somos moldados pelos fatores externos e psíquicos.

Cara, um cara de 15 anos que mata 20 pessoas já é um psicopata desde que nasceu, não importa se é rico ou pobre, o cara já nasceu assim.

É tão dificíl, por exemplo,  entender que os viadinhos de Brasília tocaram fogo no índio pataxó porque tiveram prazer em fazer aquilo?

[DDV]

Aí cabe perguntar: se a pessoa já nasceu "ruim", se ela não teve escolhas da mesma maneira que nós temos, claramente elas não podem viver em sociedade, devem ser isoladas de qualquer contato humano, mas será que realmente elas não merecem alguma compaixão apesar disso? Isso é uma doença, afinal, não? O caso do Wellington lá que matou 11 crianças é um caso de doença, acho que não é a mesma coisa que eu ou você pegarmos uma arma e sairmos matando.

O mais próximo possível de uma "doença" que se encaixe no que você está falando é a psicopatia (ou sociopatia).

A psicopatia não é considerada "doença mental", mas um transtorno de personalidade.

Em outras palavras, o psicopata não é uma alteração orgânica conhecida ou desconhecida no cérebro, mas apenas pessoas que estão no extremo da curva normal no quesito maldade.

[uiliníli]

Essa é uma questão polêmica, DDV, não existe consenso. Na Wikipedia, por exemplo, encontra-se:

Psychopathy ( /saɪˈkɒpəθi/[1][2]) was a term used until the 1980's to describe a personality disorder characterized by an abnormal lack of empathy masked by an ability to appear outwardly normal. The publication of the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders third edition (DSM-III) changed the name of this mental disorder to Antisocial Personality Disorder, and also broadened the diagnostic criteria considerably by shifting from clinical inferences to behavioral diagnostic criteria.[3] However, the DSM-V working party is recommending a revision of Antisocial Personality Disorder to include "Antisocial/Psychopathic Type", with the diagnostic criteria having a greater emphasis on character than on behavior.[4] The ICD-10 diagnostic criteria of the World Health Organization also lacks psychopathy as a personality disorder. The 1992 manual including Dissocial (Antisocial) Personality Disorder, which encompasses amoral, antisocial, asocial, psychopathic, and sociopathic personalities.[5]

Despite being currently unused in diagnostic manuals, psychopathy and related terms such as psychopath are still widely used by mental health professionals and laymen alike. In particular, NATO has funded a series of Advanced Study Institutes on psychopathy, both before and after to the publication of DSM-III. Researcher Robert Hare has been a particular champion of the term; his Hare Psychopathy Checklist is the standard tool for differentiating between those with Antisocial Personality Disorder (APD) and the subset who are psychopaths. According to this scale the prevalence of APD is two to three times that of psychopathy.[6]

According to Christopher J. Patrick in his Handbook of Psychopathy, clinicians generally believe that there is neither a cure nor any effective treatment for psychopathy; there are no medications that can instill empathy, while psychopaths who undergo traditional talk therapy only become more adept at manipulating others.[7] Other researchers suggest that psychopaths may benefit as much as others from psychological treatment, at least in terms of effect on behavior.[8] According to Hare, the consensus among researchers in this area is that psychopathy stems from a specific neurological disorder which is biological in origin and present from birth,[9] although a 2008 review indicated multiple causes and variation between individuals.[10] Hare estimates that about one percent of the population are psychopaths.[11]

[Arcanjo Lúcifer]

Quantos vc quiser, se todos adultos e menores fossem encarcerados por bastante tempo já no primeiro crime as estatísticas de homicídios seriam muito menores.

Sem dúvida. Seriam ainda menores se pudessemos prever quando fossem cometer o crime. Mas utopias são utopias. Seria muito melhor e realista diminuir a chance das pessoas entrarem na marginalidade, entregando uma vida de dignidade, que só o crescimento econômico, a distribuição de renda e a educação são capazes de fazer. Oprimir e encarcerar são medidas paliativas se não resolvermos o problema na fonte.

Juca, porque essa ladainha que você repete igual papagaio não está funcionando no Nordeste?

 

Porque criminosos existem em todo lugar e agora que a renda dos nordestinos está aumentando, a cobiça destes mesmos criminosos tb aumentou, na visão deles mais gente com dinheiro no bolso é mais gente para ser assaltada na rua.

[_Juca_]

Quantos vc quiser, se todos adultos e menores fossem encarcerados por bastante tempo já no primeiro crime as estatísticas de homicídios seriam muito menores.

Sem dúvida. Seriam ainda menores se pudessemos prever quando fossem cometer o crime. Mas utopias são utopias. Seria muito melhor e realista diminuir a chance das pessoas entrarem na marginalidade, entregando uma vida de dignidade, que só o crescimento econômico, a distribuição de renda e a educação são capazes de fazer. Oprimir e encarcerar são medidas paliativas se não resolvermos o problema na fonte.

Juca, porque essa ladainha que você repete igual papagaio não está funcionando no Nordeste?

É uma boa pergunta, mas não corroba a sua posição. Por que no Sudeste então conseguimos ao menos estabilizar os índices de violência, se passamos por um período também de crescimento. Existe muito mais variáveis ali, como o Derfel disse na migração da população rural para cidade, ou o desemprego e a precariedade dos serviços públicos, como mostra essa reportagem:

http://ultimosegundo.ig.com.br/brasil/violencia+cresce+no+norte+e+nordeste/n1237825442219.html

Acho que ignorar o fato de que educação e distribuição de renda são essenciais para o fim do ciclo de violência no Brasil, é de fato ser ignorante sobre o assunto. É claro que, também existem outras variáveis, como um sistema judiciário imparcial e uma polícia estruturada, e outros fatores, mas se ignorar os primeiros fatos, estará ignorando o que muitos países desenvolvidos conseguiram fazer.

[DDV]

Quantos vc quiser, se todos adultos e menores fossem encarcerados por bastante tempo já no primeiro crime as estatísticas de homicídios seriam muito menores.

Sem dúvida. Seriam ainda menores se pudessemos prever quando fossem cometer o crime. Mas utopias são utopias. Seria muito melhor e realista diminuir a chance das pessoas entrarem na marginalidade, entregando uma vida de dignidade, que só o crescimento econômico, a distribuição de renda e a educação são capazes de fazer. Oprimir e encarcerar são medidas paliativas se não resolvermos o problema na fonte.

Juca, porque essa ladainha que você repete igual papagaio não está funcionando no Nordeste?

 

Porque criminosos existem em todo lugar e agora que a renda dos nordestinos está aumentando, a cobiça destes mesmos criminosos tb aumentou, na visão deles mais gente com dinheiro no bolso é mais gente para ser assaltada na rua.

Não apenas isso. A criminalidade nordestina recebeu um boost do descaso dos governadores petistas com a segurança pública* e da migração de membros experientes do crime organizado carioca e paulista, fugindo do arrocho da polícia que vêm recebendo nos últimos anos.


*O governador petista da Bahia investiu apenas 18% do orçamento previsto para a segurança pública no ano de 2009, se eu não estiver enganado.

[_Juca_]

Tem gente que já nasceu ruim, não faz diferença se nasceu rico ou pobre.

Esse é um conceito básico de intolerância, porque não se pode identificar alguém que já tenha nascido ruim apenas. Seria ignorar o fato de que também somos moldados pelos fatores externos e psíquicos.

Cara, um cara de 15 anos que mata 20 pessoas já é um psicopata desde que nasceu, não importa se é rico ou pobre, o cara já nasceu assim.

É tão dificíl, por exemplo,  entender que os viadinhos de Brasília tocaram fogo no índio pataxó porque tiveram prazer em fazer aquilo?

Você está usando fatos em que pessoas são e foram desequilibradas ( ou psicopatas, serial killer, doentes mentais) para justificar a repressão ou redução de maioridade contra menores em todos os outros crimes, Arcanjo.

[DDV]

Não é difícil entender os porquês: simplesmente imaginem um Juca no governo de algum estado, pondo em prática o pensamento que ele expressa aqui sobre a criminalidade, e entenda o porquê da criminalidade triplicar em um governo...

[Diegojaf]

Não é difícil entender os porquês: simplesmente imaginem um Juca no governo de algum estado, pondo em prática o pensamento que ele expressa aqui sobre a criminalidade, e entenda o porquê da criminalidade triplicar em um governo...

Fechou.

[Geotecton]

É uma boa pergunta, mas não corroba a sua posição. Por que no Sudeste então conseguimos ao menos estabilizar os índices de violência, se passamos por um período também de crescimento. Existe muito mais variáveis ali, como o Derfel disse na migração da população rural para cidade, ou o desemprego e a precariedade dos serviços públicos, como mostra essa reportagem:

Fonte

Acho que ignorar o fato de que educação e distribuição de renda são essenciais para o fim do ciclo de violência no Brasil, é de fato ser ignorante sobre o assunto. É claro que, também existem outras variáveis, como um sistema judiciário imparcial e uma polícia estruturada, e outros fatores, mas se ignorar os primeiros fatos, estará ignorando o que muitos países desenvolvidos conseguiram fazer.

Ainda que seja um país diferente em culturas e tradições, a Índia é a maior evidência de que é um erro associar pobreza, baixa educação e desigualdade social com criminalidade.

[_Juca_]

Quantos vc quiser, se todos adultos e menores fossem encarcerados por bastante tempo já no primeiro crime as estatísticas de homicídios seriam muito menores.

Sem dúvida. Seriam ainda menores se pudessemos prever quando fossem cometer o crime. Mas utopias são utopias. Seria muito melhor e realista diminuir a chance das pessoas entrarem na marginalidade, entregando uma vida de dignidade, que só o crescimento econômico, a distribuição de renda e a educação são capazes de fazer. Oprimir e encarcerar são medidas paliativas se não resolvermos o problema na fonte.

Juca, porque essa ladainha que você repete igual papagaio não está funcionando no Nordeste?

 

Porque criminosos existem em todo lugar e agora que a renda dos nordestinos está aumentando, a cobiça destes mesmos criminosos tb aumentou, na visão deles mais gente com dinheiro no bolso é mais gente para ser assaltada na rua.

Não apenas isso. A criminalidade nordestina recebeu um boost do descaso dos governadores petistas com a segurança pública* e da migração de membros experientes do crime org../forum/Smileys/default/icon_cool.gifanizado carioca e paulista, fugindo do arrocho da polícia que vêm recebendo nos últimos anos.


*O governador petista da Bahia investiu apenas 18% do orçamento previsto para a segurança pública no ano de 2009, se eu não estiver enganado.

A sim, a culpa é dos petistas... malditos sejam...

Demorou... com espantalhos não se brincam...